Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 ноября 2019 года, 08:39:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Арда и тотальная война
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: Арда и тотальная война  (прочитано 13696 раз)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #15 было: 21 июля 2009 года, 00:58:56 »

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #16 было: 23 июля 2009 года, 08:29:27 »

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.

По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.

А что касается Саурона и его разрыва с эльфами ... Вы уверены, что ясно понимаете причины Эрегионской войны? Подмигивание
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #17 было: 23 июля 2009 года, 10:21:33 »

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #18 было: 23 июля 2009 года, 10:46:44 »

Тот же вопрос, что у эра фок Гюнце: где в тексте хоть одно место, из которого можно было бы сделать вывод, что Нуменор был вассалом эльфийских королевств (и которого из)?

А с первой Войной Кольца - чего там не понять? Будь я на месте Келебримбора я бы оценил трюк с Единым Кольцом (независимо от имевших ранее место хороших отношений или даже особенно в связи с ними) именно как предательство. После такого фокуса Келебримбор, вообще-то, имел все основания не только послать Саурона подальше... Но войну начал именно Саурон.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #19 было: 23 июля 2009 года, 10:49:16 »

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #20 было: 23 июля 2009 года, 10:54:39 »

Тот же вопрос, что у эра фок Гюнце: где в тексте хоть одно место, из которого можно было бы сделать вывод, что Нуменор был вассалом эльфийских королевств (и которого из)?

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?

Цитата
А с первой Войной Кольца - чего там не понять? Будь я на месте Келебримбора я бы оценил трюк с Единым Кольцом (независимо от имевших ранее место хороших отношений или даже особенно в связи с ними) именно как предательство. После такого фокуса Келебримбор, вообще-то, имел все основания не только послать Саурона подальше... Но войну начал именно Саурон.

(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?
Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?
Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #21 было: 23 июля 2009 года, 10:55:29 »

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.
Теперь буду знать, что, если я заглянул на огонек к доброму знакомому с подарком и, не приведи Господь, что-то ему посоветовал (почитать, послушать, посмотреть,  сделать), то с моей стороны это будет актом вопиющего вмешательства и, пожалуй, ограничения суверенитета его личности...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #22 было: 23 июля 2009 года, 10:59:21 »

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.
Теперь буду знать, что, если я заглянул на огонек к доброму знакомому с подарком и, не приведи Господь, что-то ему посоветовал (почитать, послушать, посмотреть,  сделать), то с моей стороны это будет актом вопиющего вмешательства и, пожалуй, ограничения суверенитета его личности...

Ну, если Вы будете постоянно своему доброму знакомому навязывать советы, о который он не просит, это и впрямь будет вмешательством.
Кстати, а Вы будете советовать что-то своим знакомым, если будете понимать, что Ваши советы их раздражают?
Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #23 было: 23 июля 2009 года, 11:02:28 »

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.
Хм, я считал отношения между Нуменором и эльфами Валинора выгодным союзом для обеих сторон. Как только нуменорцы дали понять, что эльфы нежелательны для них, их оставили в покое. В конце концов сам Нуменор подарили людям за борьбу вместе с эльфами.

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?
Супер. Спрашивают про Нуменор, а отвечают про королевства до него.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #24 было: 23 июля 2009 года, 11:10:17 »

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.
Хм, я считал отношения между Нуменором и эльфами Валинора выгодным союзом для обеих сторон. Как только нуменорцы дали понять, что эльфы нежелательны для них, их оставили в покое. В конце концов сам Нуменор подарили людям за борьбу вместе с эльфами.

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.
Цитата
А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?
Супер. Спрашивают про Нуменор, а отвечают про королевства до него.

Вы бы почитали, что-ли тред, а?
Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.

А вопрос, изначально, ставил я. И ставил так:

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.

По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.

