Лаврентий Берия - II

[irbis_ru]

Ответ:
1. Затрагивает всех и СССР тоже, косвенно.
2. Заслуга государственно-регулируемой системы экономики, построенной ВКП(б).
3. При этом если сравнить средний доход гражданина США, Германии, Великобритании, Франции, Италии и СССР, ну, скажем, через 5-6 лет после начала ВД т.е. в 1934 - 1935 гг., то, как Вы думаете, что мы увидим? 

1. Согласен. Хотя СССР в отличии от многих смогло воспользоваться ВД в своих интересах.
2. Согласен. Т.е. худо-бедно занимались.
3. Разное увидим на самом деле. особенно если Италию будем смотреть. А если подтянем такую развитую страну как Япония, то вообще интересное. Все же ситуации в странах были несколько разные. А если мы включим в состав Великобритании не только англичан, а и жителей колонии (они работают на Британию, как не крути) то и  в Грит Британ все как то не очень получится:) Опять таки. Средний доход вещь отличная, но это как сейчас;) мекс получает 5 баксов в час, а у иного капиталиста до несколько десятков тыщ куется в тот же час. А в среднем вроде как пристойно:)

[BunkerHill]

А комиссию назначил кто?

Судя по всему либо Ворошилов, либо Сталин, но изначально кмиссия приезжала к Блюхеру не по вопросам Хасана, а по вопросу утечки информации. Я по моему уже писал, но так получилось что она же и разбирала хасанские дела.

А где же был административный контроль, когда Блюхер все это столь успешно разваливал? Опять же, под "административным контролем" я не понимаю Сталина лично. Но есть же огромное колличество партийных, административных, военных органов которые не то что должны, а обязаны были деятельность Блюхера проверять. С разных сторон. А тут опять получается, что тов. Блюхер сам себе и царь, и бог.

Вот именно что. дело в том что любая иерархия, она строится в определенных моментах на доверии. Тухачевский должен был контролировать Блюхера, должен был контролировать своих подчиненных и так далее. Но вылмивалось все это в то, что командиры слали реляции Блюхеру, Блюхер их не проверял, Блюхер слал реляции тухачевскому, который не проверял Блюхера, Сталин до определенного времени доверял мнению Тухачевского.
Причем тут надо учитывать, что у Сталина круг обязанностей, как у высшего руководителя, намного шире, чем у Тухачевского который отвечал только за военное дело.
Кстати практика межведомственных независимых комиссий, это заслуга именно Берия. Но ее при Хрущеве и Брежневе довели до абсурда. Потмоу что эффективностью работы комиссии, стали считать количество выявленных замечаний.

А кроме него приказы с 10.1939 по 03.1941 года по модернизации, довооружению и т.д. и т.п. линии Сталина выходили? 

М. Свирин пишет что регулярно.

И чего? Это аргумент "за" СССР или "против"?

это аргумент в пользу того, что экономика СССР испытывала перел войной колоссальную нагрузку.

Вот теперь опустив все сказанное ни к чему, скажите - строительство линии Молотова в деньги упиралось? Или нет и оно упиралось в квалифицированные человеко-часы? И во что упиралось строительство линии Мажино?

Если Вы не поняли то это сарказм. Строительство линии Молотова и линии Мажино упиралось в те же самые вещи. А именно в деньги, и в человеко-часы. Линию Молотова в СССР строили военно-строительные организации, аналогичные тем, что строили Линию Зигфрида и линию Мажино?
Или Вы считаете что деньги в СССР нужны были только на внешнеэкономические операции? Внутре он жил натуральным хозяйством? я не понял мысли.
Что Вы и чему хотите противопоставить?

Гм, могу быть заклеймлен, как советоненавистник,

скорее будете заклеймлены как поклонник Солженицына с его миллиардами заключенных.

но могу напомнить, что мы в 1930-е годы тоже много чего построили достаточно большими по числу и не совсем правообладающими группами населения.

