По-моему пора прикрывать эту атомную лавочку... - II

[irbis_ru]

Ну и плюс надо понимать, что многие вещи сознательно или несознательно перевираются в СМИ. И наших и зарубежных. У всех же свои цели урвать что-то с этого конфликта. А часть того что говорят северяне это вообще риторика для внутреннего потребления в чистом виде.

Чего стоил только выход из мирного договора с РК, который РК никогда и не подписывала:) Сами вошли, сами вышли:)

[BunkerHill]

А я и не сравниваю.

И правильно делаете.

Просто по этой логике, члены общества РФ в 90-х отправили чучхе на свалку.

Чиииво?  Члены общества РФ в 90-х отправили на свалку живых мумий из ЦК КПСС, а не чучхе, "чучхе по русски" а именно культ ИВС, даже по итогам неоднокартно подтасовываемого конкурса "имя России" вышел на третье место по привлекательности для населения. Монархия и строгий царь, в стране с 500 летним опытом самодержавной власти неизменно рулят и педалят, заруливая остальные формы правления в минуса. Несмотря на кривые лица части американо-европейской демократически настроенной интеллигенции местного разлива.

Следует уважать их выбор. Следуя из этой же логики.

Да-да, именно следует уважать выбор, а не завывать на предмет того что проклятое быдло до сих пор не в состоянии понять прелестей американских деморкатических ценностей и свобод. Как это делают Сванидзе и Ко. И не подменять мнение большинства своими измышлениями.

Меня несколько удивляет желание эра Этлау победы этому чучхе. особено с учетом перспектив КНДРского чучхе.

Кесарю кесарево, в России КНДРское чучхе наступит лишь в том случае, если хлынувшие в Россию от НАТОвских бомбежек, беженцы из КНДР заломают где-нибудь в  Приморском крае и без того хилое местное населние и построят общество таким в каком они привыкли жить.

Я выразил сомнение, что мне, моей семье и близким понравится чучхе. То самое чучхе, где есть карточки на продукты, внутренний интернет, всякие там пятиминутки и прочие прелести.

Вам их никто и не предложит.

Мне очень нравится соседний супермаркет, где я могу покупать понравившиеся продукты, мне очень нравится интернет которым я пользуюсь, с помощью которого я могу выходить на этот форум. Я могу перечислять массу вещей которые мне нравятся. и очень немногие из них можно найти в чучхе.

То есть Вы решительно не замечаете, что эти самые прелести обеспечивает вам российское "чучхе" которое называется "Единая россия" на деньги вырученные с нефти и газа?
Не смешите меня.
Оглянитесь, чучхе местного крепкого разлива вокруг Вас.
У американцев кстати свое чучхе. И они за него глотку любому порвут. Не переживайте.

Это проблемы американцев. И это не мешает им ощущать себя главными на нашем земном шарике. Более того, это не мешает им делом доказывать, что они таки главные.

 У них хорошее, сильное чучхе. Нам тоже нужно учиться сделать свое чучхе самым сильным.

Вы всерьез предлагаете мне перелопатить форум в поисках агентов злобного кима?

Вы однако не понимаете, что чучхе, это не обязательно Ким, чучхе это может быть "свобода, демократия, декларация независимости, и перечень мощных поправок конституции" за которые некоторые чучхеисты вбомбят любого в каменный век, особенно тех, кто с их чучхе не согласен.

Израильский бюджет превратился в полноценное ответвление. 

А тут просто не все любят отвечать на конкретные вопросы и иногда стараются увести тему в сторону.

[m12]

 BunkerHill

Монархия и строгий царь, в стране с 500 летним опытом самодержавной власти неизменно рулят и педалят, заруливая остальные формы правления в минуса.

Это есть. Традиция однако. но царь должен быть строгим, но справедливым. Что б террористов  по туалетам. За это ему все простят.

Вам их никто и не предложит.

И на том спасибо.

То есть Вы решительно не замечаете, что эти самые прелести обеспечивает вам российское "чучхе" которое называется "Единая россия" на деньги вырученные с нефти и газа?

