Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
13 ноября 2019 года, 17:38:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Арда и тотальная война
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Арда и тотальная война  (прочитано 13687 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #30 было: 23 июля 2009 года, 13:48:39 »

Визиты эльфов Эрессэа к Тар-Кириатану и Тар-Атанамиру.
И, самое интересное, что охлаждение отношений с Эрессэа произошло при Тар-Кириатане, а навещали эльфы "верных" Нуменора еще тысячу лет. Пока Ар-Гимильзор не запретил.
И в чем там было "вмешательство в дела" Нуменора? Нуменорцы хотели получить бессмертие, и думали, что в Амане они его получат. Им же Валары, не эльфы, бывшие только посланцами Валаров, мягко намекнули о невозможности вечной жизни для людей. Где тут вмешательство мне непонятно.

Вы хотите сказать, что тысячу с лишним лет подряд посланцы Валинора посещали Нуменор с циклом лекций о вреде бессмертия?
Цитата
Цитата
Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать!
А что, люди в Белерианде были прямо-таки сильно развитыми, пока не встретили Финрода?  Улыбка Валары и эльфы много чего сделали людям Нуменора, которые в конце отплатили им черной неблагодарностью.
СПОЙЛЕРЫ

А Аданы просили о чем-то? Нолдор взяли с Аданов такую плату за образование, что лучше бы людям остаться дикарями. Предки нуменорцев так дорого заплатили за образование, что более ничего не должны ни Элдар ни Валар. Остров стал людям наградой за службу.
А что касается защиты Валар... А что, во Вторую Эпоху было что-то, угрожавшее Нуменору?
Цитата
Цитата
Так и проблема-то была, что не консультировались. Поскольку проводили самостоятельную политику.
Т.е. эльфы не были сюзеренами Нуменора и те проводили самостоятельную политику, я правильно понял?

Правильно.
Кстати: Вы не обращали внимание, что даже в последние века Второй Эпохи короли Нуменора не предъявляли претензий к элдар Средиземья? Не мешали "верным" контактировать с Гил-Галадом... Не потому ли, что Гил-Галад на сюзеренитет не претендовал и советами не докучал?
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #31 было: 23 июля 2009 года, 13:52:07 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

а насчет Эдайн - ну, да, в Белерианде с них взяли огр-р-ромную плату. Жизнь спасли... Прямо ростовщики какие-то...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #32 было: 23 июля 2009 года, 14:28:23 »

Строго говоря, предки нуменорцев были вассалами Второго и Третьего домов нолдор, а халадины - фактически - вассалами Тингола.
А вот нуменорцы - не были. Во всяком случае, решительно нигде (в известных мне текстах) такое не зафиксированно. Обязанность Манвэ следить за верностью Эру у обитателей Арды - зафиксирована, а вассалитет нуменорцев по отношению к эльфам - нет.
Цитата
Так советы эльфов Эрессэа были попытками влиять на политику Нуменора.
Так вот, Ваши оппоненты хором и хотят понять - откуда вообще следует, что именно в политику? А не в философские дискуссии или в разведение привезённых с Эрессеа же животных и растений, например...
Цитата
Все бы это хорошо, но в замыслы Саурона можно проникуть одним единственным способом: если Саурон это позволит. Аванирэ у него остается, и это аванирэ не проломит никакое Кольцо.
Полагаю, что Саурон аванирэ проломил изнутри, привязав Кольцо к своей сущности. Либо оно каким-то образом сохраняло "отпечатки" мыслей и действий владельца. В пользу этого мнения, кстати - опасение эльфов, что помыслы владельцев эльфийских колец станут доступны Саурону в случае обретения им Единого Кольца. Если кольца (или, по крайней мере, часть из них) предназначались в том числе и для мысленной связи между владельцами - Саурон после создания Единого мог рассчитывать на то, что они не "экранируются" аванирэ в этих случаях и использовать Кольцо для несанкционированной "прослушки" в том числе. Ну, и для контроля результатов действия других колец впоследствии - когда кольца начнут активно применяться.
Цитата
Т.е. Вы считаете, что Единое Кольцо создано по той же самой технологии, что и остальные 19 колец? А то, что действуют они все по-разному, это ничего?
По технологии, как минимум, родственной - раз уж Келебримбор вмешательство в систему просёк. С разными целями и функциями.
Цитата
Вам не кажется, что создание Единого Кольца и эрегионская война не являются причиной и следствием? Сто лет - это немало. За это время многое могло произойти. Столетняя подготовка - и все ради того, чтобы уничтожить Эрегион, забрать 9 колец и уйти?
Уйти, положим, Саурону пришлось. Точнее, нуменорцы его "ушли" - обратно в Мордор. Он отнюдь не доброй воле девятью (плюс, возможно, какими-то "младшими") кольцами ограничился.
А что касается столетней подготовки... Даже для последней Войны Кольца, прямо скажем, не очевидно, что под рукой Саурона есть регулярная армия - у него есть силы союзников и подвластные ему орочьи племена, собранные под единым командованием для разового "блицкрига". То, что он мог их собрать в любой нужный ему момент, особенно, во вторую эпоху - ещё менее очевидно. А с учётом собственного бессмертия он вполне мог потратить десятилетия на разведку ТВД, организацию в своём тылу лояльной ему власти в тех или иных племенах, накопление оружия и припасов. Опять же, для решительного удара надо обеспечить себе серьёзное превосходство в силах (и резерв этих сил, на случай, если война затянется) - по первой эпохе Саурон должен был знать, что эльфов, особенно нолдор, голыми руками не возьмёшь.
« Последняя правка: 23 июля 2009 года, 14:55:46 от Spokelse » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #33 было: 23 июля 2009 года, 14:42:03 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?
Цитата
а насчет Эдайн - ну, да, в Белерианде с них взяли огр-р-ромную плату. Жизнь спасли... Прямо ростовщики какие-то...