Угу. Вот теперь давайте перечислим количество объектов, которые строились с опорой на контингент ГУЛАГа. "Беломорканал" имеем, а дальше?
На Магнитке работали зеки? В комсомольске на Амуре работали зеки? на судоверфях в Николаеве и в Ленинграде работали зеки? Линию Сталина и линию Молотова строили зеки? В Донбассе и Кузбассе уголь рубили зеки?

так что для того чтобы говорить про достаточно большие по числу. нужно четко знать сколько народу сидело, и к каким работам привлекалось и в каких количествах.
Пока этих данных нет, извините Ваши слова они ни о чем.

[MIB]

Эр Ирбис.

1. Согласен. Хотя СССР в отличии от многих смогло воспользоваться ВД в своих интересах.

Да.

2. Согласен. Т.е. худо-бедно занимались.

Ну, это никто и не отрицал.  Мы говорим о неэффективности управления, а не об отсутствии мозгов. Лично мои претензии сродни претензиям к Петру - делал нужное правильное дело, но худшими из возможного выбора средствами.

3. Разное увидим на самом деле. особенно если Италию будем смотреть. А если подтянем такую развитую страну как Япония, то вообще интересное

Само собой. Другое дело, что если мы посмотрим на эти страны ДО ВД, то и тогда ничего особенного там не увидим. 

Все же ситуации в странах были несколько разные. А если мы включим в состав Великобритании не только англичан, а и жителей колонии (они работают на Британию, как не крути) то и  в Грит Британ все как то не очень получится:)

Возможно. Поэтому предлагаю посмотреть на Францию, Германию и Штаты. 

Опять таки. Средний доход вещь отличная, но это как сейчас;) мекс получает 5 баксов в час, а у иного капиталиста до несколько десятков тыщ куется в тот же час. А в среднем вроде как пристойно:)

Именно это и отличает страны Европы 1930-х гг от СССР, где получают все одинаково плохо за минимальным исключением.  Предвосхищая общее нападение на меня с лозунгами о том, что "это было трудное время, и все поднимали страну", оговорюсь, что изначально разговор зашел о заслугах правительств при ВД и потерях правительств при ВД. Так вот мы обозначили плюс - малую втянутость СССР в ВД, теперь обозначим и минус - малая втянутость в первую очередь была обеспечена тем, что населению собственно было нечего терять т.к. частный сектор экономики и развитая частная собственность отсутствовали напрочь.


Эр Бункерхилл

Судя по всему либо Ворошилов, либо Сталин, но изначально кмиссия приезжала к Блюхеру не по вопросам Хасана, а по вопросу утечки информации. Я по моему уже писал, но так получилось что она же и разбирала хасанские дела.

Да, было дело, говорили.

Вот именно что. дело в том что любая иерархия, она строится в определенных моментах на доверии. Тухачевский должен был контролировать Блюхера, должен был контролировать своих подчиненных и так далее. Но вылмивалось все это в то, что командиры слали реляции Блюхеру, Блюхер их не проверял, Блюхер слал реляции тухачевскому, который не проверял Блюхера, Сталин до определенного времени доверял мнению Тухачевского.

Т.е. цепочкой Блюхер-Тухачевский-Сталин весь административный контроль завершается? Честно скажу - верится с трудом. Т.к. вся сверхцентрализация 30-х гг. и строится на множественном ветвлении административного контроля.

М. Свирин пишет что регулярно.

А даты называет? 

Если Вы не поняли то это сарказм. Строительство линии Молотова и линии Мажино упиралось в те же самые вещи. А именно в деньги, и в человеко-часы. Линию Молотова в СССР строили военно-строительные организации, аналогичные тем, что строили Линию Зигфрида и линию Мажино?
Или Вы считаете что деньги в СССР нужны были только на внешнеэкономические операции? Внутре он жил натуральным хозяйством? я не понял мысли.
Что Вы и чему хотите противопоставить?