У нас, у белорусов, свое чучхе имеется. Если на то пошло, оно чучхестее вашего чучхе, причем по целому ряду чучхепараметров.

[BunkerHill]

У нас, у белорусов, свое чучхе имеется. Если на то пошло, оно чучхестее вашего чучхе, причем по целому ряду чучхепараметров.

А в таком случае разумеется, я с чего-то запяматовал что Вы из Беларуси. Но факт остается фактом, у каждого свое чучхе.

[tigris]

У нас, у белорусов, свое чучхе имеется. Если на то пошло, оно чучхестее вашего чучхе, причем по целому ряду чучхепараметров.

*молча поднялся с кресла и начал аплодировать*

[V01dem4r]

У нас, у белорусов, свое чучхе имеется. Если на то пошло, оно чучхестее вашего чучхе, причем по целому ряду чучхепараметров.

У вас в Беларуси один чучхе, а у нас в России зато много-много чучхе. В каждой области, крае и республике есть. Вот у нас на Кубани свой СПОЙЛЕРЫ

чучхе Ткачёв

.

[FatCat]

в том случае, если хлынувшие в Россию от НАТОвских бомбежек, беженцы из КНДР заломают где-нибудь в  Приморском крае и без того хилое местное населние и построят общество таким в каком они привыкли жить.

Вот в этом - сильно сомневаюсь! Очень сильно. Т.е. - в том, что они построят "чучхейское" общество.  Не больно-то оно им нравится, даже у себя - иначе не бежали бы сотнями тысяч во все края, куда только смогут. Вон в ЮК недавно уже четвертый "дом беженцев" открыли - для "привыкших так жить". А еще - в КНР бегут, даже "продаются в жены" китайцам - и никоим образом не хотят обратно...

[Змей]

Не больно-то оно им нравится, даже у себя - иначе не бежали бы сотнями тысяч во все края, куда только смогут
Можно ссылочку про сотни тысяч? С указанием времени за которое сделаны подсчёты.

[BunkerHill]

Вот в этом - сильно сомневаюсь! Очень сильно.

Это Ваше право.

Т.е. - в том, что они построят "чучхейское" общество.

 

Судя по всему Вы не понимаете о чем идет речь. Потмоу что чучхейское общество, для Вас это не более чем статуя Ким Ир Сена и молитвы в его честь.

Не больно-то оно им нравится, даже у себя - иначе не бежали бы сотнями тысяч во все края, куда только смогут.

Ну то есть к примеру таджики, которыми наводнена Москва, они живут строго законам и укладу коренных жителей? Или живут по своим укладам, и даже иной раз пытаются навязать свое видение мира остальным?

Китайцы тоже повсюду едут, и не замечал опять же я за ними большой любви к местным и желания интегрироваться в их культуру.

Вон в ЮК недавно уже четвертый "дом беженцев" открыли - для "привыкших так жить".

Ну и что?

А еще - в КНР бегут, даже "продаются в жены" китайцам - и никоим образом не хотят обратно...

Вы однако, не понимаете сути происходящего, Ким может нравится или не нравится, но в обществе есть шаблон поведения, и рано или поздно альтернативой старому Киму, окажется не "свобода и демократия", а новый Ким. Только по мнению масс, лучше прежнего. А обратно им и не надо, слово чучхе оно и Южной Корее применяется, во внутренней политике, причем в положительном ключе. Они ведь националисты, что северяне, что южане.
А насчет продажи в жены, так этим весь восток промышляет, смысл правда его сводится к тому, что туповатые европейцы, женятся на индонезийках и китаянках, а те в свою очередь заведуя семейным бюджетом, толику малую шлют своим родным, нормальный способ заработать денег для своих.

[otchelnik]

А еще - в КНР бегут, даже "продаются в жены" китайцам - и никоим образом не хотят обратно...

