Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июня 2020 года, 11:41:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Лаврентий Берия - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Лаврентий Берия - II  (прочитано 9983 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #60 было: 31 декабря 2008 года, 20:23:41 »

Эр Бункерхилл.
Цитата
Если я правильно понял эра Железного Герцога и Алексея Исаева. То хотели они сказать примерно следующее. Юго-Западный фронт в любом случае попал бы в окружение, хоть с Кирпоносом, хоть без него.  Потому что войска по предложению тех же Жукова с Буденным хоть и отводились по плану от Киева, но не в том направлении, и не настолько глубоко, чтобы окружения избежать.
Вот ключевая фраза отрывка, если касаться именно судьбы ЮЗФ.

Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу ЮЗФ: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел. Киев находился в дальнем углу "Днепровской дуги, на к-ю опирался ЮЗФ и его сдача лишь выравнивала фронт этой дуги точно по линии реки. Сдача КиУРа лишь высвобождала часть войск, занятых на обороне Киева.

Предложение сдать Киев, носило лишь тактический характер, и на стратегическую обстановку на данном участке фонта повлиять никак не могло.
Если так, то мысль понял и с ней согласен.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #61 было: 02 января 2009 года, 16:06:15 »

Цитата
Вот я и предлагаю задуматься, что было бы, если бы они были.   И пришлось бы преодолевать еще и этот фактор.
Вот я и пытаюсь понять смыл этого «еслибызма» и что Вы хотите доказать этим аргументом. Потому что по факту во Франции таких климатических условий нет, зато в России-то они есть безо всяких «если бы». И, как ни крути, постройка комбината России обходится дороже, чем Франции, даже с учетом «бесплатных», по Вашему мнению, зэков.
Цитата
Не путаю. И не утверждаю, что благоденствовали. Просто хочу сказать, что уровень их жизни и социальных гарантий был выше советских рабочих этого же периода.
А вот нельзя ли Вас попросить поделиться матерьяльчиком? Я, признаться, не нашла информации по довоенному уровню жизни французских рабочих. Но мне как-то казалось, что раскрутка социалки в Буржуинии началась уже после ВМВ, и, не в последнюю очередь, была вызвана опасением, что растущий уровень жизни в СССР может вызвать печальные последствия для власть и деньги имущих особей в «развитых странах».
Цитата
Я лишь обращаю внимание на наличие в советской экономике бесплатной (не имеющей зарплаты) струкутуры и говорю, что во Франции такого не было.
Только вопрос в том, что нормальным рабочим все то же (только лучшего качетсва) в зарплату тоже надо заложить. И еще добавить на все остальное. Вот и получается, что оплата рабочего все равно дороже.
Зарплата – да. Но затраты на заключенных – это не только пайки и одежда (и зарплата, кстати), но и содержание немаленького штата конвоиров, которым тоже нужно «заложить в зарплату все то же самое и еще добавить на все остальное». А конвоиры ничего не производят, да и у зэков производительность труда невысока. Вот и получается, что затраты на «бесплатных» работников выше, чем на оплачиваемых при меньшем "выхлопе".
Цитата
Насколько это правдиво - я тоже не знаю.
Ага, я нашла. Это Мухин цитирует Баграмяна («Так начиналась война»). И я не совсем точно передала смысл.
Сначала Кирпонос обратился к Шапошникову с предложением оставить Киевский УР и Киев и отвести все войска на рубеж реки Псел. Шапошников от имени Ставки категорически запретил это делать. Тогда Кирпонос обратился к Буденному,  командующему Юго западным направлением, тот дал телеграмму Сталину: «Военный совет Юго западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж…»  (Далее идет оценка обстановки Буденным и такие выводы: «Промедление с отходом Юго западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части. В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго западному фронту противодействовать окружению».
Сталин вечером 11 сентября связывается по телеграфу с Кирпоносом и приказывает:
«Первое. Немедленно перегруппировать силы хотя бы за счет Киевского укрепрайона и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. Авиационную же группу Петрова мы сегодня специальным приказом передислоцируем на Харьков и подчиним Юго Западному направлению.
Второе. Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псел или где либо по этой линии, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и на запад и отведя 5 6 дивизий на этот рубеж.
Третье. По исполнении этих двух пунктов, и только после исполнения этих двух пунктов, т.е. после создания кулака против конотопской группы и после создания оборонительного рубежа на реке Псел, словом, после всего этого начать эвакуацию Киева. Подготовить тщательно взрыв мостов. Никаких плавсредств на Днепре не оставлять, а разрушить их и после эвакуации Киева закрепиться на восточном берегу Днепра, не давая противнику прорваться на восточный берег.Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления
».
И тут Кирпонос к полной неожиданности Ставки дает ответ:
«У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба в связи с расширившимся фронтом до 800 с лишним километров усилить наш фронт резервами…»
Сталин не понял. Он передал Кирпоносу текст телеграммы, которую получил от Буденного. Телеграфный аппарат долго молчал, видимо растерянный Сталин не знал, что решить, ведь оказалось, что и Генштаб и командующий Юго западный фронтом против отвода фронта с занимаемых позиций. Затем последовал приказ: «Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки» .