1. Насколько мне известно, военно-инженерные и производственные возможности Франции позволяли строительство линии Мажино в разы быстрее, чем в реале. Но за работу, снабжение, вооружение надо платить. А платить было нечем.
2. Насколько мне известно, военный сектор экономики СССР в 1941 году (до войны) тянул массу проектов, мало нужных для оборонительной войны. Тут и формирование МК, и комплектация 5 воздушных бригад, и строительство планерного воздушного флота и продолжать можно долго. Согласитесь, для оборонительной войны все это вещи конечно нужные, но куда меньше фортификационной оборонительной линии. Соотвественно, такая программа финансирования, на мой взгляд, может иметь лишь два объяснения - резуновское, что мы собирались напасть на Германию и укрепления нам были не нужны (заметьте в этой дискуссии его я не использую) и ограниченность инженерно-производственных сил для возведения линии Молотова. Т.е. деньги были, но их пустили на другие программы т.к. не хватало квалифицированных работников для ускорения процесса. Почувствовали разницу? 

скорее будете заклеймлены как поклонник Солженицына с его миллиардами заключенных.

Да, несмотря на мои неоднократные ссылки на то, что этого товарища читал в единичном экземпляре, Вы мне активно "шьете" его позиции, я уже понял. Спасибо уже и на том, что не зачисляете меня в когорту сторонников г-жи Новодворской. 

Угу. Вот теперь давайте перечислим количество объектов, которые строились с опорой на контингент ГУЛАГа. "Беломорканал" имеем, а дальше?
На Магнитке работали зеки? В комсомольске на Амуре работали зеки? на судоверфях в Николаеве и в Ленинграде работали зеки? Линию Сталина и линию Молотова строили зеки? В Донбассе и Кузбассе уголь рубили зеки?

Заключенными ГУЛАГа в 1930-50-х годах велось строительство ряда крупных промышленных и транспортных объектов:

    * каналов (Беломоро-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина);
    * ГЭС (Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорской, Цимлянская и др.);
    * металлургических предприятий (Норильский и Нижнетагильский МК и др.);
    * объектов советской ядерной программы;
    * ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда-Моинты-Балхаш, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет-Лена (начало БАМа) и д.р.) и автострад (Москва — Минск, Нагаево — Атка — Нера и д.р.)

Ряд советских городов был основан и строился учреждениями ГУЛАГа (Комсомольск-на-Амуре, Советская Гавань, Магадан, Дудинка, Воркута, Ухта, Инта, Печора, Молотовск, Дубна, Находка)

Я надеюсь, что Вы понимаете, что если бы эти стратегически важные объекты не были построены руками заключенных, то строить бы их пришлось инженерам (часто военным) и рабочим (часто солдатам) с большими ассигнованиями из государственного бюджета. Таким образом, труд заключенных позволял высвободить эти ресурсы на другие задачи. В том числе - на линию Сталина. 

так что для того чтобы говорить про достаточно большие по числу. нужно четко знать сколько народу сидело, и к каким работам привлекалось и в каких количествах.
Пока этих данных нет, извините Ваши слова они ни о чем.

Т.е. Вы отрицаете те стройки, которые были перечислены? Или считаете, что они возникли "по волшебству"? Или считаете, что такие стройки в такие темпы могло произвести малое колличество людей, обладающее при этом низкой механизацией труда? На мой взгляд - это Ваша придирка совсем ни о чем. 

[Хлад]

И оппонентами этого тезиса будут являться люди, утверждающие, что ВКП(б) - организация по борьбе со своим народом, предлагающие ставить памятники казакам-ссовцам и люди, утверждающие что Сталин - главный враг еврейского государства. В промежутках между утверждениями о том, что гладмор на Украине есть прямое проявление геноцида коммунистами украинцев и веру в Бога.Царя.Отечества! Таким образом, у людей думающих, но не знающих может действительно сложится мнение, что СССР - страна Добра и Блага (с больших букв), только исходя из того, что рассуждения Ваши, эра Станислава, эреа Елки, эра Змея ну и т.д. (не буду перечислять всех моих уважаемых оппонентов  ) логичны, обоснованы и внятно звучат, а их противников - часто похожи на необдуманное лозунгирование. А потом, как эр Хлад в теме про Эквилибриум (Вы же сами это видели и комментировали), эти наши пассивные читатели будут говорить, что статья 58 и действия против семей врагов народа есть примеры демшизы, а спектр противников коммунизма исчерпывающе представлен Новодворской и Солженициным.

