Форум официального сайта Веры Камши

То Spokelse 


Нормальная такая логика тотальной войны, как мне кажется. Гэндальф пытается обратить внимание Дэнетора, мыслящего категориями "Гондор uber alles" на то, что ставки в этой игре несколько выше - для чего и говорит о других народах и странах, и будущих временах. Опять-таки, не стоит забывать о том, что оборону Минас-Тирита в итоге возглавил не отчаявшийся и устранившийся от дел Дэнетор, а Гэндальф. Из гуманистических или прагматичных соображений (поражение Гондора, конечно, не тождественно поражению в войне, но и шансов на победу почти не оставляет) - это другой вопрос.

С уважением.

В Арде не изобрели тотальную войну.

Да, Гэндальф пытался вправить Дэнетору мозги. [spoiler]Весь вопрос - как именно? Но это уже - моя личная конспирология.  ;D[/spoiler]

Из тотальных войн эпохи раннего Средневековья (которое примерно и описано в ВК) можно назвать только распространение христианства, в результате которого уничтожались целые народы.

В этой связи слова Гэндальфа о других народах и странах, а также будущих временах в значительной степени смешны, ибо от Дэнетора и Теодена требуется в первую очередь соблюдение интересов собственных народов.

То Хель


Я надеюсь, Вы соблаговолите перечислить народы, уничтоженные в эпоху раннего Средневековья вследствие распространения христианства? Желательно, в разделе "История", во избежании офф-топика. Поскольку подобные заявления следет подкреплять фактами. ;-v Лично я таких народов не припоминаю кроме, краве что, пруссов (с некоторыми оговорками), но а) это не раннее Средневековье; б) к распространению христианства эта история имеет весьма опосредованное отношение. 


А здесь Вам стоит посмотреть, в каком контексте эти слова произносятся. И каковы были соображения самого Дэнетора о гос. интересах, а конкретно - наиболее эффективном способе противостояния Саурону. 

С уважением.

Представьте себе, именно пруссы и имелись в виду. Да, пример один, но разве этого мало? Про многочисленные крестовые походы говорить не буду, хотя по сути тоже тотальная война.


А вот тут действительно был не прав, сознаю.


Если под "распространением" понимать одобренные Ватиканом крестовые походы, то имела.


[spoiler] - По-своему. Но ни за что не отправил бы его наудачу, безрассудно обрекая нас на злейшую гибель, если Враг вернет свое всемогущество. Нет, его надо было схоронитъ, упрятать в темной, потаенной глуби. И не трогать, сказал я, не трогать помимо крайней нужды. Чтоб Тот не мог до него добраться, не перебив нас всех - а тогда пусть торжествует над мертвецами.
      - Ты, государь, как обычно, помышляешь об одном Гондоре, - сказал Гэндальф. - Есть ведь другие края и другие народы, да и времени твоя смерть не остановит. А мне... мне жаль даже его послушных рабов.
      - Кто поможет другим народам, если Гондор падет? - возразил Денэтор. - Будь оно сейчас укрыто в подземельях моей цитадели, мы не трепетали бы в потемках, ожидая неведомых ужасов, и был бы у нас совет, а не перебранка. Думаешь, такое искушение мне не по силам? Плохо ты меня знаешь. [/spoiler]

Подход "умрем, но не сдадимся" в исполнении правителя государства действительно настораживает предельно. Впрочем, с точки зрения здравого смысла, затеянное Гэндальфом ни что иное как авантюра чистой воды с минимальными шансами на успех.

То Хель


Здесь нужно уточнить, что пруссов все-таки чаще приводят в качестве примера не полностью истребленного, а онемеченного народа. Все-таки разница существенная, к-я, впрочем, не делает эту историю менее гадостной.
А по поводу дальнейшей судьбы пруссов после завоевания страны Немецким орденом тоже разные мнения высказываются. В том числе и то, что этнос сохранился, изменив лишь название:
http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html (http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html) 


Полностью поддерживаю идею о них не говорить - ибо разведем, чувствую, холивар страниц на 20. ;D Отмечу только, что термин "тотальная война" тут применим с существенными оговорками, если применим вообще.


Ватикан - это все-таки не синоним христианства. Не говоря уже о том, что позиция его по этому вопросу была не такой однозначной как Вам представляется. А конкретных исполнителей и организаторов "распространение" заботило едва ли не в последнюю очередь: кончатся язычники в регионе - и присутствие здесь Ордена будет под вопросом - мол, не пойти бы вам, ребята ... вслед за тамплиерами. Так, что - обычная колонизация, тот самый Drang nah Osten под предлогом борьбы с язычниками. Не зря же называю эту историю крайне гадостной. Хотя, с чем сравнивать - если со Жмудью, так там все было еще более мерзко. :(


Вот тут Вы просто мысли мои читаете. :)


Все познается в сравнении - если сравнить с идеей Дэнетора, так шансов на успех прямо-таки неприлично много.  ;D

С уважением.

Так у Дэнетора не идея, а отстраненное отчаяние человека, убежденного в неминуемом поражении. Гэндальф же предлагает почти то же самое, но с оговоркой, что "если хоббиты дойдут, то все будет хорошо". И это при том, что единственным способом сохранить если не государства (Гондор и Рохан), то хотя бы жизни людей было бы принятие условий Саурона. Которые, на мой взгляд, не многим отличаются от требований любого нормального завоевателя того времени.

[spoiler]

На мой взгляд, любая идея слишком сильно зависит от людей, чтобы рассматривать её совершенно независимо от носителей и их действий.[/spoiler]

С уважением.

Логика тотальной войны, мне кажется, прослеживается в "Тал-Эльмаре" и в войне, погубившей Архедан и Ангмар с Рудауром.

Ангмарские войны? Да, согласен. Там и целью Ангмара было уничтожение населения Артедайна и Кардолана. И почти преуспели.

А "Тал-Эльмар"... Нет, там не тотальная война... Трудно сказать, какое время Второй Эпохи имеется в виду. До, примерно, десятого века, нуменорцы заготавливали в Эриадоре лес и по этому поводу конфликтовали с местным населением, но до большой войны не доходило. А в конце Второй Эпохи - грабили, и местное население убивали, но тоже до войны тотальной не дошло. Места было много, а народу мало. Вот в Хараде - там война была. Но, ИМХО, обычная, а не тотальная.

