Форум официального сайта Веры Камши

так и я о нем же родимом. В его речи если Вы заметили, нет ни слова о рабстве, зато много сказано о расовой сегрегации, которая сохранялась на всей территории США до конца 40-х годов. В частности негр в американском флоте не имел права получить звания выше "юнги". Причем я говорю о Второй мировой войне. Это все собственно идеи невинно убиенного Линкольна. У Вас просто о Линкольне представление как о человеке освободившем негров. А это несколько не так, причины войны были совершенно другими, да и сам указ об освобождении рабов на территории южных штатов был написан уже в ходе войны, с единственной целью подорвать тыл Юга. Что самое забавное данный эдикт ни в коем разе не распространялся на Северные штаты и рабов находившихся в собственности там.
И я Вам говорю об этом самом, только не забываю добавить еще и тот факт, что  военнослужащим единых США было предложено на выбор две вещи, уходить на Север, или же присягать Конфедерации. И как то так получилось что в результате их предложений у Юга оказалась боеспособная армия, а у Севера шиш с маслом. Армия расквартированная в Южных Штатах почему то присягнула конфедератам а не принялась давить мятеж.
Не меньше вопросов должно было возникнуть о том почему гарнизон форта не смог организовать оборону. И опять же при этом факт остается фактом, форт Самтер был единственным фортом на территории КАШ чей гарнизон сохранил лояльность Линкольну. Увы.

А Вы полагаете, что его убрали за деяния молодости, а не за дальневосточные «подвиги»?
Опять-таки, Вы уверены, что этот произвол – следствие прямых указаний центральной власти, а не того, что руководители на местах действовали по принципу «заставь дурака богу молиться, он лоб разобьет»?
Не знаю, по крайней мере, достоверно. Догадки имею (сходные с тем, что высказал эр Ирбис), но не более того. И Вы не знаете, правильно? Посему моральный облик ЛПБ – неизвестная величина. А вот то, что реально сделано им для страны, - это факт, подтвержденный конкретными результатами. Только вот то же можно сказать о большинстве исторических деятелей: лично мы ни с кем из них не знакомы и не можем судить, где мифы, где истина, кто пожирал младенцев, а кто был ангелом во плоти.
Ой ли? Я таки читала различные точки зрения на Майнильский инцидент и пришла к выводу, что единственный факт, подтвержденный хоть как-то, это то, что выстрелы были произведены с финской территории. Были ли они провокацией Союза, злобным оскалом финской военщины или просто нелепой случайностью (думаете, разгильдяйство только у нас бывает?) – неизвестно. Несмотря на многочисленные попытки сторонников той или иной точки зрения, мне не показалось, что доказательства какой либо из сторон убедительнее.
В другом случае, если я правильно поняла уважаемых эров, спорный инцидент произошел на территории Конфедерации. Вам не кажется, что требование южан либо проявить лояльность к их президенту, либо освободить их землю, было справедливым и, что важнее, абсолютно законным?
Так что имеем пока в качестве непреложного только ответ на выстрелы по нашей земле со стороны враждебно настроенного государства в одном случае и ответ на выдворение силой чужих войск со своей территории в другом случае.

Дополняя эреа Елку скажу Вам что его деяний в ходе Хасанского конфликта вполне хватило для того, чтобы обвинения его в "шпионаже в пользу Японии" не были голословными.
А там было все, и игнорирование и саботаж приказов центральных органов власти, и самостоятельные телодвижения  в попытках помириться с японцами на их условиях, и даже факт того, что Блюхер бросил людей на поле боя.

Разумеется, "разобьет". Но не по собственному почину, а как раз под давлением центральной власти. Я этой проблемой занимался, и могу утверждать с чистой совестью, что именно давление центральной власти, дававшей совершенно нереальные задания - более того, требовавшей перекрывать даже официально утвержденные задания (которые так же резко перекрывали ранее разработанные планы) -  по коллективизации, толкала местных работников на "перегибы". А, скажем, обобществление мелкого скота и птицы  - тоже не местная инициатива. Тов. Сталин своею собственной рукой вычеркнул из примерного устава сельхозартели пункт, запрещающий такое обобществление. Равно как вычеркнул из плана коллективизации упоминание о том, что успехи коллективизации надо измерять не количеством созданных колхозов, а ростом посевных площадей и сбором хлеба.
Те из центральных руководителей, кто не утратил остатки совести,  признавал в печати, что вина лежит не на местных руководителях. Например, пред Совнаркома РСФСР Сырцов в статье, опубликованной в журнале "Большевик", одновременно со статьей Сталина "Головокружение от успехов" прямо заявлял, что нельзя перекладывать вину на местных работников. Это один Сталин у нас ну ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. Так, мимо проходил, заметил безобразия, и строго погрозил пальцем...
Меня просто бесит легенда о Сталине как об "успешном менеджере". Более или менее успешным менеджером он стал, несколько раз крупно погорев - прежде всего на коллективизации и на первой пятилетке - и убедившись, что нельзя руководить шапкозакидательскими призывами, а надо и специалистов слушать. Только вот цена за эту его учебу была заплачена непомерная (как в конце 20-х - начале 30-х, так и позднее).

Конечно. Надо было думать о том, какую политику ты проводишь.
Например дважды подумать чем делить с Германией Чехословакию и все такое.

Т.е. верно понимать что на местех никто властью сам по себе не злоупотреблял, счеты не сводил, юношеский максимализм ни у кого не играл? Сугубо Сталин давил и заставлял?


Хотелось бы услышать про непомерную цену т.с. в числах. А то иному и копейка богатство.
(Это не говоря о том, что с образованием Сталина вряд ли можно его упрекнуть что сразу не стал успешным менеджером, а вот то что стал слушать умных по итогам, это в плюс можно. Это мало кто может)
Ну и хотелось бы знать, кто на уровне "тирана" Сталина осжден за Великую Депрессию (за которую США и не только, заплатили немерянную цену. И уйти от которой у Царской Империи после 1917 года выживи она не было бы шансов  никаких). Кто из талантливых менеджеров и администраторов (например личностей, которые делали в кратчайшие сроки из 5 млн - 100 млн долларов. Причем не современных бумажек, а обспеченных по 0,9 гр золота, если не ошибаюсь. И когда машинка стоила в районе 250 долларов;)) ответил за содеянное и осужден? Ну так. Чтобы сказать что в других странах были эффективные менеджеры, а у нас выбивающийся из окружающего ряда гадский Сталин.

А то как с Иваном Грозным выходит - нашли кровавого душегуба.

Прежде чем отвечать по существу, хотелось бы сначала немного разобраться в себе - с вашей помощью, разумеется. ;)
Не подскажете ли мне, где это я:
1. Говорил, что на местах властью никто не злоупотреблял, счетов не сводил и давил на всех один только Сталин?
2. Упрекал Сталина за то, что он сразу не стал успешным менеджером?
3. Упоминал "тирана" Сталина?
4. Говорил о других странах, где, в пику нам, сплошь эффективные менеджеры?
5. Утверждал, что Сталин - гадский - и этим выбивается из общего ряда?
6. Вел речь о каких бы то ни было кровавых душегубах?

Получив разъяснения по этим вопросам, с удовольствием продолжу диалог.
P.S.
Для справки (чтобы не вести поисковую работу за вас) - поинтересуйтесь, какое поголовье крупного рогатого скота было в СССР в 1928 году, и какое - в 1939 (чтобы не вмешивать в этот вопрос войну).
И не надо рассказывать про Великую Депрессию. Капитализм без циклических кризисов не развивается, а жажда наживы - один из главных двигателей его развития. Это норма, а не следствие менеджерских провалов или злой воли (хотя и то, и другое тоже имеют место).

Ну и задно давайте тогда уж вспомним, кто агитировал на местах переводить поголовье КРС в тонны мяса. Тоже увидите много инициативы с мест.
Почему не надо? ее собственно потому и Великой то назвали, что было нечто из ряда вон выходящее что называется.
Извините, я малость плохо соображаю. То есть что получается? если к примеру некто на уровне проекта, заложит в систему параметр в виде, раз в 10 лет, убивать 1000 младенцев для производства смазочных масел, и система при этом работает ровно, то это как бы считается нормальным? То етсь автора проекта и участников обслуживания данного механизма винить не в чем?  Вы к этому подводите, или хотите сказать что-то другое?

Я обычно циничный, злой и нечуткий. И, разумеется, неотзывчивый. Сами понимаете, снег, горы. вид на грани исчезновения.
Но тут помогу.


По п.1 Я вот и использовал оборот речевой "Верно ли понимать" и поставил вопросительный знак. Все же Сталин как никак глава центральной власти.
По п. 2 "Меня просто бесит легенда о Сталине как об "успешном менеджере"." (с) некто Хронист. Слова бесит и слово легенда.
По п. 3 А я говорил что вы назвали его тираном? Я говорил о явлении попытки осуждения Сталина как некоего "тирана", выбивающегося из ряда своих колег. Вот мне и хочется знать, кто осужден-то из коллег "тирана". Вдруг вы знаете и подскажете.
По п. 4. А я разве говорил что это Вы о них говорили? Хотя вот стало интересно. Мифы об эффективных зарубежных менеджерах современниках Сталина вас не бесят?
По п. 5. А разве я говорил, что вы утверждали? Я даже готов допустить, что вы согласны с моей т.з. что Сталин не сильно выбивался из окружающих его мировых лидеров. Имеется ввиду ведущих держав, разумеется, а не тумбу-юмбу. и что вы так же как и миф про Сталина осуждаете мифы про них.
По п. 6. А я где-то сказал что вы ведете речь о кровавых душегубах?

Я как раз поинтересовался у вас. Вдруг вы чего знаете, чтобы можно было как раз подкрепить модель "Там эффективные, а Сталин бездарь". Но похоже вы сами не придерживаетесь этой точки зрения и как и я, считаете, что все были в равной степени хороши. Или таки придерживаетесь?


Будем продолжать да.


Эк вы какой. Я думал вы чуткий и добрый. А оно вон как. Чтобы не всети поисковую работу за меня.
Вы тогда поинтересуйтесь понятием индустриализация и источниками перекачки рабочей силы.
Заодно поинтересуйтесь, какие источники были у США, Китая, Японии в тот же период и у остальных чуть ранее. Как и источники восполнения потерь.
Затем поинтересуйтесь, каким является сельское хозяйство сейчас в развитых странах мира. Скажем США и Европе. (Про доходность. убыточность, дотационность. привязку к агрофирмам). Про валидность с/х в СССР заодно тоже.
ну и в последнюю очередь поинтересуйтесь что и как было с с/х в таких странах как США, Аргентина, Канада и каким боком это относится к Великой Депрессии.


Конечно надо. более того, это отлично что вы признаете что капитализм вообще не возможен без таких вот событий, как система (я правильно понимаю, что Великую Дипрессию и сами кризисы считаете благом?). Я рад, что вы признаете, что главным двигателем прогресса является жажада наживы (надо рассказывать как это согласуется с гуманистическими принципами, моральными и т.п.)
ну и это. Размеры, сроки и т.п. это все как раз следствие менеджерских провалов и злой воли, если что. Например, см. сокрытие и подделка финансовой отчетности, завышение реальных показателей прибыли, недобросовестность кредиторов и заемщиков, стремление к личному обогащения ЛЮБЫМИ методами, превалирование жажды обогащения над здравым смыслом, нежелание снижать доходность в пользу стабилизации, да и просто, банальное неумение управлять активами. Если вы скажете что это никак не влияет на успешность экономики и бизнеса, то пожалуй вопросов не имею больше.
ну и это. Рузвельт он по сути был социалист, хоть и капиталистичекого толка. Меры принятые им по выходу из кризиса носят весьма показательный характер. Последсвтие (скажем велфер) до сих пор порой сказываются (опять таки, потому что Рузвельт был менеджер достаточно эффективный, а вот последователи фиг).

Ага.про кровавого душегуба стало яснее. разверну.

Вы нашли Сталина как неэффективного менеджера.
Я привык что такие оценки даются в сравнении. Сталин вот неэффективный и заплатил непомерную цену, в отличии от ****. Понятно что все делается в едином временном срезе, как правило. И соответствуюей плоскости. (я даже про соответствующие условия не говорю, бог с ними) Иначе речь пойдет о сферическом менеджере в вакуумном офисе.

Иван Грозным многими считается злобным кровавым душегубом. Опять таки по сравнению непонятно с кем. В отрыве т.с. В сравнении видимо с неким сферическим царем на вакуумном царстве. Ибо если брать современных ему правителей, то внезапно окажется что Ваня наш хорошо если не самый вменяемый и мирный на тот момент. По сравнению с окружающими. И в чем смысл его оценивать с т.з. современных знаний, моралей и подходов становится не ясно.

Так стало яснее?

С девицей Тюдор... ;D ;D ;D
Хотя там еще был колоритный испанский король... как же его... Филипп кажется...
Стефан Баторий...

У А.Н.Толстого в пьесе "Трудные годы" Иван Грозный осуждает Францию за ВАРФОЛОМЕЕВСКУЮ НОЧЬ. Мол, можно ли убивать людей за то, что они "по Мартыну Лютеру хотели Богу молиться"? Гуманист!

Бункерхилл
Ну, действия Линкольна (признаю, не сам он) рабов таки освободили.
причины - частично да (я бы не стал совсем уж отметать аболюционизм). Но вот повод к войне - именно вопрос рабовладения. С ликвидацией этого повода - а была бы вообще война?  ::)
Опять же, после войны все рабы освобождены. Это не заслуга лично Линкольна, но шаги к этому он совершил первым.
Дык, наверное исходя из того, что большая часть офицерского корпуса - южане. Но я то о другом - Юг эту армию не только получил, но и активно задействовал. Ну и кто им в этом виноват?
Должно. Но это уже другой вопрос - низкой компетентности офицерского корпуса, который демонстрировался многократно и долго, ЕМНИП, аж до Гетисберга с редкими исключениями.

Эр MIB, ответы на Ваши тезисы о ГВ перенес в Гофкригсрат в топик "Гражданская война в США реальная, а не альтернативная", как наиболее близкую к сабжу. Куда и Вас с эром BunkerHill приглашаю. :)

http://kamsha.ru/frorum/index.php?topic=10337.0 (http://kamsha.ru/frorum/index.php?topic=10337.0)

С уважением.