А кто ж виноват,что антисоветская сторона притягивает такое количество шизофреников?
Это ведь тоже показатель степени адекватности этой стороны. На советской стороне аналогов Новодворской что-то не наблюдается...

[MIB]

Эр Хлад.

А кто ж виноват,что антисоветская сторона притягивает такое количество шизофреников?

   А кто виноват, что Солнце восходит на Востоке?  Исторически сложилось. 

Это ведь тоже показатель степени адекватности этой стороны.

Не согласен с Вами. Это говорит лишь об особенностях специфики изучения истории и отношения к общественным процессам в современной РФ.

На советской стороне аналогов Новодворской что-то не наблюдается...

Г-н Ампилов?  Схожая, ИМХО, фигура.
Вообще, я думаю, что если поспрашать эра Змея, он назовет еще пару-тройку совершенно неадекватных фигур советчиков. Просто безумные демократы а-ля г-жа Новодворская сейчас, это составляющая часть формата. А столь же безумные советчики - это не формат. Хотя какие-то фигуры 1990-х вспоминаются (того же Ампилова в пример привел). 

С уважением.

[Etlau]

Эр MIB

Но давайте еще вспомним, что в это время во Франции в 1929 году (т.е. ровно в год начала строительства Линии Мажино) разразился сильнейший экономический кризис под названием Великая депрессия, о которой Вы спорите с эром Хронистом в соседней темпе. Соотвественно, лимитирующим фактором темпов строительства линии Мажино стал бюджет. А если вспомнить, что левые французские правительства были вынужденны проводить еще и социальную политику, пожиравшую деньги и так из малого бюджета Франции, то такие темпы становятся понятны.
С другой стороны, советский бюджет в эти годы (1939-1941), если мне память не изменяет, никаких кризисных явлений не испытывал, упираясь только в ограничение инженерных человеко-часов.

Во первых --СССР представьте  тоже проводил достаточно затратную  социальную политику --например в курорты Сочи была в довоенное время вложена сумма, сопоставимая с затратами на московский метрополитен --это не считая например огромных инвестиций в образвание, и прочего.
Во вторых --если вы полагаете что бюджет СССР был бездонный, или что у Буденного как конюшне имелся золотой осел, производивший естественным порядком звонкую монету , то вы заблуждаетесь.

[Etlau]

а в ходе Халхин-Гола выяснились еще более неприятные вещи. например был зафиксирован факт морального разложения целой дивизии, когда ее руководство опять таки не контролировало ситуацию, а младшие комналиры и красноармейцы срывали знаки отличия и вели агитацию за переход на сторону японцев.
Эти факты были их как бы отрицать бессмысленно.

А не могли бы вы уточнить источник этой сенсационной без преувеличения информации? Не харбинские газеты случайно? И кстати, ЕМНИП, на момент Халхин-Гола Блюхер уже покинул сей мир.

Буденный, и ворошилов это все славные полковдцы Гражданской которые были выдвинуты еще Троцким.

Тем не менее несмотря на то что их выдвинул злобный буратина Троцкий, созданная ими армия оказалась единственной, устоявшей перед ударом вермахта.
Кстати --поищите в Сети дневники Буденного --очень поучительное чтение, которое развеивает хрущовский миф о лапотных кавалеристах.

[MIB]

Эр Этлау.

Во первых --СССР представьте  тоже проводил достаточно затратную  социальную политику --например в курорты Сочи была в довоенное время вложена сумма, сопоставимая с затратами на московский метрополитен --это не считая например огромных инвестиций в образвание, и прочего.

Цифер не назовете? В сравнении  расходами на формирование 29 МК с материальной частью. 