Вот. Ну, а кто уж из них врет, Жуков или Баграмян, судить не берусь. Мои личные пристрастия аргументом не являются.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #62 было: 08 января 2009 года, 12:20:04 »

Эреа Елка.
Цитата
Вот я и пытаюсь понять смыл этого «еслибызма» и что Вы хотите доказать этим аргументом. Потому что по факту во Франции таких климатических условий нет, зато в России-то они есть безо всяких «если бы». И, как ни крути, постройка комбината России обходится дороже, чем Франции, даже с учетом «бесплатных», по Вашему мнению, зэков.
Хорошо, снял тезис о "еслибызме".  Улыбка
Цитата
А вот нельзя ли Вас попросить поделиться матерьяльчиком? Я, признаться, не нашла информации по довоенному уровню жизни французских рабочих. Но мне как-то казалось, что раскрутка социалки в Буржуинии началась уже после ВМВ, и, не в последнюю очередь, была вызвана опасением, что растущий уровень жизни в СССР может вызвать печальные последствия для власть и деньги имущих особей в «развитых странах».

Под руководством Блюма его соратники провели ряд весьма полезных для страны реформ: повысили зарплату рабочим, сократили рабочий день и ввели оплаченные отпуска, создали сеть дешевых гостиниц для молодежи, понизили цены на железнодорожные билеты для отпускников. В том же 1936-м году Леон Блюм – для того, чтобы усилить контроль над оборонной отраслью, - передал в государственную собственность все французские авиакомпании, в том числе и «Эйр Франс», чем нажил себе немало могущественных врагов. Что касается «Эйр Франс», она, вопреки весьма мрачным предсказаниям противников национализации, не развалилась.

http://www.jjew.ru/index.php?prn=7007
С другой стороны, стремительный рост зарплаты и разнообразных государственных пособий привел к увеличению денежных доходов населения.

http://otvoyna.ru/statya6.htm
Хотя по этой ссылке сказано о большом колличестве проблем в экономике Франции из-за этих действий.

Здесь есть элементы программы Народного фронта:
http://web-referat.ru/webs/47/274070.html

Так что повышение социальных программ и гарантий во Франции началось еще до ВМВ.
Цитата
Зарплата – да. Но затраты на заключенных – это не только пайки и одежда (и зарплата, кстати), но и содержание немаленького штата конвоиров, которым тоже нужно «заложить в зарплату все то же самое и еще добавить на все остальное». А конвоиры ничего не производят, да и у зэков производительность труда невысока. Вот и получается, что затраты на «бесплатных» работников выше, чем на оплачиваемых при меньшем "выхлопе".
Вопрос здесь в следующем - сколько статистически зеков приходится на конвоира - это раз (сам такой статистики никогда не видел). И насколько не высока производительность у зеков - это два. Есть подозрение, что труд этих самых зеков все же будет куда производительнее и малозатратней, чем их французских оплачиваемых коллег по работе.
Цитата
Ага, я нашла. Это Мухин цитирует Баграмяна («Так начиналась война»). И я не совсем точно передала смысл.
Вот. Ну, а кто уж из них врет, Жуков или Баграмян, судить не берусь. Мои личные пристрастия аргументом не являются.
Я вполне допускаю реальность описанной версии. Сами знаете, я не считаю товарища Сталина идиотом.  Подмигивание А подобное описание ситуации вполне может демонстрировать формирование ситуации. Однако моему начальному тезису о том, что предел Кулика - это дивизия, данная цитата не только не противоречит, она его подтверждает. И моему стародавнему тезису, что товарищ Сталин относительно нормальных военных извел, а заменил их подобным "матерьялом", за что сам и поплатился не противоречит тоже.  Улыбка

С уважением.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #63 было: 13 января 2009 года, 22:35:32 »

2 MIB

Цитата
Лично мои претензии сродни претензиям к Петру - делал нужное правильное дело, но худшими из возможного выбора средствами.