Ой, только вот этого не надо! Хороший способ спасти жизнь, ввязав три народа в чужую войну! Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал. Дориат в войне не участвовал, и ни Мелькор, ни Саурон не пытались взломать Завесу Мелиан.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #34 было: 23 июля 2009 года, 14:54:23 »

Строго говоря, предки нуменорцев были вассалами Второго и Третьего домов нолдор, а халадины - фактически - вассалами Тингола.
А вот нуменорцы - не были. Во всяком случае, решительно нигде (в известных мне текстах) такое не зафиксированно. Обязанность Манвэ следить за верностью Эру у обитателей Арды - зафиксирована,

Цитату, пожалуйста! Очень прошу!

Цитата
а вассалитет нуменорцев по отношению к эльфам - нет.

Я что, это отрицаю?
Цитата
Цитата
Так советы эльфов Эрессэа были попытками влиять на политику Нуменора.
Так вот, Ваши оппоненты хором и хотят понять - откуда вообще следует, что именно в политику? А не в философские дискуссии или в разведение привезённых с Эрессеа же животных и растений, например...

И разногласия по вопросам зоологии и ботаники так сильно огорчали королей Нуменора!  Смех
Цитата
Цитата
Все бы это хорошо, но в замыслы Саурона можно проникуть одним единственным способом: если Саурон это позволит. Аванирэ у него остается, и это аванирэ не проломит никакое Кольцо.
Полагаю, что Саурон аванирэ проломил изнутри, привязав Кольцо к своей сущности.

Это как это?  Хех В том, что Саурон спятил, его пока не обвиняли.
И как он мог Кольцо к своей сущности привязать? И зачем ему?

Цитата
Либо оно каким-то образом сохраняло "отпечатки" мыслей и действий владельца. В пользу этого мнения, кстати - опасение эльфов, что помыслы владельцев эльфийских колец станут доступны Саурону в случае обретения им Единого Кольца.

А почему носители Колец его для связи не использовали?  Подмигивание

Цитата
Цитата
Т.е. Вы считаете, что Единое Кольцо создано по той же самой технологии, что и остальные 19 колец? А то, что действуют они все по-разному, это ничего?
По технологии, как минимум, родственной - раз уж Келебримбор вмешательство в систему просёк. С разными целями и функциями.

А он "просёк"? Или это позднейшая реконструкция событий?

Цитата
Цитата
Вам не кажется, что создание Единого Кольца и эрегионская война не являются причиной и следствием? Сто лет - это немало. За это время многое могло произойти. Столетняя подготовка - и все ради того, чтобы уничтожить Эрегион, забрать 9 колец и уйти?
Уйти, положим, Саурону пришлось. Точнее, нуменорцы его "ушли" - обратно в Мордор. Он отнюдь не доброй воле девятью (плюс, возможно, какими-то "младшими") кольцами ограничился.