Похоже, поздний Нуменор (хотя, видимо, там и сам Толкин ещё не разобрался). Но действовали там Верные, а не "люди Короля", что довольно любопытно. И постановка вопроса "народ Тьмы должен уйти или будет истреблён" - кажется, вполне подпадает под понятие тотальной войны.

Сложно сказать... Там и на ранний похоже, и на поздний. Но на поздний Нуменор в самом деле похоже больше.
Только с учетом малонаселенности Эриадора тотальная война могла и не получиться.
(тоскливо и оффтопично) Ну надо же! Профессор набрал по второй эпохе столько материала, что хоть завтра можно было начинать книгу писать. И не написал. [spoiler]И я даже догадываюсь, почему...[/spoiler]

А во второй эпохе все, кроме некоторых эльфов, будут сильно неважно выглядеть - нуменорцы и Валар в том числе, а не только Саурон. Во всяком случае, если судить по "Тал-Эльмару" в позднем Нуменоре и на многих Верных было пробы негде ставить, не только на "людях Короля"... И Саурон подтолкнул нуменорцев в ту сторону, куда они уже вполне готовы были упасть.

Да если б Профессор атеистом был, он вполне мог написать книгу по Второй Эпохе. А он набрал уйму материала, позволяющего написать книгу без идеологического контекста. И только так.
А тогда это был бы уже не Профессор. Не усматривается в материалах по Второй Эпохе белых и пушистых. И черных чешуйчатых тоже...

А Саурон... Эх, какая это могла быть книга, а? Хотя бы о последних десятилетиях Нуменора!

От атеизма/неатеизма это, по-моему, совершенно не зависит. В конце концов, при всём моём атеизме среди моих любимых писателей - тот же Толкин и Достоевский.
Хотя если бы Толкин написал по второй эпохе что-то масштабное, а не отдельные рассказы и короткие повести, материала для апокрифистов сильно прибавилось бы. Зато сейчас обширная почва для развития темы есть, если кому-то захочется самому написать. Благо, и на русский уже большую часть всего написанного автором мира перевели.

Зависит. Можно спорить, христианские по духу книги писал Профессор, или не христианские, но религия влияла на сюжет и концепцию. Сильно влияла.
А вот из материалов по Второй Эпохе видно, что там - конфликт не  "светлых" с "темными", как в "Сильмариллионе", не "правильных" с "неправильными", как во "Властелине Колец". Там конфликт прагматиков с прагматиками. И все! А все религии и проторелигии - вот ведь сюрприз какой - в материалах этих какие-то неприятственные. И что-то незаметно, чтобы Профессор считал нуменорский "культ короля" чем-то существенно лучшим, чем черный культ, внедренный Сауроном. [spoiler]Если, конечно, он был внедрен Сауроном.[/spoiler]

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.

По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.

А что касается Саурона и его разрыва с эльфами ... Вы уверены, что ясно понимаете причины Эрегионской войны? ;)

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

Тот же вопрос, что у эра фок Гюнце: где в тексте хоть одно место, из которого можно было бы сделать вывод, что Нуменор был вассалом эльфийских королевств (и которого из)?

А с первой Войной Кольца - чего там не понять? Будь я на месте Келебримбора я бы оценил трюк с Единым Кольцом (независимо от имевших ранее место хороших отношений или даже особенно в связи с ними) именно как предательство. После такого фокуса Келебримбор, вообще-то, имел все основания не только послать Саурона подальше... Но войну начал именно Саурон.

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?


(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?
Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?
Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?

Теперь буду знать, что, если я заглянул на огонек к доброму знакомому с подарком и, не приведи Господь, что-то ему посоветовал (почитать, послушать, посмотреть,  сделать), то с моей стороны это будет актом вопиющего вмешательства и, пожалуй, ограничения суверенитета его личности...

Ну, если Вы будете постоянно своему доброму знакомому навязывать советы, о который он не просит, это и впрямь будет вмешательством.
Кстати, а Вы будете советовать что-то своим знакомым, если будете понимать, что Ваши советы их раздражают?

Хм, я считал отношения между Нуменором и эльфами Валинора выгодным союзом для обеих сторон. Как только нуменорцы дали понять, что эльфы нежелательны для них, их оставили в покое. В конце концов сам Нуменор подарили людям за борьбу вместе с эльфами.

Супер. Спрашивают про Нуменор, а отвечают про королевства до него.

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.

Вы бы почитали, что-ли тред, а?
Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.

А вопрос, изначально, ставил я. И ставил так:


И что Вам не нравится? Экскурс в историю и поиски прецедентов? А что в этом некорректного?

Строго говоря, большая часть человеческих народов вообще никогда не была вассалами эльфов - потому что в первую эпоху они были вассалами Моргота, а позднее - кто вассалами Саурона, кто сам по себе.
А относительно Нуменора мне, во всяком случае, неизвестно ни одного свидетельства того, что советы эльфов с Эрессеа вообще влияли хоть каким-то заметным образом на политику Нуменора (и вообще - хотя бы относились к этой области). А только в этом случае и будет иметь смысл разговор о стремлении к независимости - потому что какое может быть стремление к независимости, если зависимости никакой нет?
Полагаю, что Кольца какую-то связь между собой имели, и включение нового элемента в систему не прошло незамеченным Келебримбором. Дополнительный довод в пользу этого - то, что Галадриэль уже во "Властелине Колец" говорит о своей способности проникать в замыслы Саурона (с интересной оговоркой - "во всяком случае, те из них, которые касаются эльфов"). Наиболее простое объяснение этому - то, что Саурон, связав Кольцо со своей личностью, оказался косвенно включён в систему даже после утраты Кольца - но поскольку у эльфов кольца остались, а у него - нет, Галадриэль могла пользоваться этим обстоятельством в одностороннем порядке. Естественно, если бы Кольцо вернулось к Саурону, баланс сил в системе тут же изменился бы в его пользу. 
Полагаю, что Саурон просто способности Келебримбора недооценил, рассчитывая держать создание Единого Кольца в тайне, пока не сможет поставить обладателей остальных колец под свой контроль.
Гэндальф, вообще-то - сам один из носителей эльфийских колец и очень хорошо знаком с двумя другими, как и с Кирдэном, давшим ему его собственное кольцо. А это всё, вообще-то, современники и участники событий, а Келебримбор вряд ли отправил кольца к новым владельцам, не снабдив их никакой инструкцией по применению - в том числе в новых условиях, сложившихся после создания Кольца.
Немало. Около ста, по-моему. И что с того?