Эр irbis_ru, отвечаю по пунктам.
1. На вопрос "верно ли понимать" отвечаю - не верно. Инициатива исходила сверху, и не от одного Сталина (там и Молотов, и особенно Каганович руку приложили, и другие, про кого сейчас конкретно не вспомню), а реализовывалась местными работниками, которые ее претворяли в жизнь "в меру собственной испорченности". Мой ведь тезис был, что исходный импульс шел не от местных работников.
Прямых директив загонять в колхоз угрозой раскулачивания, а то и ареста, обобществлять все вплоть до домашнего имущества ит.п., конечно, из центра не было. Но что делать местному работнику, если приезжает комиссия Кагановича и начинает тысячами исключать из партии местных работников (а многих - и под суд, за примиренчество с кулацкой опасностью), не обеспечивших абсолютно нереальный процент коллективизации, а крестьяне в колхоз идти не хотят? А заманить их нечем - ни присылкой агрономов и зоотехников, ни тракторной вспашкой, ни поставками семенного зерна и племенного скота, ни улучшением снабжения в кооперативном магазине... Вот и начинают, кто во что горазд.
2. Тезис "Сталин в конце 20-х - начале 30-х - неэффективный менеджер" не равен тезису "Я осуждаю Сталина за то, что он сразу не стал эффективным менеджером". Не умеешь сам - не суй пальцы в машину, учись у умных людей, а не кидай их планы "ф топку" и не объявляй вредителями. Вот за что я его осуждаю.
3-4-5. Никогда мне в голову не приходило воображать, что Сталин был глупее других-прочих государственных руководителей. Ошибки и провалы были у многих. Сталин же, несмотря на свои ошибки и грубые провалы, все же достиг в конце концов немалых успехов. Бесит же меня тенденция изображать Сталина почти что непогрешимым гением, который только и делал, что исправлял глупости "старых большевиков" и преодолевал козни "вредителей".
Да, бывало и так. А бывало и наоборот - и по более крупному счету, к сожалению. Идиотское шапкозакидательство Сталина с первой пятилеткой стоило нам гораздо дороже, чем, например, увлечение Тухачевского универсальными артиллерийскими орудиями.

Далее. Индустриализация во всех странах была жестоким процессом и крестьянство (как и свежеиспеченый пролетариат) хлебнуло от него по полной. Что же касается потерь поголовья, то вот это как раз не было предопределено. И не надо сравнивать потери от Великой Депрессии с потерями от коллективизации, усугубленными идиотской политикой мясозаготовок. В одном случае действовали объективные недостатки системы, во втором случае были последствия конкретных политических решений.

Уважаемый Эр Bunkerhill! Дальше - для вас:
Массовый забой скота был следствием попыток обобществить весь скот, не оставив крестьянину ни одной личной коровы. Затем этот процесс был усугублен нереальными планами мясозаготовок. Ни то, ни другое, не было чистой инициативой снизу.
Любые объективные процессы в экономике протекают не "святым духом", а творятся конкретными людьми, достоинства и недостатки которых могут вносить много... , скажем так, своеобразия в этот процесс. Да, массовые искажения отчетности в банках способствуют банковским крахам и разорению вкладчиков. Но кризис гробит и банки с идеальной отчетностью. Экономика с честными и умными менеджерами все равно циклического спада не минует.
Великая Депрессия действительно была из ряда вон выходящим явлением, но вовсе не потому. что внезапно все менеджеры и предприниматели принялись усиленно воровать, искажать отчетность, пускаться в заведомые авантюры и т.д. Уж не больше, чем раньше.
А вашего примера с младенцами, извините, совсем не понял.

Эреа Елка
Как бы это сказать... я считаю, что Блюхер за свои дальневосточные "художества" должен был понести соответствующую кару. Соответствие кары должно было быть установлено действующем (а не на бумажке) законодательством по конституции 1936 года. Я признаюсь, в юридическом плане я полохо разбираюсь в том, что Блюхеру грозило по конституции 1936 года и соответствующим статьям УК СССР, но возникает сомнение, что максимум, который можно ему предъявить - несоответствие должности. Само собой возникают три вопроса:
1. Кто тот злобный буратина (я смотрю, это выражение Бункерхилла становиться любимым на этом форуме ;) ), который несоответствующего должности Блюхера отправил в 1929 году командовать ОДВА? Т.е. если я двоечника отправлю на олимпиаду, а он там опозорит мою школу, то первым отвечу я, потом администрация и лишь потом он. А у нас вот Блюхер - самовыдвиженец. Как и прорва прочих "врагов народа" и "шпиенов всяких стран" от генералитета.
2. Как это: 9 ноября 1938, находясь под следствием, В. К. Блюхер умер в Лефортовской тюрьме. По заключению судмедэкспертизы, смерть маршала наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза; у Блюхера был вырван глаз.
и это:
10 марта 1939 уже посмертно задним числом лишен звания маршала и приговорен к смертной казни за «шпионаж в пользу Японии», «участие в антисоветской организации правых и в военном заговоре»[3].
связано с установлением законной вины Блюхера? Это больше похоже на попытку заставить замолчать ненужного человека, применяемую мафией.
3. Блюхер был женат трижды. Его две первые жены — Галина Покровская и Галина Кольчугина, а также брат капитан Павел Блюхер и жена Павла были расстреляны. Третья жена Блюхера, Глафира Лукинична Безверхова, приговорена к 8 годам ИТЛ.[3]
Их тоже за "дальневосточные подвиги" маршала Блюхера?
И на фоне всего этого возникает вопрос - при такой "стандартизации" дел по поводу высшего командования - чему удивляться, что большинство высших командиров уделяло куда больше внимания сохранности своей жизни? Не осмеливаясь со Сталиным спорить, критиковать, возражать? А в случае возникновения опасной ситуации пытались сразу вину спихнуть на соседей. Как тот же Рычагов. Таким образом высшее командование страны оказалось заложником системы репрессий.
Мое мнение Вы знаете - ситуация привела к 1941 году. Когда товарища Сталина не предупредили, не известили, обманули. А чему удивляться, что вокруг него остались люди типа Голикова? Но из ваакума такое окружение не появляется.
Я уверен, что центральная власть несет прямую ответственность за действия на местах. Именно этим тезисом меня "уели", когда шили Колчаку в соседней теме дела, понаделанные "белыми атаманами", "баронами" и прочей мразью, маскирующееся под белое движение. Хотя ситуация с централизацией власти Колчака была откровенно плачена. В СССР 1930-х годов существовала сверхцентрализация. При этом в "головокружении от успехов" почему то оказались виноваты местные исполнители, а в успехах коммунизма - лично товарищ Сталин. Хотя, на мой взгляд, Сталин и его окружение должны были оказаться в первых рядах ответчиков за перегибы.
Вы понимаете, в любой нормальной стране есть делопроизводство. А у нас вот приказ расстрелять десяток первых чинов ВВС РККА не найдешь. Или, как в варианте с Шуйским делом, товарищ Ленин писал - все приказы отдавать устно, все пометки на деле делать на самом листе распоряжения, копий не снимать.
Будь в стране советов нормальное делопроизводство - и не было бы у нас с Вами вопросов по Берия. Но т.к. Лаврентий Павлович у нас один из авторов этой системы абсолютной безответственности, то я пока не спешу склоняться как первой (очерняющей его) точки зрения, так т ко второй (обеляющей его) точки зрения. 
Ну, значит, буду еще раз искать ссылку и цитировать.  ::)
Ага. Которая скалилась из-за линии Манергейма, в которую вбухивала не один год весь свой бюджет. И еще, на фоне Германо-Англо-Французской войны хотела агрессивно загрызть СССР. Ну право, эреа, на фоне ситуации смешно говорить об "империалистических планах" Финляндии в 1939 году. Когда мы на глазах у всего мира пинков самураям два раза надавали а потом Польшу распополамили с Германией.
Ага. 20 лет случайностей не было, тут мы у финов земельки попросили, они нам отказали (конечно, туда, наверное с четверть гос. бюджета вбухано) и тут появилось разгильдяйство. 
А вот этой тонкости, я к стыду своему, не знаю. По этому предлагаю спросить у знающих в теме ГВ в США.  :)

Так и СССР вбухивал бюджет в укрепления, в частности в Посьетский УР который был построен после архиуспешных действий Блюхера и Ко, Линию Молотова, апгрейд Линии Сталина.
То есть Вы отрицаете факт существования среди финнов настроений по поводу Великой Финляндии, и присоединения к ней Карелии и Ингерманландии?
Тем не менее они были. И опирались на тезис "заграница нам поможет". причем в качестве вероятного союзника рассматривалась и Германия и Франция и Великобритания.
[uote]
Когда мы на глазах у всего мира пинков самураям два раза надавали а потом Польшу распополамили с Германией.
Насчет пинков. тут как бы сказать не совсем верно, Блюхера то как раз за пинки и сняли. В частности были за ним грешки и умничания. Например во время хасанского инцидента, он обвинил во всем происходившем начальника погранзаставы, собрал местную комиссию для расследования инцидента и без ведома Молсквы пытался договорится с японцами о мирном урегулировании.
Что выразилось в его прямой ответственности за гибель шести пограничников.
Ситуация там развивалась так. пограничники заняли высоту у озера Хасан,пограничники подчиняются как известно НКВД, пограничников должна была поддерживать рота усиления подчинявшаяся Блюхеру, как командующему фронтом.  Блюхер в ходе своего "расследования" пришел к выводам что пограничники якобы виноваты в инциденте, и дело с японцами нужно решить миром. И он скомандовал роте усиления сняться с позиций, и отойти вглубь советской территории, когда японцы начали атаку, то они столкнулись только с 11 пограничникаи которые приказа отойти не получили. В результате боестолкновения шесть пограничников погибли а остальные получили тяжелые ранения, более того Блюхер приказал войскам округа не вмешиваться в перестрелку.
Это в общем только один эпизод, там были еще игнорирования приказов, самоустранение от командования войсками. И прочие мелочи.
Как следует называть такое поведение?
а в ходе Халхин-Гола выяснились еще более неприятные вещи. например был зафиксирован факт морального разложения целой дивизии, когда ее руководство опять таки не контролировало ситуацию, а младшие комналиры и красноармейцы срывали знаки отличия и вели агитацию за переход на сторону японцев.
Эти факты были их как бы отрицать бессмысленно.

А насчет самовыдвижения Блюхера... Так он действительно был самовыдвиженцем, как впрочеми Якир, и Тухачевский, и Буденный, и ворошилов это все славные полковдцы Гражданской которые были выдвинуты еще Троцким. Так что тут скорее имеет смысл ставить в вину Сталину то, что он их слишком долго задвигал обратно.

Бункерхилл
1. Не отрицаю.
2. Это стоило столько же, сколько Финляндии линия Маннергейма?
3. Если бы нам японцы предложили отдать им Посьетский УР за кусок голой степи, мы бы согласились?
4. Когда мы строили эти укрепления, политика СССР была агрессивной или нет? Когда мы стали нападать на Финляндию, Польшу, Прибалтику - мы строили и дальше эти УРы?
Я отрицаю:
1. Факт возможности воплощения финской армией идеи Великой Финляндии.
2. Факт наличия в правительстве Рюти людей, верующих в возможность создания Великой Финляндии осенью 1939 года военным путем.
Тогда планы в студию.
За оз. Хассан и реку Халхин-Гол  ???
И кто Вам злобный буратина? Блюхер, он сидел на деле Тухачевского и Ко. В обвинении сидел. Видимо, запомнил как в СССР судят. И сделал все, что бы прикрыть свое пятое место. Прогнулся под систему, как я и говорил. Только вот концы в воду спрятать не удалось. То-ли сам дурак, то-ли искали хорошо.
  Но как, простите, это соотносится с вырванным глазом, пытками, смертью в застенке, приговором после смерти, расстрелом семьи?  ;-v И чего тогда удивляться истерике Рычагова?
В этом тоже Блюхер виноват?
Совершенно верно. Вопрос в том, как их интерпритировать.
Ну т.е. в 1929 году Блюхер "самовыдвинулся" на должность начальника ОДВА? Тухачевский "самовыдвинулся" на должность начальника вооружений РККА? И т.д. Или их всеже кто-то назначал? Судя по итогу, кто-то куда более малокомпетентный, чем вся эта компания. А когда стало понятно, кого назначили, то дела проводились достаточно специфично и пострадали совершенно несоразмерно своим действиям люди и семьи этих людей (которые вообще невиновны т.к. некто сказал: "сын за отца не отвечает". ), а не те, кто этих людей назначил?  ;-v

Опять же мой пример напомню. Т.е. если двоечник ко мне подойдет и скажет: "Павел Викторович, я хочу на олимпиаду!", а я его отправлю, то виноват опять-таки будет он? Или, все же, опять же я?

При учете что наша граница протяженнее, наверное так и стоило. Причем финнам оно обходилось дешевле, вследствие определенных климатических условий и особенностей ландшафта, они видите ли на непроходимой местности блокировали ДОТами относительно проходимые участки.
граница СССР в Белоруссии и украине она немного иная.
Думаю да. Потому что он находился на выступе и оборонять его крайне неудобно, более того оборона данного участка границы не предусматривалась.
Когда политика СССР была агрессивной? ;D Дело в том что УРы на новой границе строились вплоть до 22 июня 1941 года, оттуда и взялись огромные количества военнопленных из строительных батальонов, у которых на 500 лопат приходилось 40 винтовок. Это что касается "линии Молотова".
На модернизацию линии Сталина тоже выделялись крупные средства, дело в том, что базовой конструкцией линии Сталина был пулеметный дот, кстати детище Тухачевского, которые видел главным противником РККА атакующие массы польской кавалерии. Против танков эти доты были бесполезны и бороться с ними не могли, потому в общем то немцы и прошли Киевский УР не особо напрягаясь, да и РККА за него не особо держалась.
А вот новые ДОТы на линии Молотова держались в тылу у немцев до трех месяцев.
Проблема в том, что все граждане-ревизионисты от Бунича и до Солонина, они ведь держат в уме Витенькины откровения, и на них опираются, а там об этих вещах ничего не написано, у него в ДОТах гарнизонов не было.
Конкретно за Хасан.
Эр Вы немного не в теме. Дело в том, что в те моменты когда Блюхер слал в Москву свои "акты расследования" Ворошилов требовал от него, "вытереть сопли и воевать с японцами настоящим образом". В ответ на это Блюхер отводил войска и тянул с переброской резервов к Хасану. Так что тут не видно погиба под систему, тут налицо явный саботаж или "пораженческие настроения".
Мы опять возвращаемся к тому что никто ни в чем не виноват? Ни Тухачевский, ни Блюхер? дело в том что часть эта была переброшена с его расформированного фронта, переброшена как боеспособная, а как выяснилось на месте, это не часть а рассадник предательского элемента и ее следует приводить в порядок репрессивными мерами. В этом вионоват именно Блюхер что как оказалось войска под его командованием состоят именно из таких вот частей. Значит некто Блюхер не следил за комплектованием, боевой и политической подготовкой частей. Да оно и мудрено в общем то было. если по свидетельствам очевидцев дневная доза равнялась бутылке водки.
Его туда задвинули. Подальше от Москвы.
Да нет назначил их как раз тот, кто был примерно по уровню такой же как они, другое дело что он вырос, а они расти и не собирались. Почивали на лаврах. Что ответственности впрочем с него за кадровые вопросы не снимает.
Виноваты будете оба.