(печально) Это все уже было... Обсуждалось... Много раз... Вы уверены, что нуменорцы "ушли" именно Саурона?  Может, его союзников, которые остались грабить Эриадор? Зачем Саурону Эриадор-то захватывать?
Цитата
А что касается столетней подготовки... Даже для последней Войны Кольца, прямо скажем, не очевидно, что под рукой Саурона есть регулярная армия - у него есть силы союзников и подвластные ему орочьи племена, собранные под единым командованием для разового "блицкрига". То, что он мог их собрать в любой нужный ему момент, особенно, во вторую эпоху - ещё менее очевидно. А с учётом собственного бессмертия он вполне мог потратить десятилетия на разведку ТВД, организацию в своём тылу лояльной ему власти в тех или иных племенах, накопление оружия и припасов. Опять же, для решительного удара надо обеспечить себе серьёзное превосходство в силах (и резерв этих сил, на случай, если война затянется) - по первой эпохе Саурон должен был знать, что эльфов, особенно нолдор, голыми руками не возьмёшь.

И за эти сто лет он не догадался заблокировать выходы из Мории? Очень смешно. И Лориэн не заблокировал... Хорошая разведка ТВД.  Смех
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #35 было: 23 июля 2009 года, 15:03:00 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?
Так все же - у Вас есть конкретные данные о том, что появления эльфов в Нуменоре сопровождались вмешательством в политику?


а насчет Эдайн - ну, да, в Белерианде с них взяли огр-р-ромную плату. Жизнь спасли... Прямо ростовщики какие-то...

Ой, только вот этого не надо! Хороший способ спасти жизнь, ввязав три народа в чужую войну! Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал. Дориат в войне не участвовал, и ни Мелькор, ни Саурон не пытались взломать Завесу Мелиан.

Да, как же я забыл!
Три Дома Эдайн мирно и безмятежно пахали, сеяли и жали, никем не трогаемые и не обижаемые, пока не набежали эльфы и силком не ввязали их в абсолютно чуждые им конфликты...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #36 было: 23 июля 2009 года, 15:32:09 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?
Так все же - у Вас есть конкретные данные о том, что появления эльфов в Нуменоре сопровождались вмешательством в политику?

Конкретных данных Профессор не написал.

Цитата
Да, как же я забыл!
Три Дома Эдайн мирно и безмятежно пахали, сеяли и жали, никем не трогаемые и не обижаемые, пока не набежали эльфы и силком не ввязали их в абсолютно чуждые им конфликты...

Не  надо. Три народа Эдайн шли не на войну. Они были к ней готовы, но искали они Свет. И да: мирно пахали, сеяли и жали.
Это была не их война. Это была война нолдор и Мелькора. Но два из трех племен были вассалами нолдор. И их почти уничтожили в Дагор Браголлах и, особенно, в Нирнаэт Арноэдиад. За что? За Сильмариллы?

Мы снова упираемся в вопросы этики, по которым снова рискуем не договориться. Моя этика говорит, что Жизнь поважнее борьбы Бобра с Козлом.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #37 было: 23 июля 2009 года, 15:38:29 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?
Так все же - у Вас есть конкретные данные о том, что появления эльфов в Нуменоре сопровождались вмешательством в политику?

Конкретных данных Профессор не написал.
/*Вкрадчиво*/ А может, и не было никакого вмешательства? Улыбка
Цитата
Да, как же я забыл!
Три Дома Эдайн мирно и безмятежно пахали, сеяли и жали, никем не трогаемые и не обижаемые, пока не набежали эльфы и силком не ввязали их в абсолютно чуждые им конфликты...

Не  надо. Три народа Эдайн шли не на войну. Они были к ней готовы, но искали они Свет. И да: мирно пахали, сеяли и жали.
Это была не их война. Это была война нолдор и Мелькора. Но два из трех племен были вассалами нолдор. И их почти уничтожили в Дагор Браголлах и, особенно, в Нирнаэт Арноэдиад. За что? За Сильмариллы?
Все же ситуация была более сложной. Они погибли бы, если б их не защитили эльфы.
я и более того скажу, вернее, процитирую (как жаль, что это сказал не я!), они погибли бы, если бы не погибали...
Мы снова упираемся в вопросы этики, по которым снова рискуем не договориться. Моя этика говорит, что Жизнь поважнее борьбы Бобра с Козлом.

Как когда, знаете ли, как когда...
Моя этика заставляет меня избегать категорических позитивных утверждений в вопросах, выходящих за рамки природных явлений...  Язык
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #38 было: 23 июля 2009 года, 16:08:49 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?
Так все же - у Вас есть конкретные данные о том, что появления эльфов в Нуменоре сопровождались вмешательством в политику?