А какие у вас есть примеры эльфийского "вмешательства во внутренние дела" Нуменора? До разрыва и после.Читал с самого начала, когда он еще был в другой теме, и что? И что? До него люди были неразвиты и эльфам приходилось осуществлять патронаж и развивать их.  :)
Примеры есть, когда нуменорские короли постоянно консультировались с эльфами по всем вопросам? Чего-то я такого не вижу - захотели помочь людям Востока против Саурона, помогли, захотели их же завоевать, сделали и это, не спрашивая разрешения у эльфов. 

Строго говоря, предки нуменорцев были вассалами Второго и Третьего домов нолдор, а халадины - фактически - вассалами Тингола.



Так советы эльфов Эрессэа были попытками влиять на политику Нуменора.

Все бы это хорошо, но в замыслы Саурона можно проникуть одним единственным способом: если Саурон это позволит. Аванирэ у него остается, и это аванирэ не проломит никакое Кольцо.

Т.е. Вы считаете, что Единое Кольцо создано по той же самой технологии, что и остальные 19 колец? А то, что действуют они все по-разному, это ничего?

Вам не кажется, что создание Единого Кольца и эрегионская война не являются причиной и следствием? Сто лет - это немало. За это время многое могло произойти. Столетняя подготовка - и все ради того, чтобы уничтожить Эрегион, забрать 9 колец и уйти?

Визиты эльфов Эрессэа к Тар-Кириатану и Тар-Атанамиру.
И, самое интересное, что охлаждение отношений с Эрессэа произошло при Тар-Кириатане, а навещали эльфы "верных" Нуменора еще тысячу лет. Пока Ар-Гимильзор не запретил.


Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать!  ;D


Так и проблема-то была, что не консультировались. Поскольку проводили самостоятельную политику.

И в чем там было "вмешательство в дела" Нуменора? Нуменорцы хотели получить бессмертие, и думали, что в Амане они его получат. Им же Валары, не эльфы, бывшие только посланцами Валаров, мягко намекнули о невозможности вечной жизни для людей. Где тут вмешательство мне непонятно.
А что, люди в Белерианде были прямо-таки сильно развитыми, пока не встретили Финрода?  :) Валары и эльфы много чего сделали людям Нуменора, которые в конце отплатили им черной неблагодарностью.
[spoiler]Так шли годы, и пока в Средиземье угасали свет и мудрость, дунаданцы жили под защитой валаров и в дружбе в эльдарами, и росли духом и телом.[/spoiler]Т.е. эльфы не были сюзеренами Нуменора и те проводили самостоятельную политику, я правильно понял?

Вы хотите сказать, что тысячу с лишним лет подряд посланцы Валинора посещали Нуменор с циклом лекций о вреде бессмертия?

А Аданы просили о чем-то? Нолдор взяли с Аданов такую плату за образование, что лучше бы людям остаться дикарями. Предки нуменорцев так дорого заплатили за образование, что более ничего не должны ни Элдар ни Валар. Остров стал людям наградой за службу.
А что касается защиты Валар... А что, во Вторую Эпоху было что-то, угрожавшее Нуменору?

Правильно.
Кстати: Вы не обращали внимание, что даже в последние века Второй Эпохи короли Нуменора не предъявляли претензий к элдар Средиземья? Не мешали "верным" контактировать с Гил-Галадом... Не потому ли, что Гил-Галад на сюзеренитет не претендовал и советами не докучал?

А отказ в бессмертии есть вмешательство во внутренние дела? Хм...
Или есть положительные сведения о чем-то еще?

а насчет Эдайн - ну, да, в Белерианде с них взяли огр-р-ромную плату. Жизнь спасли... Прямо ростовщики какие-то...

А вот нуменорцы - не были. Во всяком случае, решительно нигде (в известных мне текстах) такое не зафиксированно. Обязанность Манвэ следить за верностью Эру у обитателей Арды - зафиксирована, а вассалитет нуменорцев по отношению к эльфам - нет.
Так вот, Ваши оппоненты хором и хотят понять - откуда вообще следует, что именно в политику? А не в философские дискуссии или в разведение привезённых с Эрессеа же животных и растений, например...
Полагаю, что Саурон аванирэ проломил изнутри, привязав Кольцо к своей сущности. Либо оно каким-то образом сохраняло "отпечатки" мыслей и действий владельца. В пользу этого мнения, кстати - опасение эльфов, что помыслы владельцев эльфийских колец станут доступны Саурону в случае обретения им Единого Кольца. Если кольца (или, по крайней мере, часть из них) предназначались в том числе и для мысленной связи между владельцами - Саурон после создания Единого мог рассчитывать на то, что они не "экранируются" аванирэ в этих случаях и использовать Кольцо для несанкционированной "прослушки" в том числе. Ну, и для контроля результатов действия других колец впоследствии - когда кольца начнут активно применяться.
По технологии, как минимум, родственной - раз уж Келебримбор вмешательство в систему просёк. С разными целями и функциями.
Уйти, положим, Саурону пришлось. Точнее, нуменорцы его "ушли" - обратно в Мордор. Он отнюдь не доброй воле девятью (плюс, возможно, какими-то "младшими") кольцами ограничился.
А что касается столетней подготовки... Даже для последней Войны Кольца, прямо скажем, не очевидно, что под рукой Саурона есть регулярная армия - у него есть силы союзников и подвластные ему орочьи племена, собранные под единым командованием для разового "блицкрига". То, что он мог их собрать в любой нужный ему момент, особенно, во вторую эпоху - ещё менее очевидно. А с учётом собственного бессмертия он вполне мог потратить десятилетия на разведку ТВД, организацию в своём тылу лояльной ему власти в тех или иных племенах, накопление оружия и припасов. Опять же, для решительного удара надо обеспечить себе серьёзное превосходство в силах (и резерв этих сил, на случай, если война затянется) - по первой эпохе Саурон должен был знать, что эльфов, особенно нолдор, голыми руками не возьмёшь.