И что Вам не нравится? Экскурс в историю и поиски прецедентов? А что в этом некорректного?
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #25 было: 23 июля 2009 года, 11:39:00 »

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?
Строго говоря, большая часть человеческих народов вообще никогда не была вассалами эльфов - потому что в первую эпоху они были вассалами Моргота, а позднее - кто вассалами Саурона, кто сам по себе.
А относительно Нуменора мне, во всяком случае, неизвестно ни одного свидетельства того, что советы эльфов с Эрессеа вообще влияли хоть каким-то заметным образом на политику Нуменора (и вообще - хотя бы относились к этой области). А только в этом случае и будет иметь смысл разговор о стремлении к независимости - потому что какое может быть стремление к независимости, если зависимости никакой нет?
Цитата
(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?
Полагаю, что Кольца какую-то связь между собой имели, и включение нового элемента в систему не прошло незамеченным Келебримбором. Дополнительный довод в пользу этого - то, что Галадриэль уже во "Властелине Колец" говорит о своей способности проникать в замыслы Саурона (с интересной оговоркой - "во всяком случае, те из них, которые касаются эльфов"). Наиболее простое объяснение этому - то, что Саурон, связав Кольцо со своей личностью, оказался косвенно включён в систему даже после утраты Кольца - но поскольку у эльфов кольца остались, а у него - нет, Галадриэль могла пользоваться этим обстоятельством в одностороннем порядке. Естественно, если бы Кольцо вернулось к Саурону, баланс сил в системе тут же изменился бы в его пользу. 
Полагаю, что Саурон просто способности Келебримбора недооценил, рассчитывая держать создание Единого Кольца в тайне, пока не сможет поставить обладателей остальных колец под свой контроль.
Цитата
Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?
Гэндальф, вообще-то - сам один из носителей эльфийских колец и очень хорошо знаком с двумя другими, как и с Кирдэном, давшим ему его собственное кольцо. А это всё, вообще-то, современники и участники событий, а Келебримбор вряд ли отправил кольца к новым владельцам, не снабдив их никакой инструкцией по применению - в том числе в новых условиях, сложившихся после создания Кольца.
Цитата
Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?
Немало. Около ста, по-моему. И что с того?
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #26 было: 23 июля 2009 года, 12:03:38 »

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.
А какие у вас есть примеры эльфийского "вмешательства во внутренние дела" Нуменора? До разрыва и после.
Цитата
Вы бы почитали, что-ли тред, а?
Читал с самого начала, когда он еще был в другой теме, и что?
Цитата
Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.
И что? До него люди были неразвиты и эльфам приходилось осуществлять патронаж и развивать их.  Улыбка

Цитата
А вопрос, изначально, ставил я. И ставил так:
По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.
И что Вам не нравится? Экскурс в историю и поиски прецедентов? А что в этом некорректного?
Примеры есть, когда нуменорские короли постоянно консультировались с эльфами по всем вопросам? Чего-то я такого не вижу - захотели помочь людям Востока против Саурона, помогли, захотели их же завоевать, сделали и это, не спрашивая разрешения у эльфов. 
« Последняя правка: 23 июля 2009 года, 12:09:14 от Camel » Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #27 было: 23 июля 2009 года, 12:11:15 »

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?
Строго говоря, большая часть человеческих народов вообще никогда не была вассалами эльфов - потому что в первую эпоху они были вассалами Моргота, а позднее - кто вассалами Саурона, кто сам по себе.

Строго говоря, предки нуменорцев были вассалами Второго и Третьего домов нолдор, а халадины - фактически - вассалами Тингола.


Цитата
А относительно Нуменора мне, во всяком случае, неизвестно ни одного свидетельства того, что советы эльфов с Эрессеа вообще влияли хоть каким-то заметным образом на политику Нуменора (и вообще - хотя бы относились к этой области). А только в этом случае и будет иметь смысл разговор о стремлении к независимости - потому что какое может быть стремление к независимости, если зависимости никакой нет?