Ох сомнительно мне это. Не столько расходная часть на УРы, сколько доходная. Кажется мне, что в соотношении доход-расход Финляндии линия Маннергейма раза в 3 подороже стала.
Денежные затраты в учет не берем? И, возникает вопрос, если расположена не так и оборона неудобна - зачем строили?
Ну, мы с Вами уже выясняли, насколько активно она строилась и как близка была к завершению.

По состоянию 22 июня 1941 года из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %.

В ночь на 22 июня 1941 года в соответствии с «директивой № 1» лишь часть ДОТов приграничных УРов была занята своими гарнизонами до начала немецко-фашистского вторжения. Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражения. Узлы обороны, которые успели занять советские войска, обходились и блокировались немцами в первые дни, а затем уничтожались штурмовыми группами. Последний ДОТ 2-й роты 17-го опаб был подорван немцами 30 июня 1941 г. Только на 12-й день войны замолчали орудия и пулеметы штабного ДОТа «Орел», который защищала группа бойцов (25-27 человек) под командованием лейтенанта И. И. Федорова. Отдельные ДОТы «Линии Молотова» оказывали сопротивление до двух недель, находясь в полной изоляции. Защитники их, предпочевшие смерть плену, по сей день остаются неизвестными.
Где 3 месяца? Не вижу.
После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова.
Это про крупные средства.
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году) всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 казематов и позиций для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2.572 казематов и бункеров для пулемётов.
Про элементы УРов линии Сталина.

Бунича не читал, Солонин с "Витенькой" спорит часто и с видимым удовольствием.  ;)
Цель такого поведения какова? Блюхер - не дурак, я дкмаю Вы с этим согласитесь. Для чего он так себя вел?
Хорошо, признаю вину и Блюхера в том числе за подобное состояние войск.

А потом вернули судить Тухачевского, Якира и т.д.?
Куда вырос? Вы считаете Власова, Кулика, Кирпоноса лучшей альтернативой чем Блюхер, Уборевич, Тухачевский?
А в первую очередь?  ;)

Вопросы к Блюхеру. Решение о строительстве было принято после Хасана. судя по всему пытались намертво блокировать именно хасанское направление.
но при этом игнорировалось все что происходило вокруг. то есть собственно что Посьетский УР находится на некотором выступе образованном границей с Китаем.
Вам что-то не нравится?  ;D ;D в смысле что за два года, с 1939 по 1941, СССР добился 15-20% готовности линии? Это ударные темпы строительства Вам напомнить что линия Маннергейма с меньшим количеством ДОТов строилась в несколько этапов в течение 10 лет? А сколько лет и денег вложили французы в "Линию Мажино"? Сколько голландцы вбухали денег и времени в строительство "Пояса верности" внутренней Голландии. Из скольки элементов они состояли?
Или это не считается?
Я прекрасно понимаю, что если считать в цифрах то можно кривить губки и доказывать что Сталин был ленивый и делал все для отвода глаз и спустя рукава. И если посмотреть на его усилия во временном разрезе и в сравнении, то окажется много интересного.
В общем почитайте книгу Р. Юрги "Крепость Европа". Она в переводе выходила и сделайте выводы самостоятельно.

Про они самые.
Совершенно верно, осталось только уточнить, какого года проекта были эти самые пушечные казематы. Почему их было мало, и в какое время они там стали появляться.
В голову ему не лазил, но думаю банально трусил.
дали возможность доказать лояльность делу партии и отмежеваться от заговорщиков.
Жизнь штука сложная, и иногда исполнительная посредственность, куда лучше своенравного гения.

Чтобы окончательно прикрыть эту тему, о "вялом" строительстве линии Молотова.
Дам для сравнения цифры. А то я так понимаю что "Марк Солонин очень много знает и много чего выяснил".
Итак
Франция. Линия Мажино 5600 железобетонных объектов. Годы строительства 1929-1940 годы.
Участок "Малая линия" который должен был соединить Линию Мажино с системой бельгийских укреплений на начало войны не был завершен.  Средний темп строительства 460 объектов  в год.
Финляндия Линия Маннергейма 284 железобетонных объекта. Годы строительства 1920-1937 годы со значительными перерывами.  Средний темп, за вычетом перерывов  35 объектов в год.
СССР. Линия Молотова 5807 железобетонных объектов.  880 объектов готовы на 22 июня 1941 года. Годы строительства 26 июня 1940 года  принято постановление о начале стройки. -22 июня 1941 года начало войны. Построено 880 объектов за неполный год.

Эр MIB , спросите у Марка Солонина и прочих Ваших авторитетных источников, которые так слегка через губу плюют "знаем мы насколько активно она строилась". Где они видели темп стройки 880 объектов в год? Это называется "лениво"? А как тогда назвать строительства проводимые французами и финнами?

А вот как строили "линию Сталина" товарищи Тухачевский и Егоров:

Акт комиссии НКВД под председательством Л.П. Берия 1939 год

[spoiler]
"Из 91 объекта, намеченного к строительству по плану 1938 г. построено только 13…

Работа была развернута со значительным опозданием, так как чертежи и планы объектов были высланы из Инженерного управления с опозданием в несколько месяцев...

Из 284 намеченных по плану сооружений на 2 декабря было забетонировано 86... 60 сооружений, в том числе 30 ДОТ и 30 командно-наблюдательных пунктов из-за отсутствия чертежей, не представленных отделением инженерных войск КОВО, со строительства совершенно сняты…

Присланные Инженерным управлением чертежи внутреннего оборудования сооружений имеют целый ряд серьезных недостатков, вследствие которых нарушается не только нормальная работа в них, но и пользование ими...

В строящемся Шепетовском УР совершенно выпали из плана строительства узлы 7, 8 и 9, в результате чего между Шепетовским и Староконстантиновским УР образовались неперекрытые ворота более 60 км...

В Новоград-Волынском УР в плане строительства не оказалось 19-го сооружения, утвержденного Генеральным штабом РККА…

Отсутствуют чертежи внутреннего оборудования многих объектов... Запланированные материалы не соответствуют потребностям строительства...

Практика бетонирования сооружений на ряде объектов проводится вопреки существующим инструкциям НКО...

В Каменец-Подольском УР при бетонировании сооружений (в частности № 53) бетон возле амбразур утрамбован не был, в результате чего после бетонирования пришлось дополнительно заливать образовавшиеся пустые места, чем значительно снижена прочность сооружений...

В Остропольском УР бетонные стены оказались на 15 см тоньше установленного значения...

Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боеспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух...

Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют...

Амбразуры ДОТ рассчитаны на применение пулеметов «Максим», но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназначенными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков...

Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов...

... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предмостной позиции , состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием.

Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км).

В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву…

Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и кустарника…

140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями…

Материальная часть огневых сооружений находится в неудовлетворитеольном состоянии…

В связи с происходящим переоборудованием огневых сооружений, артиллерийских полукапониров на территории УР в казематах царят хаос и беспорядок...

Электропроводка во многих ОПК перепутана и совершенно не обеспечивает их электроосвещение...

Полукапонирная артиллерия в огневых сооружениях находится в неудовлетворительном состоянии...

Все пушки собраны из некомплектных деталей разных пушек. Формуляров на пушки не имеется…

Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины…

В двух пушках вместо веретенного масла была налита олифа, забивающая отверстие маслопровода, что могло привести к разрыву цилиндра компрессора...»
[/spoiler]

В свете этого, совершенно непонятно, кто кому втирал очки и вешал лапшу на  уши? ;D Сталин Гитлеру на "Линии Молотова"? ??? Или Тухачевский Сталину на "линии Сталина"? ???

Гм, а вопросы связанные со строительством УРа стратегического значения решаются на уровне командующего армией (военным округом)? Или все же выше? Я действительно не знаю, по этому спрашиваю Вас.
Ну вот немцы линию Зикфрида построили за 4 года.
Хорошо, почитаю. Но мое мнение о линии Молотова и причинах таких темпов строительства Вы знаете.  ;)
И в какое, если в 1939 году линию "заморозили"?
Почему же он банально трусил, да еще с такими нелицеприятными проявлениями?
А до 1937 года он к ним активно примежевывался? Лояльность какому делу?  ??? Заговора "немецких шпиенов"?
Но мы то с вами не про жизнь, мы то с вами про рост уровня определения подходящих кадров. И как практика этих товарищей показала - лучше своенравный гений, чем подобная посредственность.  ;-v

Но давайте еще вспомним, что в это время во Франции в 1929 году (т.е. ровно в год начала строительства Линии Мажино) разразился сильнейший экономический кризис под названием Великая депрессия, о которой Вы спорите с эром Хронистом в соседней темпе. Соотвественно, лимитирующим фактором темпов строительства линии Мажино стал бюджет. А если вспомнить, что левые французские правительства были вынужденны проводить еще и социальную политику, пожиравшую деньги и так из малого бюджета Франции, то такие темпы становятся понятны.
С другой стороны, советский бюджет в эти годы (1939-1941), если мне память не изменяет, никаких кризисных явлений не испытывал, упираясь только в ограничение инженерных человеко-часов. Так что сравниваем несравнимое. Я бы Вам предложил сравнить темпы строительства Линии Молотова и немецких линий обороны в 1939 - 1943 гг. Относительно сопоставимые факторы получаются.
Надо будет разобраться, но, судя по этому документу - да, хреново строили. Что не отменяет ситуации того, что Линию Сталина возводили при отсутствии серьезной внешней опасности, в то время как работы над линией Молотова велись в ситуации, когда факт нападения Гитлера в любом случае был все более и более ясен всей верхушке СССР.

Во многом правильно делали, что силком гнали. Иначе никак. Но это пусть будет мое мнение.
Проблема в том, что на местах тоже были не все святые и красивые. и часть "кулаков", присчем большую, составляли дезертиры ПМВ пришедшие "грабить награбленное". Это видно по соответствующим книгам (я имею ввиду не худлит. запамятовал как назывались земские иликакто-так). Можно посмотреть того же Земскова по поводу.
Ну и это. Во все времена нормальным образом народ пользовался ситуацией и нормальным образом личные отношения переносил на рабочие.  Вплоть до того, что замечу, централизованым же образом стали урезать власть местных органов. Иначе перегибы было не устранить.


А именно что приходилось. Учиться самому. В том числе и так. Большой плюс ему за то что в итоге смог. Многие вот не смогли. Большинство. тягу к идеальным начальникам я понимаю и разделяю. (быть бы еще самим идеальными начальниками и работниками :)) Но это сравнение с сферическими конями в вакууме. Несерьезно.


Вот видете. Вот мы и сошлись. Он был таким же лидером, как и остальные в его время. Местами лучше, местами хуже. но в среднем по больничке таким же. (это при учете революций и прочего). Он небыл непогрешим, хотя и был по своему гением. Но небыл он и тупым кравожадным неудачником, чьи ошибки постоянно исправлял некий "народ", теряя гениальных непогрешимых людей, которых злой Сталин бросал в мясорубки.
Высокоуровневый политический лидер, как и полождено хорошему лидеру весьма противоречивый и с кучей скелетиков в шкафу.


Стоило много, охотно верю что некотрые бы стправились лучше. но тут и проблема. Воспринимать личности такого масштаба можно только в комплексе. Иначе - никак. А в комплексе это вполне себе был талантливый и мощный руководитель, уровня которого достигли достаточно немногие. Причем не только в нашей стране на протяжении всей истории, но и за рубежом. Более того. По сути дела тиранами/подлецами/сволочами были все более-менее успешные лидеры в соответствующем веке. Может дело в людях, может дело в веке. Но вот так.


  Да и ВД была последствием конкретных политических решений. В т.ч. связанных с законодательством и формой экономики. Как по сути дела 90-ые годы РФ тоже суть следствие конкретных политических решений. А ля "Богатей, а то проиграешь" и т.п. Вот Рузвельт пришел и жесткими, жестокими методами навел порядок с "объективными недостатками системы". за что многими почитаем, не смотря на глодомор, развлекухи Гувера, подталкивание в спину падующую Британскую империю, велферы и все прочее:)
  Я вполне считаю что допустимо и надо спокойно и вдумчиво изучать политическую и экономическую историю тех лет. Смотреть что вышло, какие были предпослыки. какие были последствия. Главное при этом не надо каятся и кричать "сволочи негодяи, всю клубнику почикали".
  Т.е. не надо делать непогрешимых гениев, но не надо делать и кровавых упырей.


Одна проблема. Банки с идеальной отчетностью и т.п. гробит именно кризис;) к которому приводят махинации отнюдь не этих банков. И циклического спада не минует. Но это будет именно спад, а не кризис, вполне себе просчитываемый и на который даже закладывают риски расчетные, делают запасы и т.д. И разница между спадом и кризисом она огромна. Так же как огромна разница в колебании курса валют и дефолтом. Одно дело когда курс пляшет 1 рубь туда, 1 сюбда, и другое дело когда в тчении суток скачки стоставляют по 200-300% и все строго в одну сторону.
ВД было сложным явлением, но в т.ч. и следствием именно что недобросовестного ведения дел. Когда банально некому было наступить на яйца особо ретивым товарищам, потерявшим всякое представление о совести. Потом пришел человек, который это сделал.
Кстати, что интересно. Вот РИ 100% была бы затронута ВД общемировой. даже СССР оказался ей затронут (хотя бы той ее составляющей, что коснулась сферы международной торговли зерном). Но почему-то никто не ставит в заслугу большевикам то, что СССР от ВД фактически не пострадал, а скорее выгоду извлек.
Жаль нет компьютера, который бы мог достоверно просчитывать аткие варианты. Я бы хотел посмотреть потери в т.ч. человечкие от ВД в РИ после 1917 года.