Только об этом тысячу лет эльфы с нуменорцами говорили? А после охлаждения отношений с королевским двором - с лидерами "верных" они тоже о бессмертии речь вели?

Ой, только вот этого не надо! Хороший способ спасти жизнь, ввязав три народа в чужую войну! Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал. Дориат в войне не участвовал, и ни Мелькор, ни Саурон не пытались взломать Завесу Мелиан.

Цитату, пожалуйста! Очень прошу!


Я что, это отрицаю?

И разногласия по вопросам зоологии и ботаники так сильно огорчали королей Нуменора!  ;D

Это как это?  ??? В том, что Саурон спятил, его пока не обвиняли.
И как он мог Кольцо к своей сущности привязать? И зачем ему?


А почему носители Колец его для связи не использовали?  ;)


А он "просёк"? Или это позднейшая реконструкция событий?


(печально) Это все уже было... Обсуждалось... Много раз... Вы уверены, что нуменорцы "ушли" именно Саурона?  Может, его союзников, которые остались грабить Эриадор? Зачем Саурону Эриадор-то захватывать?

И за эти сто лет он не догадался заблокировать выходы из Мории? Очень смешно. И Лориэн не заблокировал... Хорошая разведка ТВД.  ;D

Так все же - у Вас есть конкретные данные о том, что появления эльфов в Нуменоре сопровождались вмешательством в политику?

Да, как же я забыл!
Три Дома Эдайн мирно и безмятежно пахали, сеяли и жали, никем не трогаемые и не обижаемые, пока не набежали эльфы и силком не ввязали их в абсолютно чуждые им конфликты...

Конкретных данных Профессор не написал.


Не  надо. Три народа Эдайн шли не на войну. Они были к ней готовы, но искали они Свет. И да: мирно пахали, сеяли и жали.
Это была не их война. Это была война нолдор и Мелькора. Но два из трех племен были вассалами нолдор. И их почти уничтожили в Дагор Браголлах и, особенно, в Нирнаэт Арноэдиад. За что? За Сильмариллы?

Мы снова упираемся в вопросы этики, по которым снова рискуем не договориться. Моя этика говорит, что Жизнь поважнее борьбы Бобра с Козлом.

/*Вкрадчиво*/ А может, и не было никакого вмешательства? :)
Все же ситуация была более сложной. Они погибли бы, если б их не защитили эльфы.
я и более того скажу, вернее, процитирую (как жаль, что это сказал не я!), они погибли бы, если бы не погибали...
Как когда, знаете ли, как когда...
Моя этика заставляет меня избегать категорических позитивных утверждений в вопросах, выходящих за рамки природных явлений...  :P

Ага! Эльфы назойливо навещали Нуменор и беседовали о чем-то, что ни в коем случае не было вмешательством.  ;D [spoiler]Ну были у Арагорна штаны! Иначе он на Карадрасе что-нибудь себе отморозил. И род Элендила на нем и закончился-бы![/spoiler]

Защитили, втянув в войну? Да ну? А если бы они в Эриадор вернулись? Тоже погибли бы?

Избегать категорических?.. Ладно, принимается.  8)

/*Тщательно обдумывая слова*/ Вот я, например, назойливо навещаю Форум и беседую о чем-то...
Выводы? :)

Хм... Эльфы их силком в Эриадор не пустили? Или ради, скажем так, невтягивания и невмешательства должны были туда силком депортировать?

Как только Вы докажете, что Форум - эквивалент государства, я тут-же с Вами соглашусь.

/*Хмуро */ А вот передергивать не надо. Некрасиво это. Взгляните на карту Белерианда! Неужели совершенно случайно три племени Аданов расселили на границе, хотя добрая половина Белерианда - весь юг - была не заселена? Война шла только во владениях Нолдор! До тех пор, пока Феаноринги не распространили ее на Дориат и Гавани. Неужели случайно хадорингов и беорингов расселили так, чтобы они стали щитом для эльфийских княжеств?

Это - дополнительное требование. И я не понимаю, в чем его смысл.
Более того, я хочу поведать Вам одну страшную тайну. Я несколько раз в последние годы навещал другие государства и там тоже не молчал...
Теперь можно делать выводы???
Хм... Кажется, крайний юг Белерианда и вообще был малопригоден для жизни...
А что касается рассселения перечисленных - не знаю, случайно это было или не случайно. И пока об этом не сказано в тексте, делать далеко идущие выводы не возьмусь...

Там причины могли быть самыми разными, я вот склоняюсь к мысли, что Перворожденным было просто скучно на Тол-Эрессеа, и они приплывали к Верным поговорить за жизнь за кружкой здравура.  8)Связи-то старые оставались. Зачем им было вынашивать какие-то аццкие планы против Нуменора? Как думаете вы. Эльфам он в основном был по барабану, пока не трогал их, и тех сородичей, что были в Средиземье. Если бы эльфы захотели завоевать Нуменор, или свергнуть неугодных королей, они бы это спокойно сделали.

Во-первых, аданы сами выбирали на чьей стороне драться, и взяли сторону эльфов, и получили достойную награду.
Во-вторых, часть людей предала эльфов, когда вастаки Ульфанга ударили в спину Маэдросу в Нирнаэт Арноэдиад, это тоже должок эльфам. Никто не заставлял вастаков присягать Маэдросу.
В-третьих, во Второй Эпохе если вы забыли был Саурон, прибравший к рукам большинство людей в Средиземье, когда нуменорцы были в полной безопасности на своем острове под защитой Валаров.  Ему тоже они были по барабану, как впрочем и любому эльфу нет дела до смертных, потом у него была своя более важная проблема - Саурон.Они по своей свободной воле вступили в войну, потому как видели что собой представляет Моргот.Только до того как появилась Завеса, орки славно пошуровали на этих землях.  ;D ;D ;D Вы про это знаете? После резни кучи беззащитных эльфов собственно Тингол и решил закрыться в Дориате.

Нет. Нельзя. Если только Вы не навещали одно и то-же государство, как официальное лицо и не проводили переговоры с руководителями этого государства, настойчиво рекомендуя, как им себя вести, и не проводили переговоров с оппозицией без уведомления руководства страны.