Конкретных данных Профессор не написал.
/*Вкрадчиво*/ А может, и не было никакого вмешательства? Улыбка

Ага! Эльфы назойливо навещали Нуменор и беседовали о чем-то, что ни в коем случае не было вмешательством.  Смех СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Все же ситуация была более сложной. Они погибли бы, если б их не защитили эльфы.

Защитили, втянув в войну? Да ну? А если бы они в Эриадор вернулись? Тоже погибли бы?
Цитата
Моя этика заставляет меня избегать категорических позитивных утверждений в вопросах, выходящих за рамки природных явлений...  Язык

Избегать категорических?.. Ладно, принимается.  Круто
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #39 было: 23 июля 2009 года, 16:24:26 »

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?
Так все же - у Вас есть конкретные данные о том, что появления эльфов в Нуменоре сопровождались вмешательством в политику?

Конкретных данных Профессор не написал.
/*Вкрадчиво*/ А может, и не было никакого вмешательства? Улыбка

Ага! Эльфы назойливо навещали Нуменор и беседовали о чем-то, что ни в коем случае не было вмешательством.  Смех
/*Тщательно обдумывая слова*/ Вот я, например, назойливо навещаю Форум и беседую о чем-то...
Выводы? Улыбка

Цитата
Все же ситуация была более сложной. Они погибли бы, если б их не защитили эльфы.

Защитили, втянув в войну? Да ну? А если бы они в Эриадор вернулись? Тоже погибли бы?
Хм... Эльфы их силком в Эриадор не пустили? Или ради, скажем так, невтягивания и невмешательства должны были туда силком депортировать?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #40 было: 23 июля 2009 года, 16:40:01 »

/*Тщательно обдумывая слова*/ Вот я, например, назойливо навещаю Форум и беседую о чем-то...
Выводы? Улыбка

Как только Вы докажете, что Форум - эквивалент государства, я тут-же с Вами соглашусь.
Цитата
Хм... Эльфы их силком в Эриадор не пустили? Или ради, скажем так, невтягивания и невмешательства должны были туда силком депортировать?

/*Хмуро */ А вот передергивать не надо. Некрасиво это. Взгляните на карту Белерианда! Неужели совершенно случайно три племени Аданов расселили на границе, хотя добрая половина Белерианда - весь юг - была не заселена? Война шла только во владениях Нолдор! До тех пор, пока Феаноринги не распространили ее на Дориат и Гавани. Неужели случайно хадорингов и беорингов расселили так, чтобы они стали щитом для эльфийских княжеств?

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #41 было: 23 июля 2009 года, 16:45:27 »

/*Тщательно обдумывая слова*/ Вот я, например, назойливо навещаю Форум и беседую о чем-то...
Выводы? Улыбка

Как только Вы докажете, что Форум - эквивалент государства, я тут-же с Вами соглашусь.
Это - дополнительное требование. И я не понимаю, в чем его смысл.
Более того, я хочу поведать Вам одну страшную тайну. Я несколько раз в последние годы навещал другие государства и там тоже не молчал...
Теперь можно делать выводы???
Цитата
Хм... Эльфы их силком в Эриадор не пустили? Или ради, скажем так, невтягивания и невмешательства должны были туда силком депортировать?
/*Хмуро */ А вот передергивать не надо. Некрасиво это. Взгляните на карту Белерианда! Неужели совершенно случайно три племени Аданов расселили на границе, хотя добрая половина Белерианда - весь юг - была не заселена? Война шла только во владениях Нолдор! До тех пор, пока Феаноринги не распространили ее на Дориат и Гавани. Неужели случайно хадорингов и беорингов расселили так, чтобы они стали щитом для эльфийских княжеств?


Хм... Кажется, крайний юг Белерианда и вообще был малопригоден для жизни...
А что касается рассселения перечисленных - не знаю, случайно это было или не случайно. И пока об этом не сказано в тексте, делать далеко идущие выводы не возьмусь...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #42 было: 23 июля 2009 года, 16:56:46 »

Вы хотите сказать, что тысячу с лишним лет подряд посланцы Валинора посещали Нуменор с циклом лекций о вреде бессмертия?
Там причины могли быть самыми разными, я вот склоняюсь к мысли, что Перворожденным было просто скучно на Тол-Эрессеа, и они приплывали к Верным поговорить за жизнь за кружкой здравура.  КрутоСвязи-то старые оставались. Зачем им было вынашивать какие-то аццкие планы против Нуменора? Как думаете вы. Эльфам он в основном был по барабану, пока не трогал их, и тех сородичей, что были в Средиземье. Если бы эльфы захотели завоевать Нуменор, или свергнуть неугодных королей, они бы это спокойно сделали.

