Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 ноября 2019 года, 07:48:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Арда и тотальная война
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 5 Печать
Автор Тема: Арда и тотальная война  (прочитано 13694 раз)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Арда и тотальная война
« было: 11 июля 2009 года, 22:38:28 »

То Spokelse 

Цитата
А по поводу того, кто и что теряет, Гэндальф в беседе с Дэнетором обозначил, что потеря Гондора не обязательно станет поражением для Гэндальфа. Вот такой он гуманист. Смех

Нормальная такая логика тотальной войны, как мне кажется. Гэндальф пытается обратить внимание Дэнетора, мыслящего категориями "Гондор uber alles" на то, что ставки в этой игре несколько выше - для чего и говорит о других народах и странах, и будущих временах. Опять-таки, не стоит забывать о том, что оборону Минас-Тирита в итоге возглавил не отчаявшийся и устранившийся от дел Дэнетор, а Гэндальф. Из гуманистических или прагматичных соображений (поражение Гондора, конечно, не тождественно поражению в войне, но и шансов на победу почти не оставляет) - это другой вопрос.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #1 было: 11 июля 2009 года, 23:30:20 »

В Арде не изобрели тотальную войну.

Да, Гэндальф пытался вправить Дэнетору мозги. СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #2 было: 16 июля 2009 года, 16:27:50 »

Цитата
Нормальная такая логика тотальной войны, как мне кажется. Гэндальф пытается обратить внимание Дэнетора, мыслящего категориями "Гондор uber alles" на то, что ставки в этой игре несколько выше - для чего и говорит о других народах и странах, и будущих временах.


Из тотальных войн эпохи раннего Средневековья (которое примерно и описано в ВК) можно назвать только распространение христианства, в результате которого уничтожались целые народы.

В этой связи слова Гэндальфа о других народах и странах, а также будущих временах в значительной степени смешны, ибо от Дэнетора и Теодена требуется в первую очередь соблюдение интересов собственных народов.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #3 было: 16 июля 2009 года, 20:29:21 »

То Хель

Цитата
Из тотальных войн эпохи раннего Средневековья (которое примерно и описано в ВК) можно назвать только распространение христианства, в результате которого уничтожались целые народы.

Я надеюсь, Вы соблаговолите перечислить народы, уничтоженные в эпоху раннего Средневековья вследствие распространения христианства? Желательно, в разделе "История", во избежании офф-топика. Поскольку подобные заявления следет подкреплять фактами. Кривая усмешка Лично я таких народов не припоминаю кроме, краве что, пруссов (с некоторыми оговорками), но а) это не раннее Средневековье; б) к распространению христианства эта история имеет весьма опосредованное отношение. 

Цитата
В этой связи слова Гэндальфа о других народах и странах, а также будущих временах в значительной степени смешны, ибо от Дэнетора и Теодена требуется в первую очередь соблюдение интересов собственных народов.

А здесь Вам стоит посмотреть, в каком контексте эти слова произносятся. И каковы были соображения самого Дэнетора о гос. интересах, а конкретно - наиболее эффективном способе противостояния Саурону. 

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #4 было: 16 июля 2009 года, 21:31:34 »

Цитата
Лично я таких народов не припоминаю кроме, краве что, пруссов (с некоторыми оговорками)

Представьте себе, именно пруссы и имелись в виду. Да, пример один, но разве этого мало? Про многочисленные крестовые походы говорить не буду, хотя по сути тоже тотальная война.

Цитата
это не раннее Средневековье

А вот тут действительно был не прав, сознаю.

Цитата
к распространению христианства эта история имеет весьма опосредованное отношение

Если под "распространением" понимать одобренные Ватиканом крестовые походы, то имела.

Цитата
А здесь Вам стоит посмотреть, в каком контексте эти слова произносятся. И каковы были соображения самого Дэнетора о гос. интересах, а конкретно - наиболее эффективном способе противостояния Саурону. 

СПОЙЛЕРЫ
Подход "умрем, но не сдадимся" в исполнении правителя государства действительно настораживает предельно. Впрочем, с точки зрения здравого смысла, затеянное Гэндальфом ни что иное как авантюра чистой воды с минимальными шансами на успех.
« Последняя правка: 16 июля 2009 года, 21:33:15 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #5 было: 16 июля 2009 года, 22:44:40 »

То Хель

Цитата
Представьте себе, именно пруссы и имелись в виду. Да, пример один, но разве этого мало?

Здесь нужно уточнить, что пруссов все-таки чаще приводят в качестве примера не полностью истребленного, а онемеченного народа. Все-таки разница существенная, к-я, впрочем, не делает эту историю менее гадостной.
А по поводу дальнейшей судьбы пруссов после завоевания страны Немецким орденом тоже разные мнения высказываются. В том числе и то, что этнос сохранился, изменив лишь название:
http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html 

Цитата
Про многочисленные крестовые походы говорить не буду, хотя по сути тоже тотальная война.

Полностью поддерживаю идею о них не говорить - ибо разведем, чувствую, холивар страниц на 20. Смех Отмечу только, что термин "тотальная война" тут применим с существенными оговорками, если применим вообще.

Цитата
Если под "распространением" понимать одобренные Ватиканом крестовые походы, то имела.

Ватикан - это все-таки не синоним христианства. Не говоря уже о том, что позиция его по этому вопросу была не такой однозначной как Вам представляется. А конкретных исполнителей и организаторов "распространение" заботило едва ли не в последнюю очередь: кончатся язычники в регионе - и присутствие здесь Ордена будет под вопросом - мол, не пойти бы вам, ребята ... вслед за тамплиерами. Так, что - обычная колонизация, тот самый Drang nah Osten под предлогом борьбы с язычниками. Не зря же называю эту историю крайне гадостной. Хотя, с чем сравнивать - если со Жмудью, так там все было еще более мерзко. Грусть

Цитата
Подход "умрем, но не сдадимся" в исполнении правителя государства действительно настораживает предельно.