Да ну? Таур-им-дуинат - лес между Сирионом и Гелионом. Чем он малопригоден для жизни?
"А южней Андрама, между Сирионом и Гэлионом, земли поросли густым и диким лесом, где не жил никто, кроме немногих странствующих то здесь, то там Темных Эльфов; звались те чащобы Таур-им-Дуинат, Лес-между-Реками". Это из Сильмариллиона.

Теперь про расселение (оттуда же):

Недолго жили Эдайн в Эстоладе спокойно, потому что многие из
них  по-настоящему  желали  идти  на  Запад,  но  дорога  была
неизвестна  им: перед ними находились границы Дориата, а на юге
путь преградил Сирион с  его  непроходимыми  болотами.  Поэтому
лорды  трех  домов  Нольдор, видя надежду в силе сыновей рода
людского, сообщили им, что те, кто пожелает, могут двинуться  в
путь, чтобы поселиться среди Эльфов.
  И  тогда  началось  переселение Эдайн: сперва поодиночке, а
потом семьями и родами они покидали Эстолад, и  когда  миновало
около  пятидесяти  лет,  многие тысячи людей оказались в землях
нолдор. Большая часть переселенцев избрала длинную  дорогу  на
север.
  Народ  Беора  вошел  в  Дор-Финион  и поселился в местности,
управляемой домом Финарфина.
  Народ Арадана (так как Марах, его отец, оставался в Эстоладе
до своей смерти) большей частью двинулся на Запад, и  некоторые
из них пришли в Хитлум.

Будете делать далеко идущие выводы?  ;)

Эгм... Кто-то говорил, что эльфы собирались Нуменор завоевать? Подать сюда Ляпкина-Тяпкина, я его в порошок сотру!  ;D
Эльфам Эрессэа куда интереснее было в Валинор плавать, где у них друзья и родичи. И связи старые. Но элдар Эрессеа разделяли точку зрения Валар. И, видимо, выполняли их приказы.

Они не выбирали. Они были обязаны, как вассалы Нолдор. И награду получили достойную. Те, кто выжил. А остальные получили другую награду. 

Истерлинги - это другой разговор. Совсем другой! Они прежде клятв Маэдросу клялись Мелькору. И они, повторяю, другой разговор. Не отвечают Аданы за истерлингов.

А насчет Саурона во Второй Эпохе... Вам не видится маленькое противоречие? За несколько сотен лет из этого большинства людей можно было сколотить нехилую империю! С крепостями на восточном берегу Андуина. С солидной постоянной армией. Оно было? В матчасти об империях в Средиземье,  вроде бы, ни слова нет... Либо Саурон был идиотом, либо никаких людей он к рукам не прибирал...


Упс... А когда Элендил объявился, Гил-Галад сразу запретендовал на сюзеренитет. Поскольку Эриадор был его владениями. Верные Нуменора несколько веков селились во владениях Гил-Галада. Со всеми вытекающими (из вен и артерий) последствиями.


Где видели?


Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.

"Эх, дражайший Никанор Иванович, а что такое - официальное лицо? " (с) :)
Остается найти в книгах Профессора:
1. Что приезжали официальные лица (с учетом формулы Коровьева).
2. Что они вели переговоры с руководством страны.
3. Что они давали настойчивые рекомендации, а не делились советами по дружбе.
А также хотелось бы быть уверенным, что даже настойчивая рекомендация, не воплощенная в действие, является вмешательством в политику...

Разумеется.
1. Густой и дикий лес - это, конечно, идеальная среда обитания для народа. Не верите - спросите у индейцев Амазонии.
2. Когда большая часть переселенцев избрала дорогу - это неопровержимое свидетельство того, что дорогу им навязали силой...

"Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини... Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны" (с) "Осанвэ-кэнта".
Заметим, правда, что Верховный Король (скорее, к счастью) на эту обязанность главным образом забивал.
А какие тогда основания называть отношение эльфов к нуменорцам сюзеренитетом?
Что особенно огорчало королей Нуменора в общении с эльфами, вообще-то сказано прямым текстом - то, что эльфы бессмертны, а нуменорцы - нет. Реакция, как я уже говорил, по человечески вполне понятная, но вот устраивать раздор на этой почве (а что для этого была какая-либо другая почва - вообще ни полсловом не сказано) - дурость.
О том, насколько тесно Кольцо было связано с сущностью Саурона, говорит, в частности то, что он окончательно развоплотился после его уничтожения. То, что Галадриэль могла обычным образом проникать в мысли Саурона, да ещё за тридевять земель, я решительно не верю - к тому же как раз для этого пути возражения насчёт невозможности недобровольного осанвэ действуют в квадрате и в кубе.
Вообще-то, очень может быть, что использовали, по крайней мере, некоторые - потому что Галадриэль знала о выходе отряда Хранителей из Ривенделла и о составе отряда, а также о том, что Гэндальф границ Лориэна не пересекал.
А у Вас есть другая реконструкция - опирающаяся на какие-либо источники, разумеется? Потому что даже если версию Гэндальфа ставить под вопрос как мнение заинтересованной стороны - у нас нет опрововергающих её данных, а без них альтернативная версия будет ещё менее обоснованной, чем классическая.
Я полагаю, что Келебримбор каким-то образом ощутил изменения в "поведении" колец и догадался о причине. О том, что он догадался, мы знаем, о том как - можем предполагать, потому что вряд ли Саурон делал Единое Кольцо при нём.
Так он его почти и захватил. Или хотел действовать по принципу "пришёл, понюхал и ушёл"? Ривенделл зачем осаждал? Келебримбора зачем пытал? Какая вообще разница, был на момент разгрома своих войск сам Саурон в Эриадоре или нет? Если там были войска без Саурона - с ними не надо было сражаться? Или то, что они там были, но без Саурона (что вообще-то ничем не доказано) - это такое доказательство мирных намерений Саурона? Или доказательство чего-то ещё? Чего?
Что значит - "не заблокировал"? Заранее? Это как? Привести войска и  встать вокруг? Это, вообще-то, будет открытое объявление войны - по факту. И сколько войск надо, чтобы "заблокировать" Лориэн? Он не так, чтобы очень уж маленький...
А в ходе войны уже могло и возможности не оказаться. Даже если желание и было.