Цитата
А Аданы просили о чем-то? Нолдор взяли с Аданов такую плату за образование, что лучше бы людям остаться дикарями. Предки нуменорцев так дорого заплатили за образование, что более ничего не должны ни Элдар ни Валар. Остров стал людям наградой за службу.
А что касается защиты Валар... А что, во Вторую Эпоху было что-то, угрожавшее Нуменору?
Во-первых, аданы сами выбирали на чьей стороне драться, и взяли сторону эльфов, и получили достойную награду.
Во-вторых, часть людей предала эльфов, когда вастаки Ульфанга ударили в спину Маэдросу в Нирнаэт Арноэдиад, это тоже должок эльфам. Никто не заставлял вастаков присягать Маэдросу.
В-третьих, во Второй Эпохе если вы забыли был Саурон, прибравший к рукам большинство людей в Средиземье, когда нуменорцы были в полной безопасности на своем острове под защитой Валаров.   
Цитата
Правильно.
Кстати: Вы не обращали внимание, что даже в последние века Второй Эпохи короли Нуменора не предъявляли претензий к элдар Средиземья? Не мешали "верным" контактировать с Гил-Галадом... Не потому ли, что Гил-Галад на сюзеренитет не претендовал и советами не докучал?
Ему тоже они были по барабану, как впрочем и любому эльфу нет дела до смертных, потом у него была своя более важная проблема - Саурон.
Цитата
Ой, только вот этого не надо! Хороший способ спасти жизнь, ввязав три народа в чужую войну! Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал.
Они по своей свободной воле вступили в войну, потому как видели что собой представляет Моргот.
Цитата
Дориат в войне не участвовал, и ни Мелькор, ни Саурон не пытались взломать Завесу Мелиан.
Только до того как появилась Завеса, орки славно пошуровали на этих землях.  Смех Смех Смех Вы про это знаете? После резни кучи беззащитных эльфов собственно Тингол и решил закрыться в Дориате.

Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #43 было: 23 июля 2009 года, 19:09:25 »

/*Тщательно обдумывая слова*/ Вот я, например, назойливо навещаю Форум и беседую о чем-то...
Выводы? Улыбка

Как только Вы докажете, что Форум - эквивалент государства, я тут-же с Вами соглашусь.
Это - дополнительное требование. И я не понимаю, в чем его смысл.
Более того, я хочу поведать Вам одну страшную тайну. Я несколько раз в последние годы навещал другие государства и там тоже не молчал...
Теперь можно делать выводы???

Нет. Нельзя. Если только Вы не навещали одно и то-же государство, как официальное лицо и не проводили переговоры с руководителями этого государства, настойчиво рекомендуя, как им себя вести, и не проводили переговоров с оппозицией без уведомления руководства страны.


Цитата
Хм... Кажется, крайний юг Белерианда и вообще был малопригоден для жизни...
А что касается рассселения перечисленных - не знаю, случайно это было или не случайно. И пока об этом не сказано в тексте, делать далеко идущие выводы не возьмусь...

Да ну? Таур-им-дуинат - лес между Сирионом и Гелионом. Чем он малопригоден для жизни?
"А южней Андрама, между Сирионом и Гэлионом, земли поросли густым и диким лесом, где не жил никто, кроме немногих странствующих то здесь, то там Темных Эльфов; звались те чащобы Таур-им-Дуинат, Лес-между-Реками". Это из Сильмариллиона.

Теперь про расселение (оттуда же):

Недолго жили Эдайн в Эстоладе спокойно, потому что многие из
них  по-настоящему  желали  идти  на  Запад,  но  дорога   была
неизвестна  им: перед ними находились границы Дориата, а на юге
путь преградил Сирион с  его  непроходимыми  болотами.  Поэтому
лорды  трех  домов  Нольдор, видя надежду в силе сыновей рода
людского, сообщили им, что те, кто пожелает, могут двинуться  в
путь, чтобы поселиться среди Эльфов.
   И  тогда  началось  переселение Эдайн: сперва поодиночке, а
потом семьями и родами они покидали Эстолад, и  когда  миновало
около  пятидесяти  лет,  многие тысячи людей оказались в землях
нолдор. Большая часть переселенцев избрала длинную  дорогу  на
север.
   Народ  Беора  вошел  в  Дор-Финион  и поселился в местности,
управляемой домом Финарфина.
   Народ Арадана (так как Марах, его отец, оставался в Эстоладе
до своей смерти) большей частью двинулся на Запад, и  некоторые
из них пришли в Хитлум.