Так советы эльфов Эрессэа были попытками влиять на политику Нуменора.
Цитата
Цитата
(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?
Полагаю, что Кольца какую-то связь между собой имели, и включение нового элемента в систему не прошло незамеченным Келебримбором. Дополнительный довод в пользу этого - то, что Галадриэль уже во "Властелине Колец" говорит о своей способности проникать в замыслы Саурона (с интересной оговоркой - "во всяком случае, те из них, которые касаются эльфов"). Наиболее простое объяснение этому - то, что Саурон, связав Кольцо со своей личностью, оказался косвенно включён в систему даже после утраты Кольца - но поскольку у эльфов кольца остались, а у него - нет, Галадриэль могла пользоваться этим обстоятельством в одностороннем порядке. Естественно, если бы Кольцо вернулось к Саурону, баланс сил в системе тут же изменился бы в его пользу. 
Полагаю, что Саурон просто способности Келебримбора недооценил, рассчитывая держать создание Единого Кольца в тайне, пока не сможет поставить обладателей остальных колец под свой контроль.

Все бы это хорошо, но в замыслы Саурона можно проникуть одним единственным способом: если Саурон это позволит. Аванирэ у него остается, и это аванирэ не проломит никакое Кольцо.
Цитата
Цитата
Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?
Гэндальф, вообще-то - сам один из носителей эльфийских колец и очень хорошо знаком с двумя другими, как и с Кирдэном, давшим ему его собственное кольцо. А это всё, вообще-то, современники и участники событий, а Келебримбор вряд ли отправил кольца к новым владельцам, не снабдив их никакой инструкцией по применению - в том числе в новых условиях, сложившихся после создания Кольца.

Т.е. Вы считаете, что Единое Кольцо создано по той же самой технологии, что и остальные 19 колец? А то, что действуют они все по-разному, это ничего?
Цитата
Цитата
Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?
Немало. Около ста, по-моему. И что с того?

Вам не кажется, что создание Единого Кольца и эрегионская война не являются причиной и следствием? Сто лет - это немало. За это время многое могло произойти. Столетняя подготовка - и все ради того, чтобы уничтожить Эрегион, забрать 9 колец и уйти?
« Последняя правка: 23 июля 2009 года, 14:56:45 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #28 было: 23 июля 2009 года, 12:27:07 »

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.
А какие у вас есть примеры эльфийского "вмешательства во внутренние дела" Нуменора? До разрыва и после.

Визиты эльфов Эрессэа к Тар-Кириатану и Тар-Атанамиру.
И, самое интересное, что охлаждение отношений с Эрессэа произошло при Тар-Кириатане, а навещали эльфы "верных" Нуменора еще тысячу лет. Пока Ар-Гимильзор не запретил.

Цитата
Цитата
Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.
И что? До него люди были неразвиты и эльфам приходилось осуществлять патронаж и развивать их.  Улыбка

Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать!  Смех

Цитата
Примеры есть, когда нуменорские короли постоянно консультировались с эльфами по всем вопросам? Чего-то я такого не вижу - захотели помочь людям Востока против Саурона, помогли, захотели их же завоевать, сделали и это, не спрашивая разрешения у эльфов. 

Так и проблема-то была, что не консультировались. Поскольку проводили самостоятельную политику.
Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #29 было: 23 июля 2009 года, 13:07:45 »

Визиты эльфов Эрессэа к Тар-Кириатану и Тар-Атанамиру.
И, самое интересное, что охлаждение отношений с Эрессэа произошло при Тар-Кириатане, а навещали эльфы "верных" Нуменора еще тысячу лет. Пока Ар-Гимильзор не запретил.
И в чем там было "вмешательство в дела" Нуменора? Нуменорцы хотели получить бессмертие, и думали, что в Амане они его получат. Им же Валары, не эльфы, бывшие только посланцами Валаров, мягко намекнули о невозможности вечной жизни для людей. Где тут вмешательство мне непонятно.
Цитата
Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать!
А что, люди в Белерианде были прямо-таки сильно развитыми, пока не встретили Финрода?  Улыбка Валары и эльфы много чего сделали людям Нуменора, которые в конце отплатили им черной неблагодарностью.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Так и проблема-то была, что не консультировались. Поскольку проводили самостоятельную политику.
Т.е. эльфы не были сюзеренами Нуменора и те проводили самостоятельную политику, я правильно понял?
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!