И как это сочетается с тем, что судьбы атани неподвластны Валар? ;)


Я человек терпеливый. Я повторю сколько нужно. Нуменор был первым из государств Аданов, которое не было вассалом эльфийских княжеств. И первым из человеческих государств, проводившим самостоятельную политику. Поэтому любые непрошенные советы эльфов Тол-Эрессэа были вмешательством во внутренние дела Нуменора.


И именно поэтому в стране был запрещен эльфийский язык, и ограничено общение с эльфами Эрессэа? А с эльфами Средиземья - не ограничено, что интересно. И именно поэтому в стране произошел раскол на две партии - "верных" и "людей короля"? Потому, что "верные" люто не хотели бессмертия?  ;D


А он в самом деле окончательно развоплотился? ;) А о чем Профессор хотел продолжение писать?

И потому Гэндальф не использовал Нарью, чтобы сообщить владельцу Вильи сведения о выходе из Шира Фродо с Сэмом? И не попросил о помощи... Он полетел из Ортханка в Рохан, там конем разжился, весь Эриадор преодолел... Связи не было?

Дело не в том, есть у меня другая реконструкция, или нет. Дело в том, что реконструкция Гэндальфа тоже на источники не опирается.

И по изменению поведения колец он даже формулу "Аш назг..." разобрал?


1. Зачем Саурону Эриадор? Орков расселять на пустырях и огороды разводить?
2. Ривенделла никакого еще не было. Саурон заблокировал Элронда с отрядом, чтоб не мешался. И все.
3. Кто видел, как он пытал Келебримбора? Но если и пытал, то причин могло быть немало.
4. Разница существенная: он получил 9 колец, вывел свои войска, а союзников оставил грабить Эриадор. Союзники так увлеклись, что даже не попробовали взять штурмом Митлонд, что имело определенный смысл.
5. Рассеивать силы по всему Эриадору при невзятом Митлонде и запертом в Имладрисе Элронде - это нелепо. А Саурон пять веков Первой Эпохи командовал силами Севера. И очень неплохо командовал. Неужели он во Второй Эпохе так поглупел?


Это - заблокировать два выхода из Мории. Это - занять основные перевалы в Туманных горах. Это оставить в Каленардоне десяток тысяч всадников приглядывать за Лориэном.

Видимо... А может и невидимо... Доказательств-то нет.  ;)

Еще раз говорю, они однозначно выбрали сторону эльфов и добровольно стали их вассалами и союзниками в борьбе против Моргота.


Тем более, если они принесли две клятвы. Никто не заставлял Ульфанга и компанию клясться и Морготу, и Карантиру, а потом предать нолдоров. А Бор и компания остались верны клятве данной Маэдросу.
Отвечают, отвечают, и те, и другие люди, но Хурин с Хуором своим самопожертвованием искупили предательство вастаков.

Думаю, не стоит предъявлять такие строгие требования к стратегическому мышлению Саурона и пр., это все-таки сказка.

Может быть у них были параллельные интересы.  ::)
Хде? Хде нуменорцы и эльфы пускали друг другу кровь?  :o  ???
Ага, тогда кто хорошо их порубил вместе с народом Тингола, и убил их короля Денетора?

Здесь.
[spoiler][/spoiler]
Люди выбирая между Морготом и эльфами выбрали эльфов.

Товарищ модератор раздела Толкиена! Вы Сильмариллион вообще читали?  ??? ??? ???
Орки напали на синдаров Тингола и Денетора по приказу Моргота, к тому времени уже вернувшемуся в Ангбанд с Сильмариллами. Он уже давно откинулся из Мандоса. Из-за этого нападения Моргота Тингол закрылся в Дориате, а Зеленые эльфы стали таковыми. 
[spoiler][/spoiler]

Арагорновы штаны, да.


И я еще раз говорю. Они поселились в землях Нолдор. И поэтому приняли участие в войне. А селили их вожди нолдор же. Именно для того, чтобы люди воевали на их стороне.


Каким образом Беоринги, Хадоринги за истерлингов отвечают, а? Они что, приглашали? Давали гарантии?

Ага. Сказка, значить... Вот как я пытаюсь логику применить, так оказывается что низзя! Потому, что сказка! А то, что стратегическое мышление Саурона в Первую Эпоху было в полном порядке, это ничего? Или "Сильмариллион" - не сказка? Может, сказка - лишь материалы ко Второй Эпохе?

Это какие, например?

Хде? Хде я такое утверждал?   :o ???

(терпеливо) Это было до возвращения Мелькора. Или, по крайней мере, в момент возвращения. И отнюдь не факт, что вторжение орков было санкционировано Мелькором.


И откуда тут видно, что Аданы общались с Мелькором?
Да, а про главное желание Мелькора эльфы от самого Мелькора узнали? Или прочли интервью в газете "Ангбанд-ньюс"?


А Вы Хронологии читали? Посмотрите, когда в Белерианде орки появились. Шел еще третий век заключения Мелькора. Вот  когда они "шуровать" начали в Белерианде.

А нескладушки в эльфийской версии Вас не смущают? Мелькор за 15-20 лет ухитрился отстроить Ангамандо, набить его орками и двинуть орков в Белерианд? А чем он кормил орков в крепости все эти годы, Вы не задумывались?  А то, что выход орков из Ангамандо никто из синдар видеть не мог, Вас не удивляет? Ангамандо был построен в кольце гор... Вторжение было замечено, когда две армии орков уже в Белерианде появились...

Мда... И перевод, который Вы цитируете, запредельной кошмарности...

Таки да, причем в обе стороны.  :)


Да, селились, кто хотел, кто не хотел уходили из Белерианда. Свобода воли, понимаешь.И те,  и другие люди. И это т.з. Профессора.

Сумнительно мне, что в Сильме или Властелине можно оперировать понятиями стратегия, оперативное искусство и тактика.  :)

У Нуменора интересы лежали в море, у эльфов Гил-Гэлада в Средиземье.

Вот это как понимать?