Будете делать далеко идущие выводы?  Подмигивание
« Последняя правка: 23 июля 2009 года, 19:18:52 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #44 было: 23 июля 2009 года, 19:35:39 »

Вы хотите сказать, что тысячу с лишним лет подряд посланцы Валинора посещали Нуменор с циклом лекций о вреде бессмертия?
Там причины могли быть самыми разными, я вот склоняюсь к мысли, что Перворожденным было просто скучно на Тол-Эрессеа, и они приплывали к Верным поговорить за жизнь за кружкой здравура.  КрутоСвязи-то старые оставались. Зачем им было вынашивать какие-то аццкие планы против Нуменора? Как думаете вы. Эльфам он в основном был по барабану, пока не трогал их, и тех сородичей, что были в Средиземье. Если бы эльфы захотели завоевать Нуменор, или свергнуть неугодных королей, они бы это спокойно сделали.

Эгм... Кто-то говорил, что эльфы собирались Нуменор завоевать? Подать сюда Ляпкина-Тяпкина, я его в порошок сотру!  Смех
Эльфам Эрессэа куда интереснее было в Валинор плавать, где у них друзья и родичи. И связи старые. Но элдар Эрессеа разделяли точку зрения Валар. И, видимо, выполняли их приказы.
Цитата
Цитата
А Аданы просили о чем-то? Нолдор взяли с Аданов такую плату за образование, что лучше бы людям остаться дикарями. Предки нуменорцев так дорого заплатили за образование, что более ничего не должны ни Элдар ни Валар. Остров стал людям наградой за службу.
А что касается защиты Валар... А что, во Вторую Эпоху было что-то, угрожавшее Нуменору?
Во-первых, аданы сами выбирали на чьей стороне драться, и взяли сторону эльфов, и получили достойную награду.

Они не выбирали. Они были обязаны, как вассалы Нолдор. И награду получили достойную. Те, кто выжил. А остальные получили другую награду.
Цитата
Во-вторых, часть людей предала эльфов, когда вастаки Ульфанга ударили в спину Маэдросу в Нирнаэт Арноэдиад, это тоже должок эльфам. Никто не заставлял вастаков присягать Маэдросу.
В-третьих, во Второй Эпохе если вы забыли был Саурон, прибравший к рукам большинство людей в Средиземье, когда нуменорцы были в полной безопасности на своем острове под защитой Валаров. 
 

Истерлинги - это другой разговор. Совсем другой! Они прежде клятв Маэдросу клялись Мелькору. И они, повторяю, другой разговор. Не отвечают Аданы за истерлингов.

А насчет Саурона во Второй Эпохе... Вам не видится маленькое противоречие? За несколько сотен лет из этого большинства людей можно было сколотить нехилую империю! С крепостями на восточном берегу Андуина. С солидной постоянной армией. Оно было? В матчасти об империях в Средиземье,  вроде бы, ни слова нет... Либо Саурон был идиотом, либо никаких людей он к рукам не прибирал...

Цитата
Цитата
Правильно.
Кстати: Вы не обращали внимание, что даже в последние века Второй Эпохи короли Нуменора не предъявляли претензий к элдар Средиземья? Не мешали "верным" контактировать с Гил-Галадом... Не потому ли, что Гил-Галад на сюзеренитет не претендовал и советами не докучал?
Ему тоже они были по барабану, как впрочем и любому эльфу нет дела до смертных, потом у него была своя более важная проблема - Саурон.

Упс... А когда Элендил объявился, Гил-Галад сразу запретендовал на сюзеренитет. Поскольку Эриадор был его владениями. Верные Нуменора несколько веков селились во владениях Гил-Галада. Со всеми вытекающими (из вен и артерий) последствиями.

Цитата
Цитата
Ой, только вот этого не надо! Хороший способ спасти жизнь, ввязав три народа в чужую войну! Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал.
Они по своей свободной воле вступили в войну, потому как видели что собой представляет Моргот.

Где видели?

Цитата
Цитата
Дориат в войне не участвовал, и ни Мелькор, ни Саурон не пытались взломать Завесу Мелиан.
Только до того как появилась Завеса, орки славно пошуровали на этих землях.  Смех Смех Смех Вы про это знаете? После резни кучи беззащитных эльфов собственно Тингол и решил закрыться в Дориате.

Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!