Страницы: [1] 2 3 ... 5
|
 |
|
Автор
|
Тема: Арда и тотальная война (прочитано 17851 раз)
|
Iron_Duke
|
То Spokelse А по поводу того, кто и что теряет, Гэндальф в беседе с Дэнетором обозначил, что потеря Гондора не обязательно станет поражением для Гэндальфа. Вот такой он гуманист.  Нормальная такая логика тотальной войны, как мне кажется. Гэндальф пытается обратить внимание Дэнетора, мыслящего категориями "Гондор uber alles" на то, что ставки в этой игре несколько выше - для чего и говорит о других народах и странах, и будущих временах. Опять-таки, не стоит забывать о том, что оборону Минас-Тирита в итоге возглавил не отчаявшийся и устранившийся от дел Дэнетор, а Гэндальф. Из гуманистических или прагматичных соображений (поражение Гондора, конечно, не тождественно поражению в войне, но и шансов на победу почти не оставляет) - это другой вопрос. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
Spokelse
гость
|
В Арде не изобрели тотальную войну. Да, Гэндальф пытался вправить Дэнетору мозги. Весь вопрос - как именно? Но это уже - моя личная конспирология. 
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хель
|
Нормальная такая логика тотальной войны, как мне кажется. Гэндальф пытается обратить внимание Дэнетора, мыслящего категориями "Гондор uber alles" на то, что ставки в этой игре несколько выше - для чего и говорит о других народах и странах, и будущих временах. Из тотальных войн эпохи раннего Средневековья (которое примерно и описано в ВК) можно назвать только распространение христианства, в результате которого уничтожались целые народы. В этой связи слова Гэндальфа о других народах и странах, а также будущих временах в значительной степени смешны, ибо от Дэнетора и Теодена требуется в первую очередь соблюдение интересов собственных народов.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Iron_Duke
|
То Хель Из тотальных войн эпохи раннего Средневековья (которое примерно и описано в ВК) можно назвать только распространение христианства, в результате которого уничтожались целые народы. Я надеюсь, Вы соблаговолите перечислить народы, уничтоженные в эпоху раннего Средневековья вследствие распространения христианства? Желательно, в разделе "История", во избежании офф-топика. Поскольку подобные заявления следет подкреплять фактами.  Лично я таких народов не припоминаю кроме, краве что, пруссов (с некоторыми оговорками), но а) это не раннее Средневековье; б) к распространению христианства эта история имеет весьма опосредованное отношение. В этой связи слова Гэндальфа о других народах и странах, а также будущих временах в значительной степени смешны, ибо от Дэнетора и Теодена требуется в первую очередь соблюдение интересов собственных народов. А здесь Вам стоит посмотреть, в каком контексте эти слова произносятся. И каковы были соображения самого Дэнетора о гос. интересах, а конкретно - наиболее эффективном способе противостояния Саурону. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
Хель
|
Лично я таких народов не припоминаю кроме, краве что, пруссов (с некоторыми оговорками) Представьте себе, именно пруссы и имелись в виду. Да, пример один, но разве этого мало? Про многочисленные крестовые походы говорить не буду, хотя по сути тоже тотальная война. это не раннее Средневековье А вот тут действительно был не прав, сознаю. к распространению христианства эта история имеет весьма опосредованное отношение Если под "распространением" понимать одобренные Ватиканом крестовые походы, то имела. А здесь Вам стоит посмотреть, в каком контексте эти слова произносятся. И каковы были соображения самого Дэнетора о гос. интересах, а конкретно - наиболее эффективном способе противостояния Саурону. - По-своему. Но ни за что не отправил бы его наудачу, безрассудно обрекая нас на злейшую гибель, если Враг вернет свое всемогущество. Нет, его надо было схоронитъ, упрятать в темной, потаенной глуби. И не трогать, сказал я, не трогать помимо крайней нужды. Чтоб Тот не мог до него добраться, не перебив нас всех - а тогда пусть торжествует над мертвецами. - Ты, государь, как обычно, помышляешь об одном Гондоре, - сказал Гэндальф. - Есть ведь другие края и другие народы, да и времени твоя смерть не остановит. А мне... мне жаль даже его послушных рабов. - Кто поможет другим народам, если Гондор падет? - возразил Денэтор. - Будь оно сейчас укрыто в подземельях моей цитадели, мы не трепетали бы в потемках, ожидая неведомых ужасов, и был бы у нас совет, а не перебранка. Думаешь, такое искушение мне не по силам? Плохо ты меня знаешь. Подход "умрем, но не сдадимся" в исполнении правителя государства действительно настораживает предельно. Впрочем, с точки зрения здравого смысла, затеянное Гэндальфом ни что иное как авантюра чистой воды с минимальными шансами на успех.