Так это было до или после? И как вы себе понимаете вторжение двух больших орд орков без прямого приказа Моргота, к тому же принявшего меры оперативной маскировки,  ;D сиречь наславшего тучи для прикрытия вторжения.  ::) По-вашему орки вышли в большую самоволку?  ;D

Вы сторонник новой альтернативной хронологии и истории Средиземья?  :)


Вы сторонник новой альтернативной хронологии и истории Средиземья?  :)У вас есть претензии к фактологической точности перевода? Я не говорю, что перевод очень хороший, но вы можете дать кошерный вариант перевода.

То Camel


Можно и нужно. :) Описание военных действий там очень даже на уровне - с поправкой на законы жанра, разумеется. И Саурон на протяжении Второй эпохи действовал вполне осмысленно - последовательно подбирая под руку те людские племена, до к-х мог добраться и подтягивая их до уровня, при к-м они представляли бы военную и экономич. ценность. Правда, из Эриадора ему пришлось убраться - не без участия нуменорцев, однако же "Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах и жили там в вечном страхе. На юге и на востоке почти все люди стали подвластны Саурону. Стали они сильны в те дни, возвели города с каменными стенами, были многочисленны и жестоки в бою и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем" и "Ныне же возвращались с Востока флотоводцы и военачальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя королем людей и целью своей положил изгнать нуменорцев за Море и даже разорить Нуменор, если сможет". Так что, работа Сауроном была проделана немалая, его беда, а не вина, что накопленных ресурсов против Нуменора оказалось недостаточно. Во многом по причине того, что действовал он в условиях некоторого сопротивления - как извне, так и изнутри, видимо - пассаж о "желавших свободы" не случаен.


Относительно эльфов Гил-Галада и взаимоотношений с ними нуменорцев в "Акаллабет" сказано следующее: "Лишь они (Верные) приплывали теперь на Север во владения Гил-Гэлада, храня верность дружбе и помогая ему в борьбе с Сауроном; их гавань Пеларгир была выстроена в устье Андуина Великого, а Люди Короля заплывали далеко на юг и память о твердынях и княжествах, что они основали там, надолго сохранилась в людских преданиях" и "Ар-Гимильзор велел всем Верным, что были ему известны, покинуть западные земли и переселиться на восток; и там они жили под надзором. Главное поселение Верных было возле Роменна; оттуда многие из них отплывали на север Средиземья, где во владениях Гил-Гэлада звучала еще речь эльдаров. Короли знали об этом, но большого значения не придавали, поскольку элендили уплывали и не возвращались; короли же хотели покончить с дружбой меж своими поддаными и эльдарами Эрессеа, которых звали Прихвостнями валаров, - таким образом надеялись онискрыть свои дела и замыслы от Западных Владык".
Итак, имеем следующее: после раскола в Валиноре на Людей Короля и Верных помощь эльфам Гил-Галада становится частным делом последних - в память о былой дружбе, совместной борьбе etc.. После начала гонений Короли не препятствуют Верным отъезжать во владения Гил-Галада, тем самым, без пролития крови избавляясь от оппозиции внутри страны - оппозиции не в борьбе против попыток эльфов Эрессеа навязать Нуменору свой протекторат, а в противостоянии с Валар.   

С уважением.

Ну, вы знаете мое отношение к творчеству Профессора.  :) В этом у нас есть некоторое расхождение. Понимаю и уважаю вашу точку зрения, но несколько не согласен с ней. Тем не менее, думаю для спора нет причин.
С уважением.

Штука в том, что доказать ношение Арагорном штанов можно элементарно просто: не носи он штанов, он на Карадрасе отморозил бы себе что-нить. :o Так, что никакой ацелас не вылечил бы... :'(



Не совсем свобода воли. Их селили - они селились. Они пришли на чужую землю, и не могли выбирать, где жить.

Видимо, надо отдельную тему завести о т.з. Профессора.
А пока так: в "Сильмариллионе" авторской позиции нет. От слова "совсем". Ни единого слова.
Примерно, как в "Отблесках Этерны" нет авторской точки зрения.
Автор может поддерживать мнение репортера, или не поддерживать.
В "Сильмариллионе" - точка зрения эльфов в человеческой трактовке.

А зДря! :) Чего-чего, а стратегии и опративного искусства там хватает. Взять хоть Дагор Браголлах или Пеленнорскую битву.


У Нуменора интересов в Средиземье тоже хватало. С 9 века и до конца.

Это понимать так, что верные Нуменора селились на землях Гил-Галада. Становясь тем самым его вассалами. Во Второй Войне Кольца Гил-Галад "наехал" на Саурона. Элендил же последовал за ним, рискуя потерять при этом Минас Анор, Осгилиат и все прочее.
Результатом было вот что: Анарион не дождался помощи и управился сам. А Элендил со своими людьми вместо этого штурмовал Мордор...

Предположите, что орки - обычный народ. И обходятся без приказов свыше. И все встанет на свои места.
Теперь о маскировке. Представьте себе Кольцо гор Тангородрима, а внутри - Ангбанд. Скажите, зачем туманом Ангбанд маскировать, если и без тумана никто из синдар ничего не увидит?И каким это хитрым образом синдар узнали о том, что орки вышли из Ангбанда, если орки незаметно сконцентрировались в северных предгорьях Белерианда?
И за каким надом было собирать две орды орков в Ангбанде, когда это можно и нужно было делать в полевых лагерях? И чем эту орду в Ангбанде кормили? Попробуйте прикинуть, сколько жратвы надо на десяток тысяч солдат в год? В Ангбанде места не хватит.


Я сторонник того, что эльфы могли ошибаться. И свою интерпретацию противника принимать за истину.


Ну надо поискать... Пока не могу.
Но лучше всего давать цитату без перевода. Потому, что переводчики часто несут такую чушь, что хочется сбегать и придушить.

Ну, они могли выбирать, уйти им или остаться. А распоряжаться на чужой земле как у себя дома - это уже из другой оперы.


А можно ссылку на те места в тексте, где говорится об этом самом вассалитете, с клятвами верности и прочим.


А если предположить обратное, то есть что без приказа они никуда? Тогда всё тоже будет на своих местах, только на других.

С уважением.

Хороший выбор: уйти или воевать. Свободный такой...


А весь Эриадор - владения Гил-Галада.
Кстати, тот факт, что Элендил во Второй войне Кольца воевал под началом Гил-Галада, не о чем не говорит? И потому первые лет семь сидел дома и ждал, пока эльфы утрясут оргвопросы. А в это время Анарион мог потерять Гондор.