Во вторых --если вы полагаете что бюджет СССР был бездонный, или что у Буденного как конюшне имелся золотой осел, производивший естественным порядком звонкую монету , то вы заблуждаетесь.

  Цитату мою, где я так полагаю можно? 

вы заблуждаетесь.

"С мягким знаком! (с.) С большой буквы. 

А не могли бы вы уточнить источник этой сенсационной без преувеличения информации? Не харбинские газеты случайно? И кстати, ЕМНИП, на момент Халхин-Гола Блюхер уже покинул сей мир.

Тем не менее несмотря на то что их выдвинул злобный буратина Троцкий, созданная ими армия оказалась единственной, устоявшей перед ударом вермахта.
Кстати --поищите в Сети дневники Буденного --очень поучительное чтение, которое развеивает хрущовский миф о лапотных кавалеристах.

1. Если эти вопросы ко мне (так-как не написано вначале к кому они, а предыдущий Ваш пост обращен ко мне), то это не мои утверждения.
2. Однакож, меня заинтриговало, где и когда, созданная тов. Троцким (ага, "ни мира, ни войны, а армию распустить"  ) армия устояла перед вермахтом? 
3. По Буденому особо придираться не буду, ибо Семена Михайловича как человека уважаю, но он как маршал, прямо скажем, на практике "звезд с неба не ловил". (с.) Есть о нем достаточно пошлые с одной стороны, но достаточно комичные с другой воспоминания секретаря Сталина Бажанова (который из СССР в 1928 году бежал). Не знаю что здесь правда, а что - нет. Ссылку дам: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Пролистать до мнений современников страницу. 

[Хлад]

2 MIB:

Вообще, я думаю, что если поспрашать эра Змея, он назовет еще пару-тройку совершенно неадекватных фигур советчиков.

Уровень безумия не тот.Куда им до Валерии Ильинишны!

[MIB]

Уровень безумия не тот.Куда им до Валерии Ильинишны!

Да. Но и Валерия Ильинична уникальна. 

[Etlau]

Эр MIB

Цифер не назовете? В сравнении  расходами на формирование 29 МК с материальной частью. 

Не назову пока. Указываю лишь порядок цифр, соответствующий затратам на московский метрополитен --только по Сочи.

Во вторых --если вы полагаете что бюджет СССР был бездонный, или что у Буденного как конюшне имелся золотой осел, производивший естественным порядком звонкую монету , то вы заблуждаетесь.

Пардон -- я так  прокомментировал ваше указание на то что дескать СССР не имел тех проблем с финансами, какие были у Франции

 

. Однакож, меня заинтриговало, где и когда, созданная тов. Троцким (ага, "ни мира, ни войны, а армию распустить"  ) армия устояла перед вермахтом? 

А что -разве с Гитлером в 1941  сражалась не РККА?

3. По Буденому особо придираться не буду, ибо Семена Михайловича как человека уважаю, но он как маршал, прямо скажем, на практике "звезд с неба не ловил".

Тем не менее его мысли в частности по Киевской операции были достаточно разумными  --во всяком случае его  французские коллеги проявили себя куда как менее толковыми военачальниками.

 

[MIB]

Эр Этлау.

Не назову пока. Указываю лишь порядок цифр, соответствующий затратам на московский метрополитен --только по Сочи.

Вот и хотелось бы узнать - каков сей порядок цифер. Ибо порядок цифер в 100 и 100.000 рублей, согласитесь, отличен.  Но звучит красиво. 

Пардон -- я так  прокомментировал ваше указание на то что дескать СССР не имел тех проблем с финансами, какие были у Франции

Совершенно верно, не имел.  Но это нигде не говорит о том, что он бездонен. Это говорит о том, что во Франции денег практически не было.

А что -разве с Гитлером в 1941  сражалась не РККА?

А разве РККА 1941 года сохранила приверженность оперативно-тактическим и стратегическим взглядам Льва Давидовича? Или основы и принципы ее комплектования с начала 1920-х гг. не изменились? 