Вот тут Вы просто мысли мои читаете. Улыбка

Цитата
Впрочем, с точки зрения здравого смысла, затеянное Гэндальфом ни что иное как авантюра чистой воды с минимальными шансами на успех.

Все познается в сравнении - если сравнить с идеей Дэнетора, так шансов на успех прямо-таки неприлично много.  Смех

С уважением.
« Последняя правка: 16 июля 2009 года, 22:52:59 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Орочья техника и технология
« Ответить #6 было: 16 июля 2009 года, 23:12:23 »

Цитата
Все познается в сравнении - если сравнить с идеей Дэнетора, так шансов на успех прямо-таки неприлично много.

Так у Дэнетора не идея, а отстраненное отчаяние человека, убежденного в неминуемом поражении. Гэндальф же предлагает почти то же самое, но с оговоркой, что "если хоббиты дойдут, то все будет хорошо". И это при том, что единственным способом сохранить если не государства (Гондор и Рохан), то хотя бы жизни людей было бы принятие условий Саурона. Которые, на мой взгляд, не многим отличаются от требований любого нормального завоевателя того времени.

СПОЙЛЕРЫ
С уважением.
« Последняя правка: 16 июля 2009 года, 23:14:37 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #7 было: 17 июля 2009 года, 23:35:04 »

Логика тотальной войны, мне кажется, прослеживается в "Тал-Эльмаре" и в войне, погубившей Архедан и Ангмар с Рудауром.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #8 было: 18 июля 2009 года, 00:04:52 »

Ангмарские войны? Да, согласен. Там и целью Ангмара было уничтожение населения Артедайна и Кардолана. И почти преуспели.

А "Тал-Эльмар"... Нет, там не тотальная война... Трудно сказать, какое время Второй Эпохи имеется в виду. До, примерно, десятого века, нуменорцы заготавливали в Эриадоре лес и по этому поводу конфликтовали с местным населением, но до большой войны не доходило. А в конце Второй Эпохи - грабили, и местное население убивали, но тоже до войны тотальной не дошло. Места было много, а народу мало. Вот в Хараде - там война была. Но, ИМХО, обычная, а не тотальная.
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #9 было: 18 июля 2009 года, 11:13:50 »

А "Тал-Эльмар"... Нет, там не тотальная война... Трудно сказать, какое время Второй Эпохи имеется в виду.
Похоже, поздний Нуменор (хотя, видимо, там и сам Толкин ещё не разобрался). Но действовали там Верные, а не "люди Короля", что довольно любопытно. И постановка вопроса "народ Тьмы должен уйти или будет истреблён" - кажется, вполне подпадает под понятие тотальной войны.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #10 было: 18 июля 2009 года, 11:22:43 »

Сложно сказать... Там и на ранний похоже, и на поздний. Но на поздний Нуменор в самом деле похоже больше.
Только с учетом малонаселенности Эриадора тотальная война могла и не получиться.
(тоскливо и оффтопично) Ну надо же! Профессор набрал по второй эпохе столько материала, что хоть завтра можно было начинать книгу писать. И не написал. СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #11 было: 19 июля 2009 года, 15:37:35 »

А во второй эпохе все, кроме некоторых эльфов, будут сильно неважно выглядеть - нуменорцы и Валар в том числе, а не только Саурон. Во всяком случае, если судить по "Тал-Эльмару" в позднем Нуменоре и на многих Верных было пробы негде ставить, не только на "людях Короля"... И Саурон подтолкнул нуменорцев в ту сторону, куда они уже вполне готовы были упасть.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #12 было: 19 июля 2009 года, 22:33:25 »

Да если б Профессор атеистом был, он вполне мог написать книгу по Второй Эпохе. А он набрал уйму материала, позволяющего написать книгу без идеологического контекста. И только так.
А тогда это был бы уже не Профессор. Не усматривается в материалах по Второй Эпохе белых и пушистых. И черных чешуйчатых тоже...

А Саурон... Эх, какая это могла быть книга, а? Хотя бы о последних десятилетиях Нуменора!
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #13 было: 20 июля 2009 года, 15:43:33 »

От атеизма/неатеизма это, по-моему, совершенно не зависит. В конце концов, при всём моём атеизме среди моих любимых писателей - тот же Толкин и Достоевский.
Хотя если бы Толкин написал по второй эпохе что-то масштабное, а не отдельные рассказы и короткие повести, материала для апокрифистов сильно прибавилось бы. Зато сейчас обширная почва для развития темы есть, если кому-то захочется самому написать. Благо, и на русский уже большую часть всего написанного автором мира перевели.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Spokelse
гость


E-mail
Re: Арда и тотальная война
« Ответить #14 было: 20 июля 2009 года, 20:08:38 »

Зависит. Можно спорить, христианские по духу книги писал Профессор, или не христианские, но религия влияла на сюжет и концепцию. Сильно влияла.
А вот из материалов по Второй Эпохе видно, что там - конфликт не  "светлых" с "темными", как в "Сильмариллионе", не "правильных" с "неправильными", как во "Властелине Колец". Там конфликт прагматиков с прагматиками. И все! А все религии и проторелигии - вот ведь сюрприз какой - в материалах этих какие-то неприятственные. И что-то незаметно, чтобы Профессор считал нуменорский "культ короля" чем-то существенно лучшим, чем черный культ, внедренный Сауроном. СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!