Да ну? А кто оркам приказывал с начала Третьей Эпохи до, приблизительно, 20 века той же эпохи?
А разговор Горбага с Шагратом помните? Когда они говорили, что было бы неплохо после победы сколотить ватагу и отвалить куда подальше. От приказов.

Вполне нормальный. Опять же, имеются ли свидетельства того, что людей принуждали участвовать в военных действиях силой?


На равных основаниях можно предположить, что отдал эти земли переселенцам безвозмездно, то есть даром.


Вполне допустимо, если Гиль-Галад более опытный военачальник, а войско эльфов было больше и сильнее, чем у Элендила. Война, ведущаяся без единого командования, может очень плохо закончиться.


Или мог считать, что чрезмерная личная отвага кончиться тем, чем чуть не кончился поход Теодена к Хельмовой Крепи.


Саурон не Мелькор, не те возможности по контролю. Да и гибель Саурона, то есть прекращение надзора, обошлась оркам и прочим троллям в его армии очень тяжело.

А зачем? Люди жили на землях эльфов. Вассальные обязанности - по умолчанию.
И прецедент с Бретилем и народом Халет говорит о многом. Помните?

Это Вы что-то путаете! Профессор коммунистом не был.  ;D
Потомки Исилдура воспитывались в Имладрисе. По причине обязанностей сеньора. И, когда надо (в 2951 году), Элронд ткнул Арагорна в вассальный статус, и Арагорн промолчал.


Какой он военачальник, а? Да с такими полководцами никаких врагов не надо! Они и сами свое войско угробят. Без врагов! Мало того, что Гил-Галад ни в одном сражении ничем не командовал. Гил-Галад за семь лет не сумел договориться даже о координации действий с Лориэном и лесными эльфами Трандуила. Гил-Галад не обеспечил единого командования. Гил-Галад не нашел лучшего решения, чем штурмовать Мораннон.
Насчет того, что войско эльфов было больше, чем у Элендила... Это еще почему? Мало того, что в Первую Эпоху у Нолдор дети не рождались, а численность Нолдор все время сокращалась... Так еще по окончанию Первой Эпохи часть Нолдор отбыла на Тол-Эрессэа. И всю вторую половину Второй Эпохи у Нолдор тоже рождаемость была на нуле... Откуда, интересно, у них численность, а?
При том, что "верные" Нуменора эмигрировали в Эриадор несколько веков подряд, а после возвращения Элендил с Элендилычами подчинил себе все нуменорские колонии к северу от Умбара с колониальными войсками вместе!


А вынужденная личная отвага Анариона Элендилыча за семь лет ничем кончиться не могла? Мордорская армия вышибла Исилдура из Минас -Итиля, взяла штурмом Осгилиат, Исилдур еле успел сбежать на север! А папа Элендил семь лет ждал, пока эльфы соберутся воевать!


А тот факт, что в Первую Эпоху орки в Белерианде появились еще тогда, когда Мелькор в Мандосе сидел, это не важно?
А судить о битве у Мораннон по воспоминаниям крупного военспеца Перегрина Тукка несколько опрометчиво. Особенно, если учесть, что Перегрина тролль придавил, и окончание боя Перегрин видел не лучшим образом из-за непрозрачности тролля.

Те, кому не нравится, могут уйти.


Или по причине соседства и дружеских отношений.


Да уж какой есть. В том, что Элендил сумел бы договориться о союзе быстрее, я не уверен.


А надо, чтобы всех по очереди методом поточной линии.


Другие свидетельства есть?

Во первых да для многих в Африке колониализм действительно был лучше или как мимнимум не хуже нынешнего обнищания,междуусобиц и т п.Неизвестно появились бы там в протвином случае хоть какието государства.
Во вторых вы в упор не видете что эльфы посланики уровня который по опредщелению ближе в истине к Богу создавшему ЭА и т п
Я понимаю что ваше полное право осуждать христианство в нашем мире но мир Толкиена вы должны принимать таким каким он есть со всеми его прохристианскими наворотами.Ибо мир Толкиена это его фантазии а когда вы начинаете говорить о праве нуменорцев на затемнение то это уже фантазии ваши а не его

А тут действует не ваша этика а этика автора книги.Я кстати умудрился прочитать почти все из Хозяйки сайта и из Капитана и при этом не разу не переносить на их миры свои представления.Чего и вам желаю

Знаете? Вас, вероятно, ждут открытия, если Вы заинтересуетесь историей Азии и Африки. Вы сможете сами убедиться, сколько государств и культур уничтожили европейские гуманисты и просветители за столетия своей просветительской деятельности.


А это еще почему? Какие эльфы посланники? Кто их куда послал? И почему они ближе в истине к Эру?


Вы что-то путаете. Я не осуждаю христианство. И никогда не осуждал.


— Я никому ничего не должен, — Алва вновь взялся за вино, — разве что Леворукому, но с ним мы как-нибудь сочтемся.

(скромно) Я, конечно, не Алва...

Кстати, по поводу "прохристианских наворотов"! Эр Pawlo, будьте добры выражения выбирать! Верующие христиане могут и обидеться. Это я, как модератор, Вам говорю.



О каком праве на затемнение я говорил?  ???
А что касается фантазий и принятия чужого мира таким, каким он есть... Скажите, уважаемый! К Шекспиру Вы те же претензии предъявляете? За "Короля Лира", допустим... Шекспир же испортил своими фантазиями мир Гальфрида Монмутского...  ;)
А Роберт Джордан и еще ряд писателей испортили своими фантазиями мир, созданный Говардом (это я "Конана" имею  в виду). ;)
Мне продолжать? Я могу... Я от литературы могу перейти к музыке, вспомнить Шопена и Листа... К живописи тоже могу перейти, хоть и не хотелось бы, поскольку не очень разбираюсь. Но примеры фантазий в чужих мирах и там найду...

Скажите мне вот что: какая этика действует в "Отблесках Этерны". Не чья, а какая?  ;)

Трудно сказать но не могу не отметить что при чтения Хозяйки и Капитана желания сделать свои сосбтвенные апокрифы у меня не возникало.