История сослогательного не знает. Проверить мы, увы, не можем. Худшими ли? или может притензии в основном, что не лучшими из возможных? лучшими с точки зрения знаний которые ни Петру, ни Сталину не доступны. Это даже выкинув влияние их на историю как личностей, а не машин. ну и вообще методы времен.

Цитата
Само собой. Другое дело, что если мы посмотрим на эти страны ДО ВД, то и тогда ничего особенного там не увидим.

В Японии увидим, вполне возможно. на фоне того что было до. Плюс эр, вы сами предложили мне эти страны вроде как.

Цитата
Возможно. Поэтому предлагаю посмотреть на Францию, Германию и Штаты.

А Франция в той же яме, что и колониальная Грит Британ. Плюсуем жителей вьетнамов всяких и алжиров, и получаем что средний мембер Франции хорошо если дотянет до русского.
С Германией сложнее несколько. Но там тоже далеко не зажиточные бюргеры онли. Хотя в целом да, выше вероятно. Правда оно у них выше было и при царизме. Как и в штатах.

Цитата
Именно это и отличает страны Европы 1930-х гг от СССР, где получают все одинаково плохо за минимальным исключением.

А это и есть социальное государство. Что делать. Чтобы все сразу и хорошо, так не бывает. По мне так важен как раз зазор между слоями. Более того, если окажется что это одинаково выше низшего там где неодинаково, то уже гуд. Ибо миллиардеров 10-к, среднего класса 100-ня, а бедноты 10000. на тот момент была фактически нормальная пирамида. В ромб она стала превращаться несколько позднее. Это при том, что ряд "стран Европы" (США и Японию мы туда кстати не впихнем) нормальненько доили себе колонии, коих у СССР в наличии не наблюдается.

[qoute]малая втянутость в первую очередь была обеспечена тем, что населению собственно было нечего терять т.к. частный сектор экономики и развитая частная собственность отсутствовали напрочь.
Цитата

А еще лишь частичная втянутость СССР в мировую экономику на тот момент. И лично я не считаю частную собственность и частный сектор экономики такой уж большой заслугой. Особенно при условии наследования и прочего. Улыбка
Но я бы дабавил еще несколлько моментов. Из разряда банковской системы/системы кредитования, акционерных обществ и т.д. По сути дела многие в ВД пострадали по сути от МММ различных, которых в СССР не было после того, как НЭП прекратили (а уже как раз к концу начали образовываться Трасты и т.п. вещи. хехе).


Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #64 было: 14 января 2009 года, 11:27:17 »

Эр Ирбис.
Цитата
История сослогательного не знает. Проверить мы, увы, не можем. Худшими ли?
Можем анализировать.  Глазки вверх
Цитата
или может притензии в основном, что не лучшими из возможных?