Тем не менее его мысли в частности по Киевской операции были достаточно разумными  --во всяком случае его  французские коллеги проявили себя куда как менее толковыми военачальниками.

1. Его мысли по поводу Киевской операции ничего особого не имеют. То же самое сказал бы практически любой советский высший офицер (ну, за исключением Кулика, который бы предложил сорвать погоны и бежать и Кирпоноса, который не нашел бы своих частей на карте и других подобных офицеров) имеющий минимальный штабной и оперативный опыт. Потому ситуация была очевидна. (ЗЫ, эр Бункерхилл - это не послезнание, а то захотите опять пообщаться по поводу "диванных стратегов"  ) Другое дело, что Буденый имел смелость доложить об этом Высшему, хотя и понимал, что ему может за это грозить. За что (в том числе) мной как человек весьма уважаем. Потому как множество других в сходных ситуациях знали и не доложили. 
2. По французским коллегам хотелось бы подробностей и сравнительного анализа. 

[BunkerHill]

А не могли бы вы уточнить источник этой сенсационной без преувеличения информации? Не харбинские газеты случайно?

82-ая стрелковая дивизия.

"Приписной состав совершенно неподготовлен для руководства частями. Хуже того, очень многие из комсостава до прибытия на фронт, по дороге срывалм с гимнастерок знаки различия, петлицы, при опросе скрывали что они командиры.
В ее составе на фронт прибыла часть явно враждебного элемента, которые с первых шагов повели контрреволюционнную работу против партии, правительства, комсостава, подстрекая красноармейцев на неподчинение комсоставу и организуя их убийства. Среди этой дивизии было очень большое количество самострелов, и только решительными мерами командования, политотдела, прокуратуры и трибунала части дивизии были приведены в надлежащий порядок."

РГВА Фонд 32113 опись 1, дело 2, лист 123.
Привожу по изданию "фронтовая иллюстрация" "Бои на реке Халхин-Гол" стр. 49

(ну, за исключением Кулика, который бы предложил сорвать погоны и бежать и Кирпоноса, который не нашел бы своих частей на карте и других подобных офицеров)

Эр прекратите уже макать Кулика. Кулик не бежал, а вышел из окружения вместе со своим штабом, то есть фактически вывел свой штаб из окружения в сторону советских войск. Правда вышел он в форме рядового танкиста. Так ведь и в более позднее время тот же Еременко, не брезговал носить обычный танкистский комбез поверх формы, причем в расположении собственных войск, его в чем обвинить?
А потом это уже превратилось в "сорвать погоны и бежать"

[MIB]

Эр Бункерхилл

Эр прекратите уже макать Кулика. Кулик не бежал, а вышел из окружения вместе со своим штабом, то есть фактически вывел свой штаб из окружения в сторону советских войск. Правда вышел он в форме рядового танкиста. Так ведь и в более позднее время тот же Еременко, не брезговал носить обычный танкистский комбез поверх формы, причем в расположении собственных войск, его в чем обвинить?
А потом это уже превратилось в "сорвать погоны и бежать"

Я еще и не начинал.  Если бы "художества" сего маршала закончились сиим случаем, это было бы здорово. Но это были, как говорится, только цветочки. 

[Etlau]

Эр MIB

Совершенно верно, не имел.  Но это нигде не говорит о том, что он бездонен. Это говорит о том, что во Франции денег практически не было.

 Хотите сказать что экономика "отсталого" СССР была мощнее фрнацузской, со всеми её колониями, банками, фермерами, заводами "Рено"  и биржами? Смелый вывод!

А разве РККА 1941 года сохранила приверженность оперативно-тактическим и стратегическим взглядам Льва Давидовича? Или основы и принципы ее комплектования с начала 1920-х гг. не изменились? 

Аналогично  и в германской и французской армии многое изменилось --но от этого преемство не исчезло.

и Кирпоноса, который не нашел бы своих частей на карте и других подобных офицеров) имеющий минимальный штабной и оперативный опыт.

А как же Кирпонос полтора месяца оборонял Киев? Не находя своих частей на карте...