Внимание вопрос;) ВД не затрагивает СССР (США, Франция, Британия затронуты). Вопрос, чья заслуга то?
А то сравниваем не сравнимое.:)

Это было решено высокой комиссией по итогам Хасанского конфликта. Было принято много скоропалительных решений.
И сама история конфликта весьма примечательна.
дело в том что на Хасанском участке границы находилось то, что на сленге называется "окно". Рельеф местности ухудшает обзор госграницы, которая была демаркирована еще при царях. Вот из-за этого окна пограничники и вынесли НП на гребень сопки Заозерная.
Решение вынести НП на гребень было принято после того как 13 июня 1938 года перебежал к японцамс с секретными документами из штаба Блюхера начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю комиссар госбезопасности 3-го ранга Генрих Люшков.
Он до 1945 года занимал должность советника командующего квантунской армией "по русским вопросам".
А Блюхер написал в Москву письмо что пограничники вынесли свой НП вглубь японской территории на 3м, и требовал ареста начальника заставы, как провокатора. А в это самое время у него в штабе сидела комиссия из москвы во главе с Фриновским и Мехлисом которая оценила масштабы ущерба наненсенные предательством Люшкова. Блюхер действовал через ее голову.
Которая и вполовину не дотягивала по уровню укрпелений до линии Мажино, усилиями 400 тысяч человек и 13 отдельных военно-строительных управлений.

Климент Ефремович Ворошилов 13 августа 1938 года дает весьма обстоятельный ответ.
[spoiler]
Виновниками в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней Дальневосточного Краснознаменного фронта и, в первую очередь, командующий Дальневосточным Краснознаменным фронтом маршал Блюхер. Вместо того чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации вредительства и боевой подготовки Дальневосточного Краснознаменного фронта и правдиво информировать партию и Главный Военный Совет о недочетах в жизни войск фронта, тов. Блюхер систематически из года в год прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии.
Боевая подготовка войск, Штабов и командно-начальствующего состава фронта оказалась на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь)
[/spoiler]

А вообще и правда где же тут было мосты строить, и боевой подготовкой войск заниматься. ??? Если был кровавый процесс Тухачевского. Нервозная обстановка в РККА. Причем судя по всему красный маршал начал нервничать по поводу дела Тухачевского году так примерно в 1930-ом. Он был провидцем.А тут еще Сталин стал ему во сне являться и рожи корчить. И правда как тут не запить?
Действительно в каком?  ??? Если последний ежегодный приказ о модернизации линии укреплений вдоль старой государственной границы, был издан 25 мая 1941 года.
Или игнорирование приказов вышестоящих инстанций которое практиковал "невинно-убиенный" Павлов, нынче принято называть "заморозкой"? ???
Как показала практика, своенравный гений тухачевский за годы своего руководства практически полностью развалил РККА. Как показала практика, данные товарищи хотя бы способны выполнять приказы товарища Сталина быстро и неукоснительно. в отличие от своенравных гениев, которым прежде нужно подумать, оценить, и разобраться в себе.
Разумеется особенно если учитывать, что во франции  правят "просвещенные социал-демократии" а в СССР кровавый тиран. тем более что бюджет в СССР он резиновый.
И в СССР с 1939 года не была введена семидневная рабочая неделя и 10 часовой рабочий день.
Ну разумеется никаких нагрузок бюджет СССР не испытывал. Не было ни нагрузки ни по строительству гражданских сооружений, не собирались на заводе КИМ запускать в производство "народный автомобиль", рабочим и инженерам никто не платил зарплаты, СССР не проводил курс на модернизацию вооружения РККА, которая назрела в результате действий тухачевского, не перестраивал производства, Не занимался гражданским и военным судостроением. Рабочим не платили зарплату, он работали исключительно за еду и ночлег.
Угу сопоставимые, если вывести за скобки примерно 400000 советских рабов, которые их собственно и строили. Посмотрите там на пик ввода в эксплуатацию данных сооружений, он приходится на 1942-1943 а так же уточните готовность укреплений Атлантического Вала.

Сильно сомневаюсь что это так.
Как никак цены на зерновые (основной продукт экспорта РИ и раннего СССР) упали в 2,7 раза.
А промышленность модернизировали за счет импрорта станков и технологий.
Так что при таком раскладе получается что для того чтобы сохранить требуемый уровень денег для приобретения оных вещей продавать пришлось в 2,7 раза больше.

Как бы не явилось ли это одной из причин голода в начале 30-х, и уж точно явилось причиной распродажи части запасников Эрмитажа и прочих императорских музеев.

Явилось конечно. Голод был везде. просто США старательно не акцентирует вопрос. (особенно учтя, что как раз Рузвельт, если мне не изменяет память, излишки зерна попросту пожег, когда голодали рядовые американцы, чтобы цены не упали резко).
Конечно это создало нам немерянные проблемы с внешним рынком (это как раз любителям рассказать как РИ было бы хорошо, учитывая что как зерном РИ и торговало).
Но так как капиталистического общества не было, а наоборот требовался отток из деревень (а где еще брать) то получилось легче. + получили некотрое число высококласных спецов почти даром. Жрать то у капиталистов было нечего, зарплаты вниз, все вниз. Кризис. А советы хоть и гады, а готовы платить. Вот и помогали капиталисты ненависным красным строить всякое. Потом, после ВД стали уезжать, да. Но сколько успели, да.
Плюс при всех некрасивых историях с членами красной партии (за что как раз часть и постреляли, а не за идеологию:)) большевики деньги под подушку не ныкали и покупали станки, специалистов, услуги всяких Викерсов и прочее. Чего при РИ было бы ожидать смешно.

Потому ВД хоть и стал в определенной степени ударом (ну не уйти никуда от него было) но мы с него в т.ч. и польщу поимели немалую.

Эр Ирбис.

Ответ:
1. Затрагивает всех и СССР тоже, косвенно.
2. Заслуга государственно-регулируемой системы экономики, построенной ВКП(б).
3. При этом если сравнить средний доход гражданина США, Германии, Великобритании, Франции, Италии и СССР, ну, скажем, через 5-6 лет после начала ВД т.е. в 1934 - 1935 гг., то, как Вы думаете, что мы увидим?  ::)

Эр Бункерхилл
А комиссию назначил кто? Я и правда не знаю, поверьте, цели привести у меня цепочку лично к Сталину и его во всех грехах смертных обвинить у меня нет.

Цитата
Ну вот немцы линию Зикфрида построили за 4 года.
Которая и вполовину не дотягивала по уровню укрпелений до линии Мажино, усилиями 400 тысяч человек и 13 отдельных военно-строительных управлений.
А где же был административный контроль, когда Блюхер все это столь успешно разваливал? Опять же, под "административным контролем" я не понимаю Сталина лично. Но есть же огромное колличество партийных, административных, военных органов которые не то что должны, а обязаны были деятельность Блюхера проверять. С разных сторон. А тут опять получается, что тов. Блюхер сам себе и царь, и бог.
;D
А кроме него приказы с 10.1939 по 03.1941 года по модернизации, довооружению и т.д. и т.п. линии Сталина выходили?  ::)
Павлов у нас был назначен на должность куратора линии Сталина? Ибо, если нет, то мысли я не понял.
Вы знаете, что с этой оценкой я:
1. Не согласен. (Было бы чего разваливать на руинах).
2. Своенравные гении все же были указаны во множественном числе как группа высших офицеров РККА, а Вы все о Тухачевском. Хотелось бы и другие фамилии людей, включенных Вами в эту группу услышать. ;)
Кулик? Погоны срывать и бежать в крестьянской одежде?
Или Власов? Зимой 1941\42 года под Ленинградом?
Или Кирпонос? Который не смог элементарно наладить управление боевыми частями и не знал, где у него танковые корпуса потерялись по нескольку дней? Да на его фоне Блюхер - гигант.
И я прямо так где-то и говорил?  ;-v
И чего? Это аргумент "за" СССР или "против"?
Вот теперь опустив все сказанное ни к чему, скажите - строительство линии Молотова в деньги упиралось? Или нет и оно упиралось в квалифицированные человеко-часы? И во что упиралось строительство линии Мажино?
Гм, могу быть заклеймлен, как советоненавистник, но могу напомнить, что мы в 1930-е годы тоже много чего построили достаточно большими по числу и не совсем правообладающими группами населения. Только не из соседнего государства, с которым мы ведем\ вели войну (как это было вполне закономерно после 1945 года), а из своего.

1. Согласен. Хотя СССР в отличии от многих смогло воспользоваться ВД в своих интересах.
2. Согласен. Т.е. худо-бедно занимались.
3. Разное увидим на самом деле. особенно если Италию будем смотреть. А если подтянем такую развитую страну как Япония, то вообще интересное. Все же ситуации в странах были несколько разные. А если мы включим в состав Великобритании не только англичан, а и жителей колонии (они работают на Британию, как не крути) то и  в Грит Британ все как то не очень получится:) Опять таки. Средний доход вещь отличная, но это как сейчас;) мекс получает 5 баксов в час, а у иного капиталиста до несколько десятков тыщ куется в тот же час. А в среднем вроде как пристойно:)

Судя по всему либо Ворошилов, либо Сталин, но изначально кмиссия приезжала к Блюхеру не по вопросам Хасана, а по вопросу утечки информации. Я по моему уже писал, но так получилось что она же и разбирала хасанские дела.
Вот именно что. дело в том что любая иерархия, она строится в определенных моментах на доверии. Тухачевский должен был контролировать Блюхера, должен был контролировать своих подчиненных и так далее. Но вылмивалось все это в то, что командиры слали реляции Блюхеру, Блюхер их не проверял, Блюхер слал реляции тухачевскому, который не проверял Блюхера, Сталин до определенного времени доверял мнению Тухачевского.
Причем тут надо учитывать, что у Сталина круг обязанностей, как у высшего руководителя, намного шире, чем у Тухачевского который отвечал только за военное дело.
Кстати практика межведомственных независимых комиссий, это заслуга именно Берия. Но ее при Хрущеве и Брежневе довели до абсурда. Потмоу что эффективностью работы комиссии, стали считать количество выявленных замечаний.
М. Свирин пишет что регулярно.
это аргумент в пользу того, что экономика СССР испытывала перел войной колоссальную нагрузку.
Если Вы не поняли то это сарказм. Строительство линии Молотова и линии Мажино упиралось в те же самые вещи. А именно в деньги, и в человеко-часы. Линию Молотова в СССР строили военно-строительные организации, аналогичные тем, что строили Линию Зигфрида и линию Мажино?
Или Вы считаете что деньги в СССР нужны были только на внешнеэкономические операции? Внутре он жил натуральным хозяйством? я не понял мысли.
Что Вы и чему хотите противопоставить?

Гм, могу быть заклеймлен, как советоненавистник,

скорее будете заклеймлены как поклонник Солженицына с его миллиардами заключенных.
Угу. Вот теперь давайте перечислим количество объектов, которые строились с опорой на контингент ГУЛАГа. "Беломорканал" имеем, а дальше?
На Магнитке работали зеки? В комсомольске на Амуре работали зеки? на судоверфях в Николаеве и в Ленинграде работали зеки? Линию Сталина и линию Молотова строили зеки? В Донбассе и Кузбассе уголь рубили зеки?

так что для того чтобы говорить про достаточно большие по числу. нужно четко знать сколько народу сидело, и к каким работам привлекалось и в каких количествах.
Пока этих данных нет, извините Ваши слова они ни о чем.

Эр Ирбис.
Да.
Ну, это никто и не отрицал.  ;) Мы говорим о неэффективности управления, а не об отсутствии мозгов. Лично мои претензии сродни претензиям к Петру - делал нужное правильное дело, но худшими из возможного выбора средствами.
Само собой. Другое дело, что если мы посмотрим на эти страны ДО ВД, то и тогда ничего особенного там не увидим.  ;D
Возможно. Поэтому предлагаю посмотреть на Францию, Германию и Штаты.  ;)
Именно это и отличает страны Европы 1930-х гг от СССР, где получают все одинаково плохо за минимальным исключением.  ;) Предвосхищая общее нападение на меня с лозунгами о том, что "это было трудное время, и все поднимали страну", оговорюсь, что изначально разговор зашел о заслугах правительств при ВД и потерях правительств при ВД. Так вот мы обозначили плюс - малую втянутость СССР в ВД, теперь обозначим и минус - малая втянутость в первую очередь была обеспечена тем, что населению собственно было нечего терять т.к. частный сектор экономики и развитая частная собственность отсутствовали напрочь.


Эр Бункерхилл
Да, было дело, говорили. :)

Т.е. цепочкой Блюхер-Тухачевский-Сталин весь административный контроль завершается? Честно скажу - верится с трудом. Т.к. вся сверхцентрализация 30-х гг. и строится на множественном ветвлении административного контроля.
А даты называет?  ;)
1. Насколько мне известно, военно-инженерные и производственные возможности Франции позволяли строительство линии Мажино в разы быстрее, чем в реале. Но за работу, снабжение, вооружение надо платить. А платить было нечем.
2. Насколько мне известно, военный сектор экономики СССР в 1941 году (до войны) тянул массу проектов, мало нужных для оборонительной войны. Тут и формирование МК, и комплектация 5 воздушных бригад, и строительство планерного воздушного флота и продолжать можно долго. Согласитесь, для оборонительной войны все это вещи конечно нужные, но куда меньше фортификационной оборонительной линии. Соотвественно, такая программа финансирования, на мой взгляд, может иметь лишь два объяснения - резуновское, что мы собирались напасть на Германию и укрепления нам были не нужны (заметьте в этой дискуссии его я не использую) и ограниченность инженерно-производственных сил для возведения линии Молотова. Т.е. деньги были, но их пустили на другие программы т.к. не хватало квалифицированных работников для ускорения процесса. Почувствовали разницу?  ;)
Да, несмотря на мои неоднократные ссылки на то, что этого товарища читал в единичном экземпляре, Вы мне активно "шьете" его позиции, я уже понял. Спасибо уже и на том, что не зачисляете меня в когорту сторонников г-жи Новодворской.  ;D
Заключенными ГУЛАГа в 1930-50-х годах велось строительство ряда крупных промышленных и транспортных объектов:

    * каналов (Беломоро-Балтийский канал имени Сталина, канал имени Москвы, Волго-Донской канал имени Ленина);
    * ГЭС (Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорской, Цимлянская и др.);
    * металлургических предприятий (Норильский и Нижнетагильский МК и др.);
    * объектов советской ядерной программы;
    * ряда железных дорог (Трансполярной магистрали, Кольской железной дороги, тоннеля на Сахалин, Караганда-Моинты-Балхаш, Печорской магистрали, вторых путей Сибирской магистрали, Тайшет-Лена (начало БАМа) и д.р.) и автострад (Москва — Минск, Нагаево — Атка — Нера и д.р.)