Да.
Цитата
лучшими с точки зрения знаний которые ни Петру, ни Сталину не доступны. Это даже выкинув влияние их на историю как личностей, а не машин. ну и вообще методы времен.
Ну вот, допустим, реформа армии. Могу ошибиться, т.к. читал давно, но, ЕМНИП, за образец была взята прусская армия (если не прав, уважаемые форумчане меня поправят). Да, этот образец был явно лучше стрельцов. Но уступал той же шведской армии на порядок.
Цитата
В Японии увидим, вполне возможно. на фоне того что было до. Плюс эр, вы сами предложили мне эти страны вроде как.
Что увидим?  Подмигивание
Цитата
А Франция в той же яме, что и колониальная Грит Британ. Плюсуем жителей вьетнамов всяких и алжиров, и получаем что средний мембер Франции хорошо если дотянет до русского.
Ух, спорно. Особо после народного фронта.
Цитата
С Германией сложнее несколько. Но там тоже далеко не зажиточные бюргеры онли. Хотя в целом да, выше вероятно. Правда оно у них выше было и при царизме. Как и в штатах.
Было. Смогли не потерять.
Цитата
А это и есть социальное государство. Что делать.
Я социальное государсво вижу несколько по другому.  Кривая усмешка
Цитата
Чтобы все сразу и хорошо, так не бывает. По мне так важен как раз зазор между слоями. Более того, если окажется что это одинаково выше низшего там где неодинаково, то уже гуд. Ибо миллиардеров 10-к, среднего класса 100-ня, а бедноты 10000. на тот момент была фактически нормальная пирамида. В ромб она стала превращаться несколько позднее. Это при том, что ряд "стран Европы" (США и Японию мы туда кстати не впихнем) нормальненько доили себе колонии, коих у СССР в наличии не наблюдается.
   Вообще, насколько я помню социологию, наиболее благополучной считается форма юлы. Когда крайне богатых и крайне бедных крайне мало. Насколько я помню, социальная структура СССР выглядела куда более похожей на пирамиду.
   По колониям - СССР имели куда больше - огромное колличество богатейших малозаселенных территорий. Ни Германия, ни Скандинавия себе такой роскоши позволить не могли. Где они сейчас, и где мы?  Кривая усмешка
Цитата
А еще лишь частичная втянутость СССР в мировую экономику на тот момент. И лично я не считаю частную собственность и частный сектор экономики такой уж большой заслугой. Особенно при условии наследования и прочего. Улыбка
По первому - да.
По второму - пока не придумали альтернативы ч.с. (я имею ввиду рабочей альтернативы), она рулит.  Улыбка Про государственную и общественную собственность такого сказать нельзя т.к. пока практика демонстрирует ее относительную слабость по сравнению с частной собственностью. К слову, под государственной собственностью смешанную (совместный контроль государства и частных собственников) я не имею ввиду.
Цитата
Но я бы дабавил еще несколлько моментов. Из разряда банковской системы/системы кредитования, акционерных обществ и т.д. По сути дела многие в ВД пострадали по сути от МММ различных, которых в СССР не было после того, как НЭП прекратили (а уже как раз к концу начали образовываться Трасты и т.п. вещи. хехе).
   Согласен. Разговор о том, что после прекращения НЭПа жизнь граждан в СССР почему-то не стала резко лучше. И, хотя экономическое чудо по советски произошло, на уровне жизни рядовых граждан это еще очень долго не отражалось. Дольше, чем в Европах забарывали ВД.  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #65 было: 14 января 2009 года, 17:00:56 »

Эр MIB    

Цитата
Где они сейчас, и где мы? 


Мы? Там куда нас загнал Горби и "прейзидэнт Эльтсин".
Авторизирован
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #66 было: 14 января 2009 года, 17:20:46 »

Цитата
Мы? Там куда нас загнал Горби и "прейзидэнт Эльтсин".
   Которые, как Вы несомненно помните, состояли в некоей партии с четырехбуквенной аббревиатурой. Как и большая часть их кабинетов.  Глазки вверх
   И кто нам теперь злобный буратина? Мировой капитализм?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #67 было: 14 января 2009 года, 20:34:12 »

Цитата
Можем анализировать.  Глазки вверх

Очень слабо. В этом отношении гуманитарные науки куда слабее точных.

Цитата
Да.

у тогда это из разряда кулаками после драки.

Цитата
Ну вот, допустим, реформа армии. Могу ошибиться, т.к. читал давно, но, ЕМНИП, за образец была взята прусская армия (если не прав, уважаемые форумчане меня поправят). Да, этот образец был явно лучше стрельцов. Но уступал той же шведской армии на порядок.

1. Это из разряда "Тупые французы, не могли как англичане создать армию лучников".
2. Напомните мне, кто там победил в Великой Северной Войне?
3. Сколько армий на тот момент превосходили армию Швеции и успешные столкновения с ней имели.

Цитата
Что увидим?  Подмигивание

Изменения произошедшие после Мейдзи.

Цитата
Ух, спорно. Особо после народного фронта.

А по мне нет. В колониях было не очень.

Цитата
Было. Смогли не потерять.

Не в последнюю очередь, как не странно, из-за проигрыша Германии в ПМВ:)

Цитата
Я социальное государсво вижу несколько по другому.  Кривая усмешка

И как?

Цитата
   Вообще, насколько я помню социологию, наиболее благополучной считается форма юлы. Когда крайне богатых и крайне бедных крайне мало. Насколько я помню, социальная структура СССР выглядела куда более похожей на пирамиду.
   По колониям - СССР имели куда больше - огромное колличество богатейших малозаселенных территорий. Ни Германия, ни Скандинавия себе такой роскоши позволить не могли. Где они сейчас, и где мы?  Кривая усмешка

Какой роскоши? иметь растянутую инфраструктуру? рассредаточенное население, невалидные территории? Богатейшие они все чисто в теории. Как раз растянутость территорриальная один из минусов.