|
|
« Последняя правка: 16 июля 2009 года, 21:33:15 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Iron_Duke
|
То Хель Представьте себе, именно пруссы и имелись в виду. Да, пример один, но разве этого мало? Здесь нужно уточнить, что пруссов все-таки чаще приводят в качестве примера не полностью истребленного, а онемеченного народа. Все-таки разница существенная, к-я, впрочем, не делает эту историю менее гадостной. А по поводу дальнейшей судьбы пруссов после завоевания страны Немецким орденом тоже разные мнения высказываются. В том числе и то, что этнос сохранился, изменив лишь название: http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html Про многочисленные крестовые походы говорить не буду, хотя по сути тоже тотальная война. Полностью поддерживаю идею о них не говорить - ибо разведем, чувствую, холивар страниц на 20.  Отмечу только, что термин "тотальная война" тут применим с существенными оговорками, если применим вообще. Если под "распространением" понимать одобренные Ватиканом крестовые походы, то имела. Ватикан - это все-таки не синоним христианства. Не говоря уже о том, что позиция его по этому вопросу была не такой однозначной как Вам представляется. А конкретных исполнителей и организаторов "распространение" заботило едва ли не в последнюю очередь: кончатся язычники в регионе - и присутствие здесь Ордена будет под вопросом - мол, не пойти бы вам, ребята ... вслед за тамплиерами. Так, что - обычная колонизация, тот самый Drang nah Osten под предлогом борьбы с язычниками. Не зря же называю эту историю крайне гадостной. Хотя, с чем сравнивать - если со Жмудью, так там все было еще более мерзко. Подход "умрем, но не сдадимся" в исполнении правителя государства действительно настораживает предельно. Вот тут Вы просто мысли мои читаете.  Впрочем, с точки зрения здравого смысла, затеянное Гэндальфом ни что иное как авантюра чистой воды с минимальными шансами на успех. Все познается в сравнении - если сравнить с идеей Дэнетора, так шансов на успех прямо-таки неприлично много. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 16 июля 2009 года, 22:52:59 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
Хель
|
Все познается в сравнении - если сравнить с идеей Дэнетора, так шансов на успех прямо-таки неприлично много. Так у Дэнетора не идея, а отстраненное отчаяние человека, убежденного в неминуемом поражении. Гэндальф же предлагает почти то же самое, но с оговоркой, что "если хоббиты дойдут, то все будет хорошо". И это при том, что единственным способом сохранить если не государства (Гондор и Рохан), то хотя бы жизни людей было бы принятие условий Саурона. Которые, на мой взгляд, не многим отличаются от требований любого нормального завоевателя того времени. Ватикан - это все-таки не синоним христианства. На мой взгляд, любая идея слишком сильно зависит от людей, чтобы рассматривать её совершенно независимо от носителей и их действий. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 16 июля 2009 года, 23:14:37 от Хель »
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Логика тотальной войны, мне кажется, прослеживается в "Тал-Эльмаре" и в войне, погубившей Архедан и Ангмар с Рудауром.
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Spokelse
гость
|
Ангмарские войны? Да, согласен. Там и целью Ангмара было уничтожение населения Артедайна и Кардолана. И почти преуспели.
А "Тал-Эльмар"... Нет, там не тотальная война... Трудно сказать, какое время Второй Эпохи имеется в виду. До, примерно, десятого века, нуменорцы заготавливали в Эриадоре лес и по этому поводу конфликтовали с местным населением, но до большой войны не доходило. А в конце Второй Эпохи - грабили, и местное население убивали, но тоже до войны тотальной не дошло. Места было много, а народу мало. Вот в Хараде - там война была. Но, ИМХО, обычная, а не тотальная.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
А "Тал-Эльмар"... Нет, там не тотальная война... Трудно сказать, какое время Второй Эпохи имеется в виду.
Похоже, поздний Нуменор (хотя, видимо, там и сам Толкин ещё не разобрался). Но действовали там Верные, а не "люди Короля", что довольно любопытно. И постановка вопроса "народ Тьмы должен уйти или будет истреблён" - кажется, вполне подпадает под понятие тотальной войны.
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Spokelse
гость
|
Сложно сказать... Там и на ранний похоже, и на поздний. Но на поздний Нуменор в самом деле похоже больше. Только с учетом малонаселенности Эриадора тотальная война могла и не получиться. (тоскливо и оффтопично) Ну надо же! Профессор набрал по второй эпохе столько материала, что хоть завтра можно было начинать книгу писать. И не написал. И я даже догадываюсь, почему...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
А во второй эпохе все, кроме некоторых эльфов, будут сильно неважно выглядеть - нуменорцы и Валар в том числе, а не только Саурон. Во всяком случае, если судить по "Тал-Эльмару" в позднем Нуменоре и на многих Верных было пробы негде ставить, не только на "людях Короля"... И Саурон подтолкнул нуменорцев в ту сторону, куда они уже вполне готовы были упасть.
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Spokelse
гость
|
Да если б Профессор атеистом был, он вполне мог написать книгу по Второй Эпохе. А он набрал уйму материала, позволяющего написать книгу без идеологического контекста. И только так. А тогда это был бы уже не Профессор. Не усматривается в материалах по Второй Эпохе белых и пушистых. И черных чешуйчатых тоже...
А Саурон... Эх, какая это могла быть книга, а? Хотя бы о последних десятилетиях Нуменора!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
От атеизма/неатеизма это, по-моему, совершенно не зависит. В конце концов, при всём моём атеизме среди моих любимых писателей - тот же Толкин и Достоевский. Хотя если бы Толкин написал по второй эпохе что-то масштабное, а не отдельные рассказы и короткие повести, материала для апокрифистов сильно прибавилось бы. Зато сейчас обширная почва для развития темы есть, если кому-то захочется самому написать. Благо, и на русский уже большую часть всего написанного автором мира перевели.
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Spokelse
гость
|
Зависит. Можно спорить, христианские по духу книги писал Профессор, или не христианские, но религия влияла на сюжет и концепцию. Сильно влияла. А вот из материалов по Второй Эпохе видно, что там - конфликт не "светлых" с "темными", как в "Сильмариллионе", не "правильных" с "неправильными", как во "Властелине Колец". Там конфликт прагматиков с прагматиками. И все! А все религии и проторелигии - вот ведь сюрприз какой - в материалах этих какие-то неприятственные. И что-то незаметно, чтобы Профессор считал нуменорский "культ короля" чем-то существенно лучшим, чем черный культ, внедренный Сауроном. Если, конечно, он был внедрен Сауроном.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 5
|
|
|
 |