Ряд советских городов был основан и строился учреждениями ГУЛАГа (Комсомольск-на-Амуре, Советская Гавань, Магадан, Дудинка, Воркута, Ухта, Инта, Печора, Молотовск, Дубна, Находка)

Я надеюсь, что Вы понимаете, что если бы эти стратегически важные объекты не были построены руками заключенных, то строить бы их пришлось инженерам (часто военным) и рабочим (часто солдатам) с большими ассигнованиями из государственного бюджета. Таким образом, труд заключенных позволял высвободить эти ресурсы на другие задачи. В том числе - на линию Сталина. 
Т.е. Вы отрицаете те стройки, которые были перечислены? Или считаете, что они возникли "по волшебству"? Или считаете, что такие стройки в такие темпы могло произвести малое колличество людей, обладающее при этом низкой механизацией труда? На мой взгляд - это Ваша придирка совсем ни о чем.  ;-v

А кто ж виноват,что антисоветская сторона притягивает такое количество шизофреников? ::)
Это ведь тоже показатель степени адекватности этой стороны. 8) На советской стороне аналогов Новодворской что-то не наблюдается... ;D

Эр Хлад.
  А кто виноват, что Солнце восходит на Востоке?  ;) Исторически сложилось.  :)
Не согласен с Вами. Это говорит лишь об особенностях специфики изучения истории и отношения к общественным процессам в современной РФ.
Г-н Ампилов?  ::) Схожая, ИМХО, фигура.
Вообще, я думаю, что если поспрашать эра Змея, он назовет еще пару-тройку совершенно неадекватных фигур советчиков. Просто безумные демократы а-ля г-жа Новодворская сейчас, это составляющая часть формата. А столь же безумные советчики - это не формат. Хотя какие-то фигуры 1990-х вспоминаются (того же Ампилова в пример привел).  ::)

С уважением.

Эр MIB

Во первых --СССР представьте  тоже проводил достаточно затратную  социальную политику --например в курорты Сочи была в довоенное время вложена сумма, сопоставимая с затратами на московский метрополитен --это не считая например огромных инвестиций в образвание, и прочего.
Во вторых --если вы полагаете что бюджет СССР был бездонный, или что у Буденного как конюшне имелся золотой осел, производивший естественным порядком звонкую монету ;D, то вы заблуждаетесь.

А не могли бы вы уточнить источник этой сенсационной без преувеличения информации? Не харбинские газеты случайно? И кстати, ЕМНИП, на момент Халхин-Гола Блюхер уже покинул сей мир.



Тем не менее несмотря на то что их выдвинул злобный буратина Троцкий, созданная ими армия оказалась единственной, устоявшей перед ударом вермахта.
Кстати --поищите в Сети дневники Буденного --очень поучительное чтение, которое развеивает хрущовский миф о лапотных кавалеристах.

Эр Этлау.
Цифер не назовете? В сравнении  расходами на формирование 29 МК с материальной частью.  ::)
  Цитату мою, где я так полагаю можно?  8)
"С мягким знаком! (с.) С большой буквы.  ;) :)
1. Если эти вопросы ко мне (так-как не написано вначале к кому они, а предыдущий Ваш пост обращен ко мне), то это не мои утверждения.
2. Однакож, меня заинтриговало, где и когда, созданная тов. Троцким (ага, "ни мира, ни войны, а армию распустить"  ;D) армия устояла перед вермахтом?  ::)
3. По Буденому особо придираться не буду, ибо Семена Михайловича как человека уважаю, но он как маршал, прямо скажем, на практике "звезд с неба не ловил". (с.) Есть о нем достаточно пошлые с одной стороны, но достаточно комичные с другой воспоминания секретаря Сталина Бажанова (который из СССР в 1928 году бежал). Не знаю что здесь правда, а что - нет. Ссылку дам: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/spoiler]
Пролистать до мнений современников страницу.  :)

2 MIB:
Уровень безумия не тот.Куда им до Валерии Ильинишны! ;D

Да. Но и Валерия Ильинична уникальна.  ;D

Эр MIB

Не назову пока. Указываю лишь порядок цифр, соответствующий затратам на московский метрополитен --только по Сочи.


Пардон -- я так  прокомментировал ваше указание на то что дескать СССР не имел тех проблем с финансами, какие были у Франции



А что -разве с Гитлером в 1941  сражалась не РККА? :) ???


Тем не менее его мысли в частности по Киевской операции были достаточно разумными  --во всяком случае его  французские коллеги проявили себя куда как менее толковыми военачальниками.

Эр Этлау.
Вот и хотелось бы узнать - каков сей порядок цифер. Ибо порядок цифер в 100 и 100.000 рублей, согласитесь, отличен.  ::) Но звучит красиво.  ;)
Совершенно верно, не имел.  :) Но это нигде не говорит о том, что он бездонен. Это говорит о том, что во Франции денег практически не было.
А разве РККА 1941 года сохранила приверженность оперативно-тактическим и стратегическим взглядам Льва Давидовича? Или основы и принципы ее комплектования с начала 1920-х гг. не изменились?  ???
1. Его мысли по поводу Киевской операции ничего особого не имеют. То же самое сказал бы практически любой советский высший офицер (ну, за исключением Кулика, который бы предложил сорвать погоны и бежать и Кирпоноса, который не нашел бы своих частей на карте и других подобных офицеров) имеющий минимальный штабной и оперативный опыт. Потому ситуация была очевидна. (ЗЫ, эр Бункерхилл - это не послезнание, а то захотите опять пообщаться по поводу "диванных стратегов"  ;)) Другое дело, что Буденый имел смелость доложить об этом Высшему, хотя и понимал, что ему может за это грозить. За что (в том числе) мной как человек весьма уважаем. Потому как множество других в сходных ситуациях знали и не доложили.  ;-v
2. По французским коллегам хотелось бы подробностей и сравнительного анализа.  ::)

82-ая стрелковая дивизия.

"Приписной состав совершенно неподготовлен для руководства частями. Хуже того, очень многие из комсостава до прибытия на фронт, по дороге срывалм с гимнастерок знаки различия, петлицы, при опросе скрывали что они командиры.
В ее составе на фронт прибыла часть явно враждебного элемента, которые с первых шагов повели контрреволюционнную работу против партии, правительства, комсостава, подстрекая красноармейцев на неподчинение комсоставу и организуя их убийства. Среди этой дивизии было очень большое количество самострелов, и только решительными мерами командования, политотдела, прокуратуры и трибунала части дивизии были приведены в надлежащий порядок."

РГВА Фонд 32113 опись 1, дело 2, лист 123.
Привожу по изданию "фронтовая иллюстрация" "Бои на реке Халхин-Гол" стр. 49

Эр прекратите уже макать Кулика. Кулик не бежал, а вышел из окружения вместе со своим штабом, то есть фактически вывел свой штаб из окружения в сторону советских войск. Правда вышел он в форме рядового танкиста. Так ведь и в более позднее время тот же Еременко, не брезговал носить обычный танкистский комбез поверх формы, причем в расположении собственных войск, его в чем обвинить?
А потом это уже превратилось в "сорвать погоны и бежать"

Эр Бункерхилл
Я еще и не начинал.  ;D Если бы "художества" сего маршала закончились сиим случаем, это было бы здорово. Но это были, как говорится, только цветочки.  ;-v

Эр MIB
Хотите сказать что экономика "отсталого" СССР была мощнее фрнацузской, со всеми её колониями, банками, фермерами, заводами "Рено"  и биржами? Смелый вывод!


Аналогично  и в германской и французской армии многое изменилось --но от этого преемство не исчезло.



А как же Кирпонос полтора месяца оборонял Киев? Не находя своих частей на карте...

Художества маршала закончились эвакуацией Керчи, которую он организовал вопреки требованию Мехлиса держаться до последнего солдата. Хотя после войны, в ходе реабилитации были затребованы мнения Генерального Штаба, и там пришли к выводу что действия Кулика  были единственно верными, в той оперативной обстановке удержать Керчь не было никакой возможности.
За сдачу Керчи Кулика судили и разжаловали в рядовые. Вт на том процессе 1943-его года ему и пришили пораженческую агитацию, срывание знаков отличия и так далее.
Другое дело что в ходе эвакуации ему шили факты воровства со складов. Это было, но надо вспомнить что конкретно.

Эр Этлау.
Конечно хочу.  ;D Ибо мы мало что покупали из-за границы в колличесвах. В основном закупались опытные образцы и патенты на производство. Первая партия оборудования. Остальное производилось у себя. Иногда отвратительного качесва. Иногда с ошибками в технологическом процессе. Но вот затратность этого производства была практически бесплатной по отношению к Франции или Великобритании. И здесь банки и биржи ситуации не меняли. А, припоминая ВД, скорее служили дополнительным минусом для "продвинутой" Франции. Больше народу вылетело. 
  Если не согласны, аргументируйте. Поспорим. Только предлгаю все же не в теме "Лаврентий Берия".  :)
Преемство германской и французской армии к Лейбе Давидовичу?  ;D Или к кому?

Судя по результатам, хреново. ЕМНИП, Киевская операция - одно из чернейших событий всей военной истории России и СССР. За всю историю.  ;-v

Эр Бункерхилл.

И на этом список не закончился.  ::)
Он был осужден еще и в 1942 году. А вообще найду любимого "цефалита" Солонина на даче и перебью весь текст. Там красиво написано.  ::)

P.S. Я Вам по ряду вопросов в этой и других темах не ответил. Просто завтра меня не будет, а сегодня не хочу начинать серьезный разговор. Обязательно отвечу в понедельник и спасибо за предметную дискуссию.  :)

С уважением.

ЭР BunkerHill


А не наговаривает "кроваваягэбня"(тм)? А то получается все остальные части нормальные, а эта похоже сформирована чуть ли не в том самом Харбине? Опять же -- мне очень трудно представить что в СССР в 1939 были люди, способны окткрыто агитировать против власти.

Эр MIB


То есть промышленно более развитая Франция покупала больше техники за границей  чем "отсталый"  СССР? И даже целые заводы, ввозившиеся в СССР не в  счет?
И почему вы решили что советское производство было "практически беспалатным"? Да -- у нас не было сверхприбылей на военных поставках и традиционного завышения цен. Но дешевле себестоимости (сырье, энергия, ттранспорт, ет цетера) оно стоить не могло.


Французской армии 1918 к ней же 1940, и кайзеровской армии к рейсхверу и вермахту.


Вот мнение более компетентного человека чем вы и я.

http://dr-guillotin.livejournal.com/62623.html

Эр Этлау
Я такое, нсомненно, говорил? Или придумали и разбили?  ;D :P
Главным предметом "завышения цен" была оплата конкретного рабочего. Который во Франции работал по одним нормам и за одну сумму, а в СССР по другим нормам и за другую сумму. Если мы заговорили о сырье, то можно вспомнить, как в СССР (и кто) допустим добывалась древесина.
Вторым предметом "завышения цен" несомненно становилось то, что во Франции государство покупало многое у частных собственников (иногда перекупало через 2-3 инстанции), в СССР же государство и являлось собственником произведенного.
Третьим предметом является то, что к началу- середине 3-ей пятилетки (1938 год) СССР своим промышленным потенциалом активно состязался с США. Оставив всех остальных конкурентов позади себя.
Т.е. я, исходя из этой мысли, смело могу утверждать, что явно видно приемство французской армии 1940 года к 1799 году и в этом заслуга Наполеона I Бонопарта и приемство вермахта к Блюхеру? Или я все же чего-то путаю и такую логику по некоторым причинам применить нельзя?  ::)

Прочел. Ничего осветляющего Кирпоноса в моих глазах не увидел.  ??? Не процитируете с Вашим комментарием? может быть, я чего-то не заметил?

Там и особо очерняющего тоже нет. Просто проблему следует рассматривать в виде двух взаимосвязанных частей.
1. Не смогли определить направление главного удара немцев.

В этом Кирпонос не виноват. С тем что немцы за сутки перенесли переправу с места на место, тут бы и Наполеон с гинденбургом облажались и не поверили бы своим глазам.

2. По итогам выяснения замысла немцев, а его все-таки выяснили, хоть и с опозданием. впал в прострацию и не предпринял никаких мер ни для локализации, ни для вывода войск из наметившегося котла.

В этом Кирпонос виноват без разговоров.

Эр Этлау
Понятие затратность производства можно понимать как угодно, но явно не так:
То есть промышленно более развитая Франция покупала больше техники за границей  чем "отсталый"  СССР?
Вот и найдите мне цитату, где я говорю о том, что Франция покупала больше техники, чем "отсталый" СССР. Ибо, если не найдете, сие и есть "придумали и разбили".  ;-v
Подобных циферок не видел. А откуда они? Самому очень интересно, ибо хорошего статистического материала по этому вопросу встречал крайне мало.
Ключевое слово "допустим". А то ведь еще можно вспомнить ,кто строил Норильский и Нижнетагильский заводы.  ::) Объем их годового производства и сколько бы постройка таких предприятий в таких климатических условиях обошлась бы Франции.  ;)
  Надо будет посмотреть. Займусь обязательно ибо самому любопытно.  :)
Вот тут занятные таблицы - советую посмотреть всем, кто интересуется темой обсуждения:
http://verdysh.narod.ru/a/sovuroven.html
Как видите, в 1938 году Франции нет нигде.  ::)

Согласен с Вами. Я по этому и спросил, что бы понять - какой срок большой, а какой - недостаточно большой.  ;)
Никто. И там, и там солдат с винтовкой бежал в атаку с криком "Ура!". Так же, как и во французской армии 1799 и 1940 годов. Так же, как и в германской армии 1815 и 1940 годов. Возникает вопрос - приемсво - это что за зверь? Его как высчитывать?  ;)
Я бы посмеялся, если бы все не было так грустно. Вы какие-то параметры, кроме "дольше" сравнить пробовали?
Французская компания: 10.05. - 22.06.1940 гг.
Французская армия в результате войны потеряла 84 тысячи человек убитыми и более полумиллиона пленными. Флот, ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение Вермахта.
Киевская операция: август - 26.09.1941 года
Поражение войск Юго-Западного фронта явилось подлинной катастрофой для Красной Армии. На 1 сентября без фронтовых резервов, запасных частей и тылов в составе Юго-Западного фронта насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3 923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. До 2 октября из окружения вышли почти 15 тыс. человек. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. В это число также вошли бойцы и командиры Брянского фронта, плененные в августе-сентябре. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, в Киевской оборонительной операции Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Т.е. при примерно равной продолжительности боевых действий во Франции и в Киевской операции, СССР потерял войск больше, чем Франция за всю войну. Убитыми и ранеными на порядок (т.е. "0" приписываем) больше. Так кто у Вас "способнее" Кирпоноса среди иностранцев?  ;-v

Эр Бункерхилл
Согласен.
Как всегда.