Цитата
По второму - пока не придумали альтернативы ч.с. (я имею ввиду рабочей альтернативы), она рулит.  Улыбка Про государственную и общественную собственность такого сказать нельзя т.к. пока практика демонстрирует ее относительную слабость по сравнению с частной собственностью. К слову, под государственной собственностью смешанную (совместный контроль государства и частных собственников) я не имею ввиду.

ну смешанную вы уже назвали. А так рабочие альтернативы были в т.ч. в плане общественной собственности. Если особенно вспомнить древность.

Цитата
   Согласен. Разговор о том, что после прекращения НЭПа жизнь граждан в СССР почему-то не стала резко лучше. И, хотя экономическое чудо по советски произошло, на уровне жизни рядовых граждан это еще очень долго не отражалось. Дольше, чем в Европах забарывали ВД.  Подмигивание

Не произошло экономического чуда. И поднимать уровень для всех учитывая территорию, инфраструктуру и т.д. достаточно тяжело.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #68 было: 14 января 2009 года, 22:52:30 »

Эр Ирбис.
Цитата
Очень слабо. В этом отношении гуманитарные науки куда слабее точных.
Не буду спорить. Это мешает анализировать?
Цитата
1. Это из разряда "Тупые французы, не могли как англичане создать армию лучников".
Нет. Это из разряда "не надо было принимать на вооружение Т-26, а, как англичане, использовать другую модель танка пехотной поддержки и не надо было клепать серию БТ, когда можно было перейти к серии, подобной Т-34". К слову, "тупые французы" приняли на вооружение стрелков то оружие, которое было куда более эффективно, чем длинные луки англичан. Страдало не вооружение, а тактика - этих арбалетчиков периодически топтали, при этом свои же рыцари. Так что французы во истину тупые.  Смех Подмигивание
Цитата
2. Напомните мне, кто там победил в Великой Северной Войне?
Петр. Честно скажу, на мой взгляд, в первую очередь по ряду факторов от него либо совсем не зависящих, либо зависящих косвенно. Т.е. будь силы Швеции и антишведской коалиции хоть немного сопоставимы, и у этой коалиции не было бы ни шанса.  Кривая усмешка
Цитата
3. Сколько армий на тот момент превосходили армию Швеции и успешные столкновения с ней имели.
Мало. Вот и вопрос - почему Петр за основу взял не шведскую систему? Зачем брать за основу не один из лучших, а один из худших вариантов? Кстати говоря, мой преподаватель Истории России в ВУЗе этого периода считал, что все реформы Петра были в целом необходимыми и прогрессивными, но при этом все они были проведены по худшему из возможных вариантов. Вот такое его ИМХО. Моей компетенции, дабы обосновать этот тезис, к сожалению, недостаточно. Так что сошлюсь на его.
Цитата
Изменения произошедшие после Мейдзи.
Не понял Вашей оценки - они хорошие или плохие?  Улыбка
Цитата
А по мне нет. В колониях было не очень.
У нас и в "метрополии" было не очень.
Цитата
Не в последнюю очередь, как не странно, из-за проигрыша Германии в ПМВ:)
Особливо в самой Германии.
Цитата
И как?
Как государство, созданное обществом, для общества и ради общества. С избираемым законно правительством, функционирующим гражданским обществом и работающими законами. Как ни странно, ни одно государство второй половины 20 века, выполняющее эти требования не дало миру ни одной революции, ни одного серьезного социального конфликта, не продемонстрировало ни одного экономического дефолта, ни одного серьезного падения уровня жизни. Т.е. практика демонстрирует высокую жизнеспособность и конкурентоспособность подобных систем.
Цитата
Какой роскоши? иметь растянутую инфраструктуру? рассредаточенное население, невалидные территории? Богатейшие они все чисто в теории. Как раз растянутость территорриальная один из минусов.
Напомню, что Британская империя начала XX века называлась "empire at sun". Что это означает, Вы наверняка знаете. Странно, что англичане этим фактом были крайне довольны и гордились. И никто это минусами не считал.
Если знаете, то можете мне привести примеры компактных колониальных держав. И заодно рассказать, что дороже - содержание армии и инфраструктуры или армии, флота и инфраструктуры (сухопутной и морской). Однако колонии - это "+", а ситуация России - это "-".  Глазки вверх
Цитата
ну смешанную вы уже назвали.
Если мы с Вами говорим о государстве, то рыночной экономики в чисом виде на Земле практически не существует - она практически везде смешанная. Если об обществе, то смешанная экономика (она в таком случае зовется, ЕМНИП, коллективной) практически повсюду является формой кооперации суммы частных собсвенностей.
Цитата
А так рабочие альтернативы были в т.ч. в плане общественной собственности. Если особенно вспомнить древность.
"- И где сейчас эти евреи?
- Остро! По заграничному. Я думал, ты спросить, где теперь эти римляне." (с. Две сорванные башни).
 Подмигивание
Цитата
Не произошло экономического чуда.

Да ну.  Подмигивание С какого места и на какое по объемам производства скакнул СССР? И за сколько? Другие прецеденты есть?  Улыбка
Цитата
И поднимать уровень для всех учитывая территорию, инфраструктуру и т.д. достаточно тяжело.
Кто бы спорил. Но факт остался фактом, по порушении НЭПа уровень жизни не сканул вверх, а упал вниз. Т.е., как не учитывали, а оказалось на некоторое время хуже.  Грусть

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #69 было: 14 января 2009 года, 23:07:29 »

Цитата
К слову, "тупые французы" приняли на вооружение стрелков то оружие, которое было куда более эффективно, чем длинные луки англичан. Страдало не вооружение, а тактика - этих арбалетчиков периодически топтали, при этом свои же рыцари.
Злостный офф-топ...
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Т.е. будь силы Швеции и антишведской коалиции хоть немного сопоставимы, и у этой коалиции не было бы ни шанса.
А что не так с силами Швеции? В предыдущем столетии прошлись катком по Центральной и Восточной Европе... Но тогда их подвело стратегическое планирование и растянутость коммуникаций...

Цитата
Как ни странно, ни одно государство второй половины 20 века, выполняющее эти требования не дало миру ни одной революции, ни одного серьезного социального конфликта, не продемонстрировало ни одного экономического дефолта, ни одного серьезного падения уровня жизни.
Примеры будут?
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #70 было: 14 января 2009 года, 23:26:06 »

Эр Цезарь.
Цитата
Злостный офф-топ...
Я тогда тоже чуть-чуть, не углубляясь.  Смех
Цитата
[spoiler]К слову, если Вы про Креси, то там все французское командование было больным на голову...
Я про Азенкур:
На передний план командующий французов Шарль Д'Альбре поставил тяжелую рыцарскую кавалерию. войско построилось в колонну, по 200 рыцарей за раз. Развернуться было нельзя, так как по одну сторону были заросли ивняка, по другую - болота. Рыцари плотно прижались друг к другу. Стрелки и копейщики встали позади рыцарей.

Сам Шарль Д'Альбре не желал так расставлять войска и желал поставить стрелков перед кавалерией. Но представитель короля, герцог Орлеанский, был против этого. Во-первых, крестьяне и горожане (чернь, как их еще называли) не имели права первыми вступать в битву - это было "не по-рыцарски". Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат. А стрелки были одеты очень скромно. И красота рыцарского войска могла бы быть испорчена. Так что французы допустили первую ошибку уже при расстановке войск.


Кресси:
Напуганным и сбитым с толку генуэзским арбалетчикам пришлось с тяжёлыми потерями отойти. Примерно в это же время французская пехота решила, что пришло её время, и побежала в атаку прямо через отступающих генуэзцев. Продолжая стрелять по наступающей пехоте, англичане положили множество французских рыцарей.[3]


И Пуатье:
Битва началась атакой французских рыцарей. По приказанию короля, они сошли с коней и сражались пешими.

Цитата
При Жанне те же французские рыцари топтали тех же английских стрелков...
Если Вы про битву при Пате, то причины сего достаточно очевидны:
Из-за недостатка времени англичане не успели полностью развернуть линию лучников и авангард, что было одной из причин катастрофы.

Цитата
ЕМНИП разница была в одном-единственном пункте - теперь уже французы выбирали где и как сражаться...
Я бы сказал, что им просто повезло. Того же герцога Бургундского Карла Смелого с его рыцарской кавалерией на полях сражений регулярно колотили, пока не заколотили насмерть.  Глазки вверх

Если решим продолжить тему, надо перебираться отсюда.  Улыбка
Цитата
А что не так с силами Швеции? В предыдущем столетии прошлись катком по Центральной и Восточной Европе... Но тогда их подвело стратегическое планирование и растянутость коммуникаций...
Сравните население, промышленность, флот, армию и мобилизационные способности королевства Швеция с одной стороны и России, Дании, Саксонии и Речи Посполитой с другой. Что у Вас получится?
Цитата
Примеры будут?
Скандинавия и Германия.  Смех
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #71 было: 14 января 2009 года, 23:38:10 »

Цитата
Скандинавия и Германия.
Таки они эту благодать свыше получили или продирались к этому через тернии?  Глазки вверх
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #72 было: 14 января 2009 года, 23:45:42 »

Цитата
Таки они эту благодать свыше получили или продирались к этому через тернии?  Глазки вверх
Продирались. Но с наличием результата, что показательно.  Подмигивание Соответствующим изначально поставленным целям. А не так, что строим коммунизм, но куда нас занесет - сами не знаем.  Глазки вверх
« Последняя правка: 14 января 2009 года, 23:47:21 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #73 было: 14 января 2009 года, 23:48:19 »

То MIB

Цитата
К слову, "тупые французы" приняли на вооружение стрелков то оружие, которое было куда более эффективно, чем длинные луки англичан.

Если вы об арбалете, примеры его более высокой эффективности последуют? Явных преимуществ перед longbow он на мой взгляд не имеет, более того, лук обеспечивал бОльшую точность и плотность "огня". Преимущество в дальности выстрела (кстати, спорное), в полевом сражении несущественно.

Цитата
Страдало не вооружение, а тактика - этих арбалетчиков периодически топтали, при этом свои же рыцари. Так что французы во истину тупые.  Смех Подмигивание

Насколько мне известно, подобный эпизод в Столетней войне был едва ли не единственным. Вообще, Вы очень критично настроены по отношению к французам - войско у них, по меркам того времени, было очень даже хорошее, то, что они проглядели качественный скачок, к-й англ. армия совершила при Эдуарде I и Эдуарде III вполне естественно: за последние полтора века, предш. Столетней войне французское рыцарство вполне заслуженно считалось лучшим в христианском мире, большинство своих соседей (в том числе англичан) французы тогда стабильно поколачивали, их королевство было самым крупным, могущественным и густонаселенным в Европе. Казалось, бояться нечего. Относительно глупости - даже Дюгеклен, к-го уж очень трудно назвать глупым или неспособным военачальником, все-таки не пытался вступать с англичанами в открытые столкновения - если не был стопроцентно уверен в успехе - и то удавалось 50Х50.   

Цитата
Петр. Честно скажу, на мой взгляд, в первую очередь по ряду факторов от него либо совсем не зависящих, либо зависящих косвенно. Т.е. будь силы Швеции и антишведской коалиции хоть немного сопоставимы, и у этой коалиции не было бы ни шанса.  Кривая усмешка

А силы были так уж несопоставимы?

Цитата
Мало. Вот и вопрос - почему Петр за основу взял не шведскую систему? Зачем брать за основу не один из лучших, а один из худших вариантов?

А чем Вас рекрутская система не устраивает? Вполне себе позволяла иметь многочисленную и хорошо обученную армию, причем воинская повинность затрагивала относительно небольшую часть населения. Что еще можно пожелать? А Швеция со своей "первоклассной системой" по итогам Вел. Северной войны скатилась во второразрядные державы и так и не смогла восстановить свою военную силу.

Цитата
Кстати говоря, мой преподаватель Истории России в ВУЗе этого периода считал, что все реформы Петра были в целом необходимыми и прогрессивными, но при этом все они были проведены по худшему из возможных вариантов.

Это достаточно спорное утверждение. Хотелось бы услышать его обоснование.


Цитата
"- И где сейчас эти евреи?
- Остро! По заграничному. Я думал, ты спросить, где теперь эти римляне." (с. Две сорванные башни).
 Подмигивание

Вообще, у Гоблина эта фраза звучит с точностью до наоборот... Глазки вверх Смех

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #74 было: 14 января 2009 года, 23:55:49 »

Цитата
Если решим продолжить тему, надо перебираться отсюда.

Создал тему в Гофкригсрате
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!