Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 мая 2020 года, 20:39:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Лаврентий Берия - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Лаврентий Берия - II  (прочитано 9976 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #15 было: 09 декабря 2008 года, 18:27:50 »

Эреа Елка
Цитата
А Вы полагаете, что его убрали за деяния молодости, а не за дальневосточные «подвиги»?
Как бы это сказать... я считаю, что Блюхер за свои дальневосточные "художества" должен был понести соответствующую кару. Соответствие кары должно было быть установлено действующем (а не на бумажке) законодательством по конституции 1936 года. Я признаюсь, в юридическом плане я полохо разбираюсь в том, что Блюхеру грозило по конституции 1936 года и соответствующим статьям УК СССР, но возникает сомнение, что максимум, который можно ему предъявить - несоответствие должности. Само собой возникают три вопроса:
1. Кто тот злобный буратина (я смотрю, это выражение Бункерхилла становиться любимым на этом форуме Подмигивание ), который несоответствующего должности Блюхера отправил в 1929 году командовать ОДВА? Т.е. если я двоечника отправлю на олимпиаду, а он там опозорит мою школу, то первым отвечу я, потом администрация и лишь потом он. А у нас вот Блюхер - самовыдвиженец. Как и прорва прочих "врагов народа" и "шпиенов всяких стран" от генералитета.
2. Как это: 9 ноября 1938, находясь под следствием, В. К. Блюхер умер в Лефортовской тюрьме. По заключению судмедэкспертизы, смерть маршала наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза; у Блюхера был вырван глаз.
и это:
10 марта 1939 уже посмертно задним числом лишен звания маршала и приговорен к смертной казни за «шпионаж в пользу Японии», «участие в антисоветской организации правых и в военном заговоре»[3].

связано с установлением законной вины Блюхера? Это больше похоже на попытку заставить замолчать ненужного человека, применяемую мафией.
3. Блюхер был женат трижды. Его две первые жены — Галина Покровская и Галина Кольчугина, а также брат капитан Павел Блюхер и жена Павла были расстреляны. Третья жена Блюхера, Глафира Лукинична Безверхова, приговорена к 8 годам ИТЛ.[3]
Их тоже за "дальневосточные подвиги" маршала Блюхера?
И на фоне всего этого возникает вопрос - при такой "стандартизации" дел по поводу высшего командования - чему удивляться, что большинство высших командиров уделяло куда больше внимания сохранности своей жизни? Не осмеливаясь со Сталиным спорить, критиковать, возражать? А в случае возникновения опасной ситуации пытались сразу вину спихнуть на соседей. Как тот же Рычагов. Таким образом высшее командование страны оказалось заложником системы репрессий.
Мое мнение Вы знаете - ситуация привела к 1941 году. Когда товарища Сталина не предупредили, не известили, обманули. А чему удивляться, что вокруг него остались люди типа Голикова? Но из ваакума такое окружение не появляется.
Цитата
Опять-таки, Вы уверены, что этот произвол – следствие прямых указаний центральной власти, а не того, что руководители на местах действовали по принципу «заставь дурака богу молиться, он лоб разобьет»?
Я уверен, что центральная власть несет прямую ответственность за действия на местах. Именно этим тезисом меня "уели", когда шили Колчаку в соседней теме дела, понаделанные "белыми атаманами", "баронами" и прочей мразью, маскирующееся под белое движение. Хотя ситуация с централизацией власти Колчака была откровенно плачена. В СССР 1930-х годов существовала сверхцентрализация. При этом в "головокружении от успехов" почему то оказались виноваты местные исполнители, а в успехах коммунизма - лично товарищ Сталин. Хотя, на мой взгляд, Сталин и его окружение должны были оказаться в первых рядах ответчиков за перегибы.
Цитата
Не знаю, по крайней мере, достоверно. Догадки имею (сходные с тем, что высказал эр Ирбис), но не более того. И Вы не знаете, правильно? Посему моральный облик ЛПБ – неизвестная величина. А вот то, что реально сделано им для страны, - это факт, подтвержденный конкретными результатами. Только вот то же можно сказать о большинстве исторических деятелей: лично мы ни с кем из них не знакомы и не можем судить, где мифы, где истина, кто пожирал младенцев, а кто был ангелом во плоти.
Вы понимаете, в любой нормальной стране есть делопроизводство. А у нас вот приказ расстрелять десяток первых чинов ВВС РККА не найдешь. Или, как в варианте с Шуйским делом, товарищ Ленин писал - все приказы отдавать устно, все пометки на деле делать на самом листе распоряжения, копий не снимать.
Будь в стране советов нормальное делопроизводство - и не было бы у нас с Вами вопросов по Берия. Но т.к. Лаврентий Павлович у нас один из авторов этой системы абсолютной безответственности, то я пока не спешу склоняться как первой (очерняющей его) точки зрения, так т ко второй (обеляющей его) точки зрения. 
Цитата
Ой ли? Я таки читала различные точки зрения на Майнильский инцидент и пришла к выводу, что единственный факт, подтвержденный хоть как-то, это то, что выстрелы были произведены с финской территории.

Ну, значит, буду еще раз искать ссылку и цитировать.  Глазки вверх
Цитата
Были ли они провокацией Союза, злобным оскалом финской военщины
Ага. Которая скалилась из-за линии Манергейма, в которую вбухивала не один год весь свой бюджет. И еще, на фоне Германо-Англо-Французской войны хотела агрессивно загрызть СССР. Ну право, эреа, на фоне ситуации смешно говорить об "империалистических планах" Финляндии в 1939 году. Когда мы на глазах у всего мира пинков самураям два раза надавали а потом Польшу распополамили с Германией.
Цитата
или просто нелепой случайностью (думаете, разгильдяйство только у нас бывает?) –
Ага. 20 лет случайностей не было, тут мы у финов земельки попросили, они нам отказали (конечно, туда, наверное с четверть гос. бюджета вбухано) и тут появилось разгильдяйство. 
Цитата
В другом случае, если я правильно поняла уважаемых эров, спорный инцидент произошел на территории Конфедерации. Вам не кажется, что требование южан либо проявить лояльность к их президенту, либо освободить их землю, было справедливым и, что важнее, абсолютно законным?
А вот этой тонкости, я к стыду своему, не знаю. По этому предлагаю спросить у знающих в теме ГВ в США.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #16 было: 09 декабря 2008 года, 20:06:02 »

Ага. Которая скалилась из-за линии Манергейма, в которую вбухивала не один год весь свой бюджет.
Так и СССР вбухивал бюджет в укрепления, в частности в Посьетский УР который был построен после архиуспешных действий Блюхера и Ко, Линию Молотова, апгрейд Линии Сталина.
Цитата
И еще, на фоне Германо-Англо-Французской войны хотела агрессивно загрызть СССР.
То есть Вы отрицаете факт существования среди финнов настроений по поводу Великой Финляндии, и присоединения к ней Карелии и Ингерманландии?
Цитата
право, эреа, на фоне ситуации смешно говорить об "империалистических планах" Финляндии в 1939 году.
Тем не менее они были. И опирались на тезис "заграница нам поможет". причем в качестве вероятного союзника рассматривалась и Германия и Франция и Великобритания.
[uote]
Когда мы на глазах у всего мира пинков самураям два раза надавали а потом Польшу распополамили с Германией.
Цитата
Насчет пинков. тут как бы сказать не совсем верно, Блюхера то как раз за пинки и сняли. В частности были за ним грешки и умничания. Например во время хасанского инцидента, он обвинил во всем происходившем начальника погранзаставы, собрал местную комиссию для расследования инцидента и без ведома Молсквы пытался договорится с японцами о мирном урегулировании.
Что выразилось в его прямой ответственности за гибель шести пограничников.
Ситуация там развивалась так. пограничники заняли высоту у озера Хасан,пограничники подчиняются как известно НКВД, пограничников должна была поддерживать рота усиления подчинявшаяся Блюхеру, как командующему фронтом.  Блюхер в ходе своего "расследования" пришел к выводам что пограничники якобы виноваты в инциденте, и дело с японцами нужно решить миром. И он скомандовал роте усиления сняться с позиций, и отойти вглубь советской территории, когда японцы начали атаку, то они столкнулись только с 11 пограничникаи которые приказа отойти не получили. В результате боестолкновения шесть пограничников погибли а остальные получили тяжелые ранения, более того Блюхер приказал войскам округа не вмешиваться в перестрелку.
Это в общем только один эпизод, там были еще игнорирования приказов, самоустранение от командования войсками. И прочие мелочи.
Как следует называть такое поведение?
а в ходе Халхин-Гола выяснились еще более неприятные вещи. например был зафиксирован факт морального разложения целой дивизии, когда ее руководство опять таки не контролировало ситуацию, а младшие комналиры и красноармейцы срывали знаки отличия и вели агитацию за переход на сторону японцев.
Эти факты были их как бы отрицать бессмысленно.

А насчет самовыдвижения Блюхера... Так он действительно был самовыдвиженцем, как впрочеми Якир, и Тухачевский, и Буденный, и ворошилов это все славные полковдцы Гражданской которые были выдвинуты еще Троцким. Так что тут скорее имеет смысл ставить в вину Сталину то, что он их слишком долго задвигал обратно.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #17 было: 09 декабря 2008 года, 22:54:09 »

Бункерхилл
Цитата
Так и СССР вбухивал бюджет в укрепления, в частности в Посьетский УР который был построен после архиуспешных действий Блюхера и Ко, Линию Молотова, апгрейд Линии Сталина.
1. Не отрицаю.
2. Это стоило столько же, сколько Финляндии линия Маннергейма?
3. Если бы нам японцы предложили отдать им Посьетский УР за кусок голой степи, мы бы согласились?
4. Когда мы строили эти укрепления, политика СССР была агрессивной или нет? Когда мы стали нападать на Финляндию, Польшу, Прибалтику - мы строили и дальше эти УРы?
Цитата
То есть Вы отрицаете факт существования среди финнов настроений по поводу Великой Финляндии, и присоединения к ней Карелии и Ингерманландии?
Я отрицаю:
1. Факт возможности воплощения финской армией идеи Великой Финляндии.
2. Факт наличия в правительстве Рюти людей, верующих в возможность создания Великой Финляндии осенью 1939 года военным путем.
Цитата
Тем не менее они были. И опирались на тезис "заграница нам поможет". причем в качестве вероятного союзника рассматривалась и Германия и Франция