Я, кстати, скажу интересную вещь. Я скажу, что за Киевскую операцию Кирпонос несет ответственность в размере не большем, чем остальные высшие лица фронта. А т.к. большая часть этих лиц, совместно с Кирпоносом неоднократно просили приказа на отступление от Сталина, то вина весьма логично с плеч этих людей переползает на Иосфа Виссарионовича лично приказавшего войскам ЮЗФ оборонять Киев до конца.
Так что здесь Кирпоносу можно вменить только конкретную некомпетентность в исполнении приказа, но, с другой стороны, как Вы верно заметили, будь привязан таким приказом к Киеву не Кирпонос, а какой-нибудь гений, и все равно ничего не получилось бы. Максимум удалось бы сократить потери и увеличить время битвы (хотя и это уже не мало).

Другое дело, что тов. Кирпонос свои ошибки сделал еще до Киевской битвы. Просто Павлова за эти ошибки сразу поставили к стенке, а такие же ошибки Кирпоноса в силу специфики театра боевых действий дали результат не сразу же, а в отложенном виде в форме создания самой Киевской операции как таковой. Т.е. реализуй Кирпонос силы ЮЗФ в приграничном сражении, и формирование ситуации августа 1941 года на юге было бы невозможно. Но он полностью продемонстрировал свою некомпетентность в приграничном сражении и все потянулось по цепочке. Только, ИМХО, цена ошибок Кирпноса солидно перевесила цену ошибок Павлова.  :(

Эр, МИБ, но во Франции в принципе нет таких климатических условий, знаете ли. Вот нет, и все тут. И я не уверена, что французские рабочие довоенного периода так уж благоденствовали. Вы ситуацию не путаете с современной?
И вообще, Вы столько раз уже говорили о роли дармового труда заключенных во взлете советской экономики, что я просто считаю своим долгом Вас несколько разочаровать. ГУЛАГ вообще-то был дотационной структурой. Тем же норильским зэкам надо было отапливать бараки, покупать, кроме харчей, ватники, валенки, шапки и т.д. И конвоиров содержать, опять же. А нормы выработки у заключенных меньше, чем у вольных. Так что работали они не столько ради экономической сверхэффективности, сколько чтоб совсем уж даром не кормить «вредный элемент».

«По данным некоторых историков на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента валового национального продукта.
Оценки общей экономической эффективности системы ГУЛАГа не производились. Руководитель ГУЛАГа Наседкин 13 мая 1941 года писал: «Сопоставление себестоимости сельскохозяйственной продукции в лагерях и совхозах НКСХ СССР — показало, что себестоимость продукции в лагерях значительно превышает совхозную». После войны замминистра внутренних дел Чернышов писал в специальной записке, что в ГУЛАГ просто необходимо переводить на систему аналогичную гражданской экономике. Но несмотря на введение новых стимулов, детальную проработку тарифных сеток, норм выработки самоокупаемость ГУЛАГа не могла быть достигнута; производительность труда заключенных была ниже, чем у вольнонаемных работников, а стоимость содержания системы лагерей и колоний возрастала».
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93#cite_note-7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93#cite_note-7)[/spoiler]

А вот здесь что-то гложет меня сомнение. Мне попадалась информация, что Сталин и верхи Генштаба были готовы отдать приказ об отступлении, но Кирпонос в прямом разговоре со Вождем уверил, что все в порядке и они готовы к обороне. После этого разговора ИВС и принял решение держаться, рассудив, что на месте видно лучше.
Но настаивать не буду, ибо не помню, откуда это.

Эреа Елка.
Вот я и предлагаю задуматься, что было бы, если бы они были.  ;) И пришлось бы преодолевать еще и этот фактор.  :)
Не путаю. И не утверждаю, что благоденствовали. Просто хочу сказать, что уровень их жизни и социальных гарантий был выше советских рабочих этого же периода.
Я лишь обращаю внимание на наличие в советской экономике бесплатной (не имеющей зарплаты) струкутуры и говорю, что во Франции такого не было. Не больше.  ;)
  Согласен с Вами. Только вопрос в том, что нормальным рабочим все то же (только лучшего качетсва) в зарплату тоже надо заложить. И еще добавить на все остальное. Вот и получается, что оплата рабочего все равно дороже.

Начальник Генерального Штаба Красной АрмииГ. К. Жуков еще до начала сражения
докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Маршалом Б. М. Шапошниковым.
В ходе Киевской операции, вопреки тому что Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, разрешение на отступление из оперативного мешка вокруг Киева Ставкой дано не было; не имевший к тому времени резервов фронт не мог остановить продвижение перенаправленной с Московского на южное направление 2-й танковой группы противника. К 14 сентября в окружение попали 5, 21, 26 и 37 армии.
Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением.

Это Вики. [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81[/spoiler]

Насколько это правдиво - я тоже не знаю.  :)

С уважением.

То MIB


Исключительно о роли тов. Жукова: "Одной из проблем потомков является апостериорное знание, накладывающееся на предшествующие события. Мы знаем о результате Ельнинской операции и крушении ЮЗФ, но ни Сталин, ни Жуков в конце июля 1941 г. еще не знали о ни о том, ни о другом событии. При ближ. рассмотрении вышеизложенная легенда выглядит довольно странно. Жуков в ней как сумасшедший ученый из американского фильма, к-й весь погружен в интересный эксперимент с наступлением под Ельней и между делом сообщает руководителю страны о грядущей катастрофе под Киевом. Соответсвенно, диктатор безуспешно пытается достучаться до своего сумасшедшего ученого в должности начальника Ген. штаба. На самом деле, причинно-следственные связи нарушены.
Если просто вчитаться в предложение Жукова, версия о его способностях в качестве Нострадамуса сразу отпадает: "ЮЗФ уже сейчас необходимо отвести за Днепр. За стыком Центрального и ЮЗ фронтов сосредоточить резервы не менее 5 усиленых дивизий". Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу ЮЗФ: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел. Киев находился в дальнем углу "Днепровской дуги, на к-ю опирался ЮЗФ и его сдача лишь выравнивала фронт этой дуги точно по линии реки. Сдача КиУРа лишь высвобождала часть войск, занятых на обороне Киева. Более того, как показало дальнейшее развитие событий, удержание Киева потребовало ввода в бой двух свежесформир. армий в начале августа 1941 г.
План Жукова, к-й стоил ему должности начальника Генерального штаба КА, заключался в усилении Центрального фронта за счет двух направлений. Фронт оказался под ударом крупной массы немецкой пехоты и требовал накачки резервами. В случае реализации жуковского плана, во-первых, высвобождались силы за счет ликвидации ельн. плацдарма и сопутсвующего ликвидации сокращения протяженности линии фронта. Во-вторых, необходимые для усиления Центр. фронта соединения высвобождались за счет эвакуации плацдарма на правом берегу, т.е. сдачи Киева. Политическое руководство СССР в лице И.В. Сталина признало такой вариант решения проблем недопустимым и Жуков был заменен на Б.М. Шапошникова", (Исаев А.В., Георгий Жуков, М., 2006, С. 217-219). Примерно так. Однако же, простым объяснением у нас трудно к.-л. убедить...  Конспирология рулит!  8)

С уважением.

Эр MIB

Исаев, ссылку на которого я давал, приводит информацию, эти цифры скажем так корректирующую.
Что же до французских генералов --я вспоминаю навскидку только Вейгана, оменившего запланированный контрудар, остававшийся фактически последним шансом переломить ход компании, из-за желания  "посоветоваться с союзниками".

Эр Этлау.
И насколько он их корректирует?
Какой контр-удар имеется ввиду? Если этот:

Смена главнокомандующего во Франции произошла в критическое для армий союзников время. В оперативном руководстве войсками наступила пауза. Вейган не принимал решений, желая лично уяснить обстановку на фронте. 21 мая он прилетел в Ипр, где намеревался провести совещание с командующими армиями отсеченной группировки. Но командующий британскими экспедиционными силами генерал Горт на встречу не прибыл. Вейган обсудил положение с бельгийским королем Леопольдом III и командующим 1-й группой армий генералом Бийотом, предложив организовать контрудар силами отсеченных армий на юг с целью соединения с французскими войсками на Сомме. Наметив общие черты контрудара и возложив ответственность за его проведение на генерала Бийота, Вейган отбыл в Париж. Только через два часа после его отъезда прибыл генерал Горт. Генерал Бийот ознакомил его с замыслом Вейгана. Конкретных мероприятий по проведению маневра согласовано не было. В этот же день Бийот погиб в автомобильной катастрофе. Союзные армии, изолированные во Фландрии, лишились военачальника, которому было поручено координировать действия французских, британских и бельгийских сил. На ноет командующего 1-й группой армий был назначен генерал Бланшар — командующий 1-й французской армией, которому еще предстояло войти в курс дела.
то при чем здесь Максим Вейган, мне не совсем ясно.  ::) И как он мог принимать решения, не являясь компетентным в ситуации на фронте - тоже.

См: http://www.istorya.ru/book/ww2/90.php

Эр Железный Герцог, отрывок понял, но что Вы им хотели сказать - нет.  :) Поясните, пожалуйста.  ;)

С уважением.

Если я правильно понял эра Железного Герцога и Алексея Исаева. То хотели они сказать примерно следующее. Юго-Западный фронт в любом случае попал бы в окружение, хоть с Кирпоносом, хоть без него.  Потому что войска по предложению тех же Жукова с Буденным хоть и отводились по плану от Киева, но не в том направлении, и не настолько глубоко, чтобы окружения избежать.
Вот ключевая фраза отрывка, если касаться именно судьбы ЮЗФ.

Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу ЮЗФ: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел. Киев находился в дальнем углу "Днепровской дуги, на к-ю опирался ЮЗФ и его сдача лишь выравнивала фронт этой дуги точно по линии реки. Сдача КиУРа лишь высвобождала часть войск, занятых на обороне Киева.

Предложение сдать Киев, носило лишь тактический характер, и на стратегическую обстановку на данном участке фонта повлиять никак не могло.

Эр Бункерхилл.
Если так, то мысль понял и с ней согласен.  :)

Вот я и пытаюсь понять смыл этого «еслибызма» и что Вы хотите доказать этим аргументом. Потому что по факту во Франции таких климатических условий нет, зато в России-то они есть безо всяких «если бы». И, как ни крути, постройка комбината России обходится дороже, чем Франции, даже с учетом «бесплатных», по Вашему мнению, зэков.А вот нельзя ли Вас попросить поделиться матерьяльчиком? Я, признаться, не нашла информации по довоенному уровню жизни французских рабочих. Но мне как-то казалось, что раскрутка социалки в Буржуинии началась уже после ВМВ, и, не в последнюю очередь, была вызвана опасением, что растущий уровень жизни в СССР может вызвать печальные последствия для власть и деньги имущих особей в «развитых странах».Зарплата – да. Но затраты на заключенных – это не только пайки и одежда (и зарплата, кстати), но и содержание немаленького штата конвоиров, которым тоже нужно «заложить в зарплату все то же самое и еще добавить на все остальное». А конвоиры ничего не производят, да и у зэков производительность труда невысока. Вот и получается, что затраты на «бесплатных» работников выше, чем на оплачиваемых при меньшем "выхлопе". Ага, я нашла. Это Мухин цитирует Баграмяна («Так начиналась война»). И я не совсем точно передала смысл.
Сначала Кирпонос обратился к Шапошникову с предложением оставить Киевский УР и Киев и отвести все войска на рубеж реки Псел. Шапошников от имени Ставки категорически запретил это делать. Тогда Кирпонос обратился к Буденному,  командующему Юго западным направлением, тот дал телеграмму Сталину: «Военный совет Юго западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж…»  (Далее идет оценка обстановки Буденным и такие выводы: «Промедление с отходом Юго западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части. В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго западному фронту противодействовать окружению».
Сталин вечером 11 сентября связывается по телеграфу с Кирпоносом и приказывает:
«Первое. Немедленно перегруппировать силы хотя бы за счет Киевского укрепрайона и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. Авиационную же группу Петрова мы сегодня специальным приказом передислоцируем на Харьков и подчиним Юго Западному направлению.
Второе. Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псел или где либо по этой линии, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и на запад и отведя 5 6 дивизий на этот рубеж.
Третье. По исполнении этих двух пунктов, и только после исполнения этих двух пунктов, т.е. после создания кулака против конотопской группы и после создания оборонительного рубежа на реке Псел, словом, после всего этого начать эвакуацию Киева. Подготовить тщательно взрыв мостов. Никаких плавсредств на Днепре не оставлять, а разрушить их и после эвакуации Киева закрепиться на восточном берегу Днепра, не давая противнику прорваться на восточный берег.Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления».
И тут Кирпонос к полной неожиданности Ставки дает ответ:
«У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба в связи с расширившимся фронтом до 800 с лишним километров усилить наш фронт резервами…»
Сталин не понял. Он передал Кирпоносу текст телеграммы, которую получил от Буденного. Телеграфный аппарат долго молчал, видимо растерянный Сталин не знал, что решить, ведь оказалось, что и Генштаб и командующий Юго западный фронтом против отвода фронта с занимаемых позиций. Затем последовал приказ: «Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки» .

Вот. Ну, а кто уж из них врет, Жуков или Баграмян, судить не берусь. Мои личные пристрастия аргументом не являются.

Эреа Елка.
Хорошо, снял тезис о "еслибызме".  :)
Под руководством Блюма его соратники провели ряд весьма полезных для страны реформ: повысили зарплату рабочим, сократили рабочий день и ввели оплаченные отпуска, создали сеть дешевых гостиниц для молодежи, понизили цены на железнодорожные билеты для отпускников. В том же 1936-м году Леон Блюм – для того, чтобы усилить контроль над оборонной отраслью, - передал в государственную собственность все французские авиакомпании, в том числе и «Эйр Франс», чем нажил себе немало могущественных врагов. Что касается «Эйр Франс», она, вопреки весьма мрачным предсказаниям противников национализации, не развалилась.
http://www.jjew.ru/index.php?prn=7007
С другой стороны, стремительный рост зарплаты и разнообразных государственных пособий привел к увеличению денежных доходов населения.
http://otvoyna.ru/statya6.htm
Хотя по этой ссылке сказано о большом колличестве проблем в экономике Франции из-за этих действий.

Здесь есть элементы программы Народного фронта:
http://web-referat.ru/webs/47/274070.html

Так что повышение социальных программ и гарантий во Франции началось еще до ВМВ.
Вопрос здесь в следующем - сколько статистически зеков приходится на конвоира - это раз (сам такой статистики никогда не видел). И насколько не высока производительность у зеков - это два. Есть подозрение, что труд этих самых зеков все же будет куда производительнее и малозатратней, чем их французских оплачиваемых коллег по работе.
Я вполне допускаю реальность описанной версии. Сами знаете, я не считаю товарища Сталина идиотом.  ;) А подобное описание ситуации вполне может демонстрировать формирование ситуации. Однако моему начальному тезису о том, что предел Кулика - это дивизия, данная цитата не только не противоречит, она его подтверждает. И моему стародавнему тезису, что товарищ Сталин относительно нормальных военных извел, а заменил их подобным "матерьялом", за что сам и поплатился не противоречит тоже.  :)

С уважением.  :)

2 MIB


История сослогательного не знает. Проверить мы, увы, не можем. Худшими ли? или может притензии в основном, что не лучшими из возможных? лучшими с точки зрения знаний которые ни Петру, ни Сталину не доступны. Это даже выкинув влияние их на историю как личностей, а не машин. ну и вообще методы времен.


В Японии увидим, вполне возможно. на фоне того что было до. Плюс эр, вы сами предложили мне эти страны вроде как.


А Франция в той же яме, что и колониальная Грит Британ. Плюсуем жителей вьетнамов всяких и алжиров, и получаем что средний мембер Франции хорошо если дотянет до русского.
С Германией сложнее несколько. Но там тоже далеко не зажиточные бюргеры онли. Хотя в целом да, выше вероятно. Правда оно у них выше было и при царизме. Как и в штатах.


А это и есть социальное государство. Что делать. Чтобы все сразу и хорошо, так не бывает. По мне так важен как раз зазор между слоями. Более того, если окажется что это одинаково выше низшего там где неодинаково, то уже гуд. Ибо миллиардеров 10-к, среднего класса 100-ня, а бедноты 10000. на тот момент была фактически нормальная пирамида. В ромб она стала превращаться несколько позднее. Это при том, что ряд "стран Европы" (США и Японию мы туда кстати не впихнем) нормальненько доили себе колонии, коих у СССР в наличии не наблюдается.

[qoute]малая втянутость в первую очередь была обеспечена тем, что населению собственно было нечего терять т.к. частный сектор экономики и развитая частная собственность отсутствовали напрочь.

А еще лишь частичная втянутость СССР в мировую экономику на тот момент. И лично я не считаю частную собственность и частный сектор экономики такой уж большой заслугой. Особенно при условии наследования и прочего. :)
Но я бы дабавил еще несколлько моментов. Из разряда банковской системы/системы кредитования, акционерных обществ и т.д. По сути дела многие в ВД пострадали по сути от МММ различных, которых в СССР не было после того, как НЭП прекратили (а уже как раз к концу начали образовываться Трасты и т.п. вещи. хехе).

Эр Ирбис.
Можем анализировать.  ::)
Да.
Ну вот, допустим, реформа армии. Могу ошибиться, т.к. читал давно, но, ЕМНИП, за образец была взята прусская армия (если не прав, уважаемые форумчане меня поправят). Да, этот образец был явно лучше стрельцов. Но уступал той же шведской армии на порядок.
Что увидим?  ;)
Ух, спорно. Особо после народного фронта.
Было. Смогли не потерять.
Я социальное государсво вижу несколько по другому.  ;-v
  Вообще, насколько я помню социологию, наиболее благополучной считается форма юлы. Когда крайне богатых и крайне бедных крайне мало. Насколько я помню, социальная структура СССР выглядела куда более похожей на пирамиду.
  По колониям - СССР имели куда больше - огромное колличество богатейших малозаселенных территорий. Ни Германия, ни Скандинавия себе такой роскоши позволить не могли. Где они сейчас, и где мы?  ;-v
По первому - да.
По второму - пока не придумали альтернативы ч.с. (я имею ввиду рабочей альтернативы), она рулит.  :) Про государственную и общественную собственность такого сказать нельзя т.к. пока практика демонстрирует ее относительную слабость по сравнению с частной собственностью. К слову, под государственной собственностью смешанную (совместный контроль государства и частных собственников) я не имею ввиду.
  Согласен. Разговор о том, что после прекращения НЭПа жизнь граждан в СССР почему-то не стала резко лучше. И, хотя экономическое чудо по советски произошло, на уровне жизни рядовых граждан это еще очень долго не отражалось. Дольше, чем в Европах забарывали ВД.  ;)

Эр MIB    


Мы? Там куда нас загнал Горби и "прейзидэнт Эльтсин".

  Которые, как Вы несомненно помните, состояли в некоей партии с четырехбуквенной аббревиатурой. Как и большая часть их кабинетов.  ::)
  И кто нам теперь злобный буратина? Мировой капитализм?

Очень слабо. В этом отношении гуманитарные науки куда слабее точных.


у тогда это из разряда кулаками после драки.


1. Это из разряда "Тупые французы, не могли как англичане создать армию лучников".
2. Напомните мне, кто там победил в Великой Северной Войне?
3. Сколько армий на тот момент превосходили армию Швеции и успешные столкновения с ней имели.


Изменения произошедшие после Мейдзи.


А по мне нет. В колониях было не очень.


Не в последнюю очередь, как не странно, из-за проигрыша Германии в ПМВ:)


И как?


Какой роскоши? иметь растянутую инфраструктуру? рассредаточенное население, невалидные территории? Богатейшие они все чисто в теории. Как раз растянутость территорриальная один из минусов.


ну смешанную вы уже назвали. А так рабочие альтернативы были в т.ч. в плане общественной собственности. Если особенно вспомнить древность.


Не произошло экономического чуда. И поднимать уровень для всех учитывая территорию, инфраструктуру и т.д. достаточно тяжело.

Эр Ирбис.
Не буду спорить. Это мешает анализировать?
Нет. Это из разряда "не надо было принимать на вооружение Т-26, а, как англичане, использовать другую модель танка пехотной поддержки и не надо было клепать серию БТ, когда можно было перейти к серии, подобной Т-34". К слову, "тупые французы" приняли на вооружение стрелков то оружие, которое было куда более эффективно, чем длинные луки англичан. Страдало не вооружение, а тактика - этих арбалетчиков периодически топтали, при этом свои же рыцари. Так что французы во истину тупые.  ;D ;)
Петр. Честно скажу, на мой взгляд, в первую очередь по ряду факторов от него либо совсем не зависящих, либо зависящих косвенно. Т.е. будь силы Швеции и антишведской коалиции хоть немного сопоставимы, и у этой коалиции не было бы ни шанса.  ;-v
Мало. Вот и вопрос - почему Петр за основу взял не шведскую систему? Зачем брать за основу не один из лучших, а один из худших вариантов? Кстати говоря, мой преподаватель Истории России в ВУЗе этого периода считал, что все реформы Петра были в целом необходимыми и прогрессивными, но при этом все они были проведены по худшему из возможных вариантов. Вот такое его ИМХО. Моей компетенции, дабы обосновать этот тезис, к сожалению, недостаточно. Так что сошлюсь на его.
Не понял Вашей оценки - они хорошие или плохие?  :)
У нас и в "метрополии" было не очень.
Особливо в самой Германии.
Как государство, созданное обществом, для общества и ради общества. С избираемым законно правительством, функционирующим гражданским обществом и работающими законами. Как ни странно, ни одно государство второй половины 20 века, выполняющее эти требования не дало миру ни одной революции, ни одного серьезного социального конфликта, не продемонстрировало ни одного экономического дефолта, ни одного серьезного падения уровня жизни. Т.е. практика демонстрирует высокую жизнеспособность и конкурентоспособность подобных систем.
Напомню, что Британская империя начала XX века называлась "empire at sun". Что это означает, Вы наверняка знаете. Странно, что англичане этим фактом были крайне довольны и гордились. И никто это минусами не считал.
Если знаете, то можете мне привести примеры компактных колониальных держав. И заодно рассказать, что дороже - содержание армии и инфраструктуры или армии, флота и инфраструктуры (сухопутной и морской). Однако колонии - это "+", а ситуация России - это "-".  ::)
Если мы с Вами говорим о государстве, то рыночной экономики в чисом виде на Земле практически не существует - она практически везде смешанная. Если об обществе, то смешанная экономика (она в таком случае зовется, ЕМНИП, коллективной) практически повсюду является формой кооперации суммы частных собсвенностей.
"- И где сейчас эти евреи?
- Остро! По заграничному. Я думал, ты спросить, где теперь эти римляне." (с. Две сорванные башни).
;)
Да ну.  ;) С какого места и на какое по объемам производства скакнул СССР? И за сколько? Другие прецеденты есть?  :)
Кто бы спорил. Но факт остался фактом, по порушении НЭПа уровень жизни не сканул вверх, а упал вниз. Т.е., как не учитывали, а оказалось на некоторое время хуже.  :(

С уважением.

Злостный офф-топ...
[spoiler]К слову, если Вы про Креси, то там все французское командование было больным на голову...
При Жанне те же французские рыцари топтали тех же английских стрелков...

ЕМНИП разница была в одном-единственном пункте - теперь уже французы выбирали где и как сражаться...

ИМХО, конечно.[/spoiler]

А что не так с силами Швеции? В предыдущем столетии прошлись катком по Центральной и Восточной Европе... Но тогда их подвело стратегическое планирование и растянутость коммуникаций...

Примеры будут?

Эр Цезарь.
Я тогда тоже чуть-чуть, не углубляясь.  ;D
Я про Азенкур:
На передний план командующий французов Шарль Д'Альбре поставил тяжелую рыцарскую кавалерию. войско построилось в колонну, по 200 рыцарей за раз. Развернуться было нельзя, так как по одну сторону были заросли ивняка, по другую - болота. Рыцари плотно прижались друг к другу. Стрелки и копейщики встали позади рыцарей.

Сам Шарль Д'Альбре не желал так расставлять войска и желал поставить стрелков перед кавалерией. Но представитель короля, герцог Орлеанский, был против этого. Во-первых, крестьяне и горожане (чернь, как их еще называли) не имели права первыми вступать в битву - это было "не по-рыцарски". Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат. А стрелки были одеты очень скромно. И красота рыцарского войска могла бы быть испорчена. Так что французы допустили первую ошибку уже при расстановке войск.

Кресси:
Напуганным и сбитым с толку генуэзским арбалетчикам пришлось с тяжёлыми потерями отойти. Примерно в это же время французская пехота решила, что пришло её время, и побежала в атаку прямо через отступающих генуэзцев. Продолжая стрелять по наступающей пехоте, англичане положили множество французских рыцарей.[3]

И Пуатье:
Битва началась атакой французских рыцарей. По приказанию короля, они сошли с коней и сражались пешими.
Если Вы про битву при Пате, то причины сего достаточно очевидны:
Из-за недостатка времени англичане не успели полностью развернуть линию лучников и авангард, что было одной из причин катастрофы.
Я бы сказал, что им просто повезло. Того же герцога Бургундского Карла Смелого с его рыцарской кавалерией на полях сражений регулярно колотили, пока не заколотили насмерть.  ::)

Если решим продолжить тему, надо перебираться отсюда.  :)
Сравните население, промышленность, флот, армию и мобилизационные способности королевства Швеция с одной стороны и России, Дании, Саксонии и Речи Посполитой с другой. Что у Вас получится?
Скандинавия и Германия.  ;D

Таки они эту благодать свыше получили или продирались к этому через тернии?  ::)

Продирались. Но с наличием результата, что показательно.  ;) Соответствующим изначально поставленным целям. А не так, что строим коммунизм, но куда нас занесет - сами не знаем.  ::)

То MIB


Если вы об арбалете, примеры его более высокой эффективности последуют? Явных преимуществ перед longbow он на мой взгляд не имеет, более того, лук обеспечивал бОльшую точность и плотность "огня". Преимущество в дальности выстрела (кстати, спорное), в полевом сражении несущественно.


Насколько мне известно, подобный эпизод в Столетней войне был едва ли не единственным. Вообще, Вы очень критично настроены по отношению к французам - войско у них, по меркам того времени, было очень даже хорошее, то, что они проглядели качественный скачок, к-й англ. армия совершила при Эдуарде I и Эдуарде III вполне естественно: за последние полтора века, предш. Столетней войне французское рыцарство вполне заслуженно считалось лучшим в христианском мире, большинство своих соседей (в том числе англичан) французы тогда стабильно поколачивали, их королевство было самым крупным, могущественным и густонаселенным в Европе. Казалось, бояться нечего. Относительно глупости - даже Дюгеклен, к-го уж очень трудно назвать глупым или неспособным военачальником, все-таки не пытался вступать с англичанами в открытые столкновения - если не был стопроцентно уверен в успехе - и то удавалось 50Х50. 


А силы были так уж несопоставимы?


А чем Вас рекрутская система не устраивает? Вполне себе позволяла иметь многочисленную и хорошо обученную армию, причем воинская повинность затрагивала относительно небольшую часть населения. Что еще можно пожелать? А Швеция со своей "первоклассной системой" по итогам Вел. Северной войны скатилась во второразрядные державы и так и не смогла восстановить свою военную силу.


Это достаточно спорное утверждение. Хотелось бы услышать его обоснование.



Вообще, у Гоблина эта фраза звучит с точностью до наоборот... ::) ;D

С уважением.

Создал тему в Гофкригсрате

Эр Цезврь - спасибо большое. Отвечу там.  :)

То MIB

Я про Азенкур:
На передний план командующий французов Шарль Д'Альбре поставил тяжелую рыцарскую кавалерию. войско построилось в колонну, по 200 рыцарей за раз. Развернуться было нельзя, так как по одну сторону были заросли ивняка, по другую - болота. Рыцари плотно прижались друг к другу. Стрелки и копейщики встали позади рыцарей.

Цитата:

Исходя из большей части описаний битвы при Азинкуре (или Эджинкорте - как Вам удобнее  :)), подавляющее большинство французских рыцарей сражалось в пешем строю.

Цитата:

Это конечно очень хорошая трава  :), но все объясняется несколько проще: и при Пуатье, и при Азинкуре толку от франц. пехоты было немного в силу ее невысоких боевых качеств. Поэтому пехотинцы были оставлены в арьергарде, а в бой пошли профессионалы.


Обращаю внимание на то, что генуэзцы УЖЕ проиграли к этому времени поединок с англ. лучниками.


Если очень кратко об этом периоде войны - в немалой степени, благодаря Жанне д'Арк, французы смогли преодолеть страх перед практически непобедимым доселе врагом, а заодно - осознать, что их много больше, чем англичан. Что и решило исход дела, в итоге.


Чтобы такие примеры приводить, не худо было бы повнимательнее изучить матчасть... ::)


Всенепременно! :)


А что сравнивать? Швеция, благодаря любимой Вами военной системе, могла через 5-6 месяцев после начала боевых действий располагать армией в 100-120 тыс. человек - не считая вербованных подразделений. Ценность сухопутных армий Польши, Саксонии  и Дании, как показал ход военных действий, оказалась незначительной. Россия только к концу правлений Петра смогла выставить армию в 200 тыс. человек. Флота у нее вначале войны практически не было. Промышленность пребывала в стадии становления. Примерно так.

С уважением. 

Ответил Вам в новой теме.  :)

2 эр MIB


Нет. Это очень сильно снижает точность такого "анализа". А с учетом свершенности событий во многом сводит пользу от анализа к развлечению на форуме. За редким исключением.


Это не те англичане, которых немцы эффективно били?:) Вместе с танками? И концепции в т.ч. танковые, менялись у всех. И что значит подобной? Т-34 еще станет лучшим танком, но на тот момент это весьма сырая машина. кстати напомните мне, в какой стране у г. Кристи проблемы были?


Ну т.е. французы бы без проблем бы создали бы массовую армию лучников. Просто не захотели, отдав предпочтение арбалету. Так? А других проблем не было бы. Я верно понимаю?
Я как раз о том, что не всегда можно слепо скопировать чужую систему. Скажем римляне при всех своих достоинствах кавалерию родную качественную не имели никогда. Так же, как у греков никогда не было нормальных лучников.


Если бы у бабушки был... ну вы знаете. :)


Попробую уточнить у тех, кто занимается этим периодом. Возможно были экономические, территориальные и социальные аспекты. Ибо лучший вариант он может быть не всегда копируем в существующих условиях.
Причем отмечу, другие государства похоже тоже не взяли за основу лучшую. И даже не модернезировались (в то время, как Петру пришлось модернизацию проводить практически в режиме ведения войн).
Опять же, лучшая система та, которая победила в результате.


Скорее в лучшую сторону. Сегунат позволял сохранить культуру и свой путь, но технологическое отставание было.


Перечислите все эти государства? Что касается остального, то к функционирующему гражданскому обществу и законам надо еще прийти. Плюс посмотрим, как многие из них переживут текущее состояние дел. Тем более что в скандинаыии какраз таки дефолт может случиться. Это не говоря о том, что все эти государства незначительны по размерам. разве что Германия - туда/сюда. Хотя немцы вероятно не согласяться с тем, что у них все прекрасно. Но кому-то и брульянты мелковаты.
Кстати вопрос встречный. Вот государству Израиль чего не хватает? Законно избираемого правительства? функционирующего гражданского общества? работающих законов? Является ли государство Израиль социальным. Тот же вопрос мне интересен про государство Франция и государство Япония.


Ну, т.е. разницы мы не понимаем? Скажем в эксплуатации трудовых ресурсов и ресурсов в ценлом чужого, оккупированного, государства и тоже самое внутри своего большого. тем более, что при построении социального государства эксплуатация в стиле "выжмем все соки" достаточно проблематична. В колониях всегда была попа. Так как развивали за счет них метрополию. И таки да, ликвидными колонии становились как правило именно при их резкой эксплуатации. А иначе - дорого. Заодно расскажу что островному государству нежен сильный экспедиционный корпус, а не армия.
если исходить из этого, то не вопрос, уровень жизни в Метрополии (г. Москва:)) у нас отличный:)


- Прямо перед тобой!!! (с) Семья Сопрано :)


Ну скажем прямо, что уровень упал не из-за сворачивания НЭПа. А так, полученные средства пустили в внутрений оборот.

Эр Ирбис.
:D Согласен с Вами. Вот мы и развлекаемся.  ;)
О,нет, только не танковый холивор еще раз!  ;D Я согласен с Вами, просто привел пример, что бы Вы поняли - о чем я.  :)
Не все так просто. Пойдемте в специальную тему отсюда.  :)
И нанимали их (кавалеристов\лучников) у союзников и соседей. Таким образом копируя успешную систему. Если система не скопирована, значит считалась не успешной.
Знаю, только это не ответ.  ;)
Модернизацию необходимо было проводить так и так. При любой системе. Так вот та критика Петра, которую я читал (сейчас авторов книг не помню) в качетсве упрека выдвигает то, что Петр из возможных выбрал самую худшую систему.
Ой, не соглашусь. Бони громил враждебные системы на протяжении 17 лет, пока другие системы не адаптировались под его систему и кучей его не забили (никак иначе события 1813 - 1814 годов я не могу характеризовать). Германия била в начале бельгийцев, англичан, французов, потом русских, потом итальянцев, потом американцев. Потом ее задавили.
Означает-ли это, что французская и германская системы были хуже австрийской или прусской или британской в 1814 или хуже французской или британской или итальянской в 1918 году?  ::)
Уже назвал - Германия и Скандинавия. Дальнейшую выборку производить можно, но с рядом ограничений и уточнений.  :)
Понимаете, их реальная система, при которой среднему представителю общества жить хорошо гипотетически может рухнуть из-за кризиса системы (начавшегося не из-за них, кстати). Наша реальная система два раза загнулась (1917, 1991 годы) с ужасающими потрясениями для общества, ни при одной из систем среднему представителю общества жить было не хорошо (во всяком случае при сравнении с поименованными первыми), а потом возникло, как закономерный итог предыдущего развития, последнее общесво, в котором мы и обитаем. И то, что оно загнется в случае чего раньше Германии и Скандинавии очевидно.  :(
А я и не отрицаю наличия проблем (подчас крупных) не идеализирую этих обществ. Я просто говорю, что из созданных ныне систем эта наиболее функционирующая и при этом отражающая нужды общества. В отличии от социализма, который вообще есть "идеально теоретический" и "обломно практический". До тех степеней, что концепция государсва первого и второго - прямо противоположны.
Плохо знаком со спецификой и историей этого государства - так что ничего не скажу.
Близко к социал-демократии, но много проблем по совершенно разным причинам. Я бы в числе ведущих для Франции назвал национальную проблему (добаловались с политкорректностью в неограниченных размерах  ;-v), а для Японии - географию и негативное влияние части традиций. Впрочем, свои проблемы и подводные камни есть везде.
Не-а.  ;D ;)
Вы про какое время говорите?  ::) Если про XXI век, то названия колониальных государств с колониями в студию. Если про конец XIX - начало XX века, то окраины РИ - это те же полуколлонии которые надо было (а иногда так и делалось) так же нещадно эксплуатировать, как европейцы делали со своими колониями. Ну а если мы вспомним индустриализацию и колонизацию, то политика "выжмем все соки" была применена ко всем регионам СССР, не исключая Москвы. Т.е. Метрополии не было.  ;D
;)
Скажем так, не только от этого. Но мы-то о другом.  ;)

Эр MIB

>И нанимали их (кавалеристов\лучников) у союзников и соседей. Таким образом копируя успешную систему. Если система не скопирована, значит считалась не успешной.

Найм это не копирование. тем более те же греки лучников практически и не нанимали. Критских немного и все. У римлян с наймом было получше, но опять таки, они не копировали полностью чужую систему практически никогда. Они из нее заимствовали видоизменяя свою так, чтобы она была эффективной супротив. Т.е. они не избавлялись от своей тяжелой пехоты, а просто усилили ее кавалерией.
И отмечу - копировать (часть) они пытались периодами. Ту же кавалерию. хехе.
Ну и вспомним что французы пытались копировать англичан - вольные стрелки. Вышло даже не смешно.

>Знаю, только это не ответ

Ответ. Мало быть гением тактики. Особенно, когда занимаешься стратегией. А стратегия предусматривает в т.ч. и оценку своих ресурсов в т.ч. Правда Карл, как говориться, не виноват. Он просто был одним из тех, кто узнал что в итоге рулят не профессионалы, а большие армии:) Не он первый, не он последний.

>Модернизацию необходимо было проводить так и так. При любой системе. Так вот та критика Петра, которую я читал (сейчас авторов книг не помню) в качетсве упрека выдвигает то, что Петр из возможных выбрал самую худшую систему.

Жаль у него этих авторов в советниках не было бы:) помогли бы. Заодно рассказали бы кто и как бы атакоывал и где и как надо было правильно воевать:) как там про каждого считающего себя полководцем видя бой издалека?:)
Плюс повторюсь, остальные-то что? Почему они-то лучшую систему не переняли? Что авторы говорили?

>Ой, не соглашусь. Бони громил враждебные системы на протяжении 17 лет, пока другие системы не адаптировались под его систему и кучей его не забили (никак иначе события 1813 - 1814 годов я не могу характеризовать).

В результате во Франции его многие не долюбливают, считая что Бонни нанес ущерб франции больше, чем враги. Боня был отличным тактиком, но вот стратег по итогам вышел некудышный. Ему все время приходилось затыкать дыры практически. Отличный солдат, но и только. А этого мало.

>Германия била в начале бельгийцев, англичан, французов, потом русских, потом итальянцев, потом американцев.

Угу. но в итоге понесла поражение. Причем не как древний рим спустя столетия, а в той же самой войне т.с.

>Означает-ли это, что французская и германская системы были хуже австрийской или прусской или британской в 1814 или хуже французской или британской или итальянской в 1918 году? 

Это означает, что в сумме система была слабее. Ставка на профессионалов не окупилась. Менее подготовленная, но более массовая армия оказалось рулит. Я знаю что меня запинают человеколюбы, но население это тоже ресурс.
Опять же, см. ВМВ. Гитлер тоже много чего сделал для своей страны. И армия была что надо. А что в результате?

>Уже назвал - Германия и Скандинавия. Дальнейшую выборку производить можно, но с рядом ограничений и уточнений. 

Немного у нас таких стран. Причем вспомним как немцы пришли к обществу ради общества:) да и то вопрос спорный весьма. Ну и имхо территории таки иные.

>Понимаете, их реальная система, при которой среднему представителю общества жить хорошо гипотетически может рухнуть из-за кризиса системы (начавшегося не из-за них, кстати).

Но это их проблемы. Как будут их проблемы, если скажем завтра на них нападутт, а отбиться они не смогут. У каждой системы, территориального расположения и т.д. есть свои минусы и плюсы. ну и плюс вопросы моно и интернациональности и т.п.

>И то, что оно загнется в случае чего раньше Германии и Скандинавии очевидно. 

А мне нет:) Хотя да, территорриальный ущерб мы потерпеть можем. Плюс я думаю будут старательно помогать. Но тут вопрос, что считать "наше общество". русских? РФ?

>Если про конец XIX - начало XX века, то окраины РИ - это те же полуколлонии которые надо было (а иногда так и делалось) так же нещадно эксплуатировать, как европейцы делали со своими колониями.

Не получится. Ну не ввозили мы чукчей для работы на плантациях массово. Да и на окраинах у нас тоже увы нет практически таких условий, чтобы яростно эксплуатировать с высокой валидностью.

>Ну а если мы вспомним индустриализацию и колонизацию, то политика "выжмем все соки" была применена ко всем регионам СССР, не исключая Москвы. Т.е. Метрополии не было.

Тык валидность это не поднимало. з/п далеко не всегда главная составляющая. особенно тогда. плюс как из кармана в карман не перекладывай, а количество не увеличится.

Япония как раз-таки успешный пример сочетания традиции, причем на уровне жуткого национализма, до сих пор японок вышедших замуж за иностранца лишают гражданства. Они считают что в этмо случае она будет голосовать в интересах иностранной державы, и успешного усвоения западных технологий.
Но именно технологий, а не духа. дело в том что фильм  "Последний самурай" он хоть и тенденциозен и местами жестоко врет, но суть того восстания передает четко. Как только Япония открыла граница, в страну тут же хлынула масса дешевых западных товаров что привело к резкому ухудшекнию жизни собственного класса ремесленников и лавочников. Потмоу они и поддержали восставших самураев, и правительство было вынуждено пойти на уступки. В частности ограничило влияние зарубежных компаний на экономику.
Если сравнивать с СССР, то его граждане в аналогичных условиях, резво побросали свои рабочие места на заводах и ринулись челночить, обеспечивая работой швейную промышленность Польши, турции, Китая и Вьетнама. И по большому счету им никто не виноват. Как только рынок насытился и на арену вышли крупные сети магазинов, да в страну стали ездить собственно китайские челноки, они сразу же сели на пятую точку. Причем тот завод на который они были бы уже не прочь вернуться, продан под автомобильную стоянку

Сегунат был полностью закрыт. Это было плохо в итоге.

А так да. закона, чтобы гастарбайтеру платить надо было больше, чем японцу (это стимулирует фирмы привлекать только высокопрофессиональную зарубежную силу), до этого далеко нам.