Вы однако, не понимаете сути происходящего, Ким может нравится или не нравится, но в обществе есть шаблон поведения, и рано или поздно альтернативой старому Киму, окажется не "свобода и демократия", а новый Ким. Только по мнению масс, лучше прежнего. А обратно им и не надо, слово чучхе оно и Южной Корее применяется, во внутренней политике, причем в положительном ключе. Они ведь националисты, что северяне, что южане.

Нельзя сказать, чтобы в Южной Корее все уж так любили диктатуру.
Вот , скажем, два бывших президента ЮО- Чон Ду Хван и Ро Дэ У - даже в тюрьме  оказались из-за коррупции , казней и диктатуры.
Да и события в Кванджу забывать не надо.

[FatCat]

Можно ссылочку про сотни тысяч? С указанием времени за которое сделаны подсчёты.

Она приведена. Читайте внимательней...

[otchelnik]

2 эр otchelnik

Присоединяюсь! Надо народ , не то  что-бы кормить , но хоть немного подкармливать, а не бомбы строить!

   Они во многом за счет постройки бомб и подкармливают, если что.

Может , лучше , удобнее и выгоднее ( и для себя и для других) своим трудом кормиться , а не ядерным оружием шантажировать ? Другие страны-то и без ядерной бомбы живут....

Ааах вы хорошо живёте и у вас нет ядерной бомбы!? Тогда Клинтон Буш Обама идёт к Вам!!

Вроде бы в Сомали, Афганистане и Ираке народ не слишком хорошо жил, а к ним пришли....
Может , лучше  все же иметь умных руководителей ?

2 эр otchelnik

Присоединяюсь! Надо народ , не то  что-бы кормить , но хоть немного подкармливать, а не бомбы строить!

   Они во многом за счет постройки бомб и подкармливают, если что.

Может , лучше , удобнее и выгоднее ( и для себя и для других) своим трудом кормиться , а не ядерным оружием шантажировать ? Другие страны-то и без ядерной бомбы живут....

Ааах вы хорошо живёте и у вас нет ядерной бомбы!? Тогда Клинтон Буш Обама идёт к Вам!!

Вроде бы в Сомали, Афганистане и Ираке народ не слишком хорошо жил, а к ним пришли....
Может , лучше  все же иметь умных руководителей ?

В Сомали, во-первых, как пришли, так и ушли.
В Афганистане у талибов царил ПОРЯДОК, что там сейчас, наверно не надо объяснять?
В Ираке вроде бы раньше не было каждый день взрывов и стрельбы средь бела дня?

В Сомали американцы ушли. Пришли эфиопы - по просьбе правительства Сомали ( какое- никакое, а все-таки международным сообществом признанное)  и США . Порядка там конечно, все равно , немного, но все-таки да спасет нас Аллах от шариатских судов....
Порядок у талибов был, но уж больно пыточный. Да и статуи Будды тоже жалко.
В Ираке национально- религиозные проблемы были всегда.
Вот скажем, в Июле 1958 г. офицеры 9 иракской бригады, направленные в Иорданию двинулись в Багдад и провозгласили республику. Короля Фейсала 2,  регента Абдуллу, премьер- мистра Нури Саида  и нескольких принцев буквально растерзали по кусочкам ( без всякого суда).
" Какой мерой вы меряйте, такой мерой и вам отмереется"(с).
Через пять лет Абдель Керим Касема, рководителя бригады и главу нового режима своергли БААСисты и убили.
Впрочем, продержались они полгода- военные их выкинули.
Но через 5 лет БААС вновь вернулась.Правда , без внутренних разборок не обошлось- Саддам Хусейн отстранил  в 1979 г.  аль-Бакра от власти.
А что уж  суннит Саддам Хусейн творил с курдами да шиитами, как убеленные сединами аятоллы годами изучали Коран в тюрьмах ( если их не казнили , конечно )- это всем известно....

[BunkerHill]

Нельзя сказать, чтобы в Южной Корее все уж так любили диктатуру.

Нельзя сказать, например ее не любил Ким Ён Сам.

Вот , скажем, два бывших президента ЮО- Чон Ду Хван и Ро Дэ У - даже в тюрьме  оказались из-за коррупции , казней и диктатуры.

Чииво? Эр otchelnik я конечно понимаю что "демократия" это святое, и вообще за диктатуру нужно сажать, но в обвинительном заключении по Ро Дэ У и Чон Ду Хвану насчет "казней" и уж тем более "диктатуры" не было сказано ни слова, речь шла исключительно о взятках, и о приписанной им попытке заговора с целью свержения демократически избранного южнокорейского Горбачева Ким Ён Сама.
А вообще историю лучше всего рассказывать не избранными цитатами, а целиком.
К примеру сначала рассказать о том как Ким Ён Сам, решил разоблачить культ личности взяточников и военных в 1996 году, огранизовал показательный процесс, приговорил на нем Ро Дэ У и Чон Ду Хвана к смертной казни, но вдруг возмутились армия и крупные промышленники, и приговор пришлось заменить пожизненным заключением.
А спустя год после этих разоблачительных процессов он вдребезги проиграл президентские выборы, и практически первым указом нового президента Ким Дэ Чжуна был указ о полной амнистии в отношении Ро Дэ У и Чон Ду Хвана которые не провели в тюрьме и полутора лет.
При этом встречали этих людей по выходу из тюрьмы цветами.
Так что мимо кассы.

Да и события в Кванджу забывать не надо.

Главная ошибка прогрессивных социологов состоит в том, что они мнение и настроения столичных фрондерствующих студентов и столичных жителей , выдают за мнения всего населения страны.  Они разные, и зачастую диаметрально противоположные.
К примеру в Кванчжу армия, как и на ТаньАньМэнь с видимым удовольствием поставила бунутующих на место. Равно как и нынче в Иране столичным противникам Ахмадинежада без малейшего принуждения пробивают головы его сторонники из деревень.

[V01dem4r]

В Сомали американцы ушли. Пришли эфиопы - по просьбе правительства Сомали ( какое- никакое, а все-таки международным сообществом признанное)  и США . Порядка там конечно, все равно , немного, но все-таки да спасет нас Аллах от шариатских судов...

Про эфиопов если честно слышу впервые, но по поводу порядка это вы загнули...
(Опять таки где-то на Кубле про Сомали писал, ну да ладно...)Правительство Сомали контролирует фактически лишь столицу. На севере (это где пираты) само провозглашенная республика Сомалиленд, причём в столице Сомалиленда - Харгейсе - существует даже посольство Эфиопии, на юге Сомали Джубаленд, территория, контролируемая радикальными исламскими движениями "Аш-Шабааб" и "Хизб-уль-Ислаами", которые среди прочего дружат с "Аль-Каидой". Плюс территории самопровозглашённых автономий Пунтленд и Галмудуг, и отделившихся от Сомалиленда образований Маахир и Нортленд, фактически  вошедших в состав Пунтленда. Я еще про Фронт сопротивления Раханъен, Союз исламских судов, Альянс полевых командиров, Центральные Штаты Сомали не упомянул, и про то, что ряд территорий не имеет какой бы то ни было власти вообще и управляется главами местных племён. Это по-вашему порядок?

[otchelnik]

Вот , скажем, два бывших президента ЮО- Чон Ду Хван и Ро Дэ У - даже в тюрьме  оказались из-за коррупции , казней и диктатуры.

Чииво? Эр otchelnik я конечно понимаю что "демократия" это святое, и вообще за диктатуру нужно сажать, но в обвинительном заключении по Ро Дэ У и Чон Ду Хвану насчет "казней" и уж тем более "диктатуры" не было сказано ни слова, речь шла исключительно о взятках, и о приписанной им попытке заговора с целью свержения демократически избранного южнокорейского Горбачева Ким Ён Сама.
А вообще историю лучше всего рассказывать не избранными цитатами, а целиком.
К примеру сначала рассказать о том как Ким Ён Сам, решил разоблачить культ личности взяточников и военных в 1996 году, огранизовал показательный процесс, приговорил на нем Ро Дэ У и Чон Ду Хвана к смертной казни, но вдруг возмутились армия и крупные промышленники, и приговор пришлось заменить пожизненным заключением.
А спустя год после этих разоблачительных процессов он вдребезги проиграл президентские выборы, и практически первым указом нового президента Ким Дэ Чжуна был указ о полной амнистии в отношении Ро Дэ У и Чон Ду Хвана которые не провели в тюрьме и полутора лет.
При этом встречали этих людей по выходу из тюрьмы цветами.
Так что мимо кассы.

Ну , мало ли кого встречают цветами  при выходе из тюрьмы... И кто встречает...
Вот , скажем, у Пиночета тоже немало было сторонников в Чили, но большинство  чилийцев его все-таки не любят ( и есть за что не любить  ).
Действительно , их амнистировали, но в тюрьме -то они все-таки посидели, как Вы и написали.
У меня протоколов процесса нет  , но в обвинительном заключении о Кванджу  все-таки говорится  и о репрессиях тоже :
" Уголовный суд Сеула приговорил бывшего президента Южной Кореи Чон Ду Хвана к смертной казни, а его преемника на этом посту Ро Дэ У - к 22,5 года тюрьмы. Оба отставных генерала признаны виновными в организации в 1979 году военного переворота, подстрекательстве к бунту и приобретении имущества незаконными путями во время пребывания у власти.
Чон Ду Хван признан виновным также в том, что в 1980 году при содействии Ро Дэ У военными средствами подавил массовые выступления в городе Кванджу. По официальным данным, тогда было убито 193 человека, однако другие источники утверждают, что число погибших достигло нескольких тысяч. В связи с тем, что Чон Ду Хван и Ро Дэ У систематически получали крупные взятки от ведущих южнокорейских корпораций, с них будут взысканы штрафы на общую сумму почти в 600 млн. долларов.
Оба бывших президента-генерала на суде отвергали предъявленные им обвинения. Свои действия в 1979 и 1980 годах они объяснили желанием «спасти страну от кризиса и предотвратить возможное нападение со стороны Северной Кореи». Они также не считают взятками полученные ими суммы, заявляя, что не использовали эти «политические пожертвования в личных целях».
Суд оставил без изменения заключение прокуратуры по обвинениям Чон Ду Хвана, однако вынес более мягкий вердикт Ро Дэ У, для которого прокурор требовал пожизненного заключения. Они оправданы также по обвинению в непосредственном убийстве жителей Кванджу. От 4 до 10 лет проведут в тюрьме 13 крупных военных чинов - как соучастники преступлений экс-президентов."
http://www.zn.ua/1000/7845/
"Американцы своих президентов чтут и даже не прибавляют к их бывшей должности приставку "экс". В России бывших вождей немилосердно поносят. Южнокорейцы же способны повергнуть в шок даже россиян: вчера Сеульский уголовный суд вынес экс-президенту Чон Ду Хвану смертный приговор, а его преемника Ро Дэ У приговорил к 22,5 годам тюрьмы — за организацию военного переворота почти двадцатилетней давности и последующие репрессии.
       
       Южнокорейский процесс века был затеян в полном соответствии с установками "спокойной революции" под руководством нынешнего президента Ким Ен Сама. Но, видимо, даже "спокойные" революции не могут обойтись без крови. Пришедший к власти под лозунгом борьбы с коррупцией и, как утверждают многие, с благословения и при немалом финансовом содействии генерала Ро Дэ У, Ким Ен Сам вряд ли рассчитывал, что "чистые руки" у южнокорейской Фемиды окажутся столь длинными, что возьмут за горло тех, кто, по сути, выступил в роли отцов-основателей южнокорейской демократии.
       У среднестатистического россиянина, как правило, с именем Чон Ду Хвана ассоциируется лишь короткое определение "диктатор" (именно так его представляли советские СМИ), а с именем Ро Дэ У — Олимпийские игры в Сеуле да теннисные баталии с Борисом Ельциным. А для корейцев это целая эпоха.
       Приходу Чон Ду Хвана к власти сопутствовали события трагические. В октябре 1979 года главой южнокорейского ЦРУ был убит президент третьей и четвертой республик Пак Чжон Хи (обозливший даже соратников своим авторитаризмом и жестким репрессивным курсом). Следующий президент был политически слаб. В общем, настала смута — борьба за власть внутри военной элиты. Победила группировка во главе с генералом Чон Ду Хваном, в которую входил и генерал Ро Дэ У. Ныне их обвиняют в организации военного переворота. Обвиняемые же мотивируют свои действия национальными интересами: мол, да, устроили переворот, но во избежание всеобщего бунта. Возможно, все и сошло бы им с рук, если бы не трагедия в Кванчжу. В мае 1980 года жители этого южного города вышли на улицы, протестуя против новой военной диктатуры. Выступления были жестоко подавлены (число жертв, фигурирующее на процессе, — 200 человек).
       Однако Чон Ду Хван вошел в историю страны и как отец новой конституции, по которой президент мог быть избран лишь на один семилетний срок (тогда как прежняя фактически закрепляла пожизненное президентство). Именно при нем политическая жизнь забила ключом, а по истечении семилетнего срока правления Чон Ду Хвана власть впервые перешла к новому президенту мирным путем. Чему он всячески содействовал.
       Более того, накануне президентских выборов, на 17-м году существования республики, была принята поправка к конституции, согласно которой президент избирается путем прямого всенародного голосования.
       Немало заслуг перед нынешней демократией и у преемника Чон Ду Хвана — первого всенародно избранного президента Ро Дэ У. В том числе отмена ряда антидемократических законов, предоставление свободы прессе, массовая амнистия политзаключенных. Кстати, именно к тем временам политической оттепели и относятся события, поставившие ныне президента Ким Ен Сама в довольно щекотливую ситуацию. Дело в том, что на выборах в Национальное собрание в 1988 году правящая партия не сумела обеспечить себе рабочее большинство, а потому привлекла в свой лагерь две оппозиционные партии, в том числе партию Ким Ен Сама. Так родилась Демократическая либеральная партия, в недрах которой, как выяснилось ныне, процветала коррупция. Суд признал Ро Дэ У виновным в астрономической сумме взяток — $276 млн (правда, Чон Ду Хван его переплюнул, прикарманив около $300 млн). Тропинку в Голубой дом (президентскую резиденцию), как установило следствие, проторили взяткодатели всех мастей и волостей (в том числе столпы южнокорейского бизнеса — руководство Daewoo и Samsung; ныне они тоже на скамье подсудимых).
       Вступая на президентский пост, Ким Ен Сам пообещал построить Новую Корею: исправить ошибки истории и очистить страну от коррупции. Размах антикоррупционной кампании превзошел все ожидания, а под прицелом обвинений в конце концов оказался и сам президент. Оппозиция твердит, что и его избирательную кампанию финансировал Ро Дэ У, и о том, что о взяточничестве в высших эшелонах власти он просто не мог не знать. Многие полагали, что президент прикроет расследования в отношении экс-президентов из опасений, что очередь может дойти и до него. Но этого не случилось, и доказательств против Ким Ен Сама пока нет. Впрочем, кто знает, как теперь сложится ситуация в случае его поражения на президентских выборах в следующем году — ведь прецедент уже есть.
       Теперь Ким Ен Саму предстоит утвердить приговор своим предшественникам. Большинство корейцев уверено, что он его смягчит (кстати, сам Чон Ду Хван отменил немало смертных приговоров, а в 1988 году по президентской амнистии при Ро Дэ У были смягчены 90 смертных приговоров). Возможно, так оно и будет — и в силу приведенных соображений, и из-за популярности экс-президентов в своих родных провинциях. Правда, в таком случае Ким Ен Саму не придется рассчитывать на голоса жителей провинции Кванчжу, по-прежнему скорбящих о гибели родственников и друзей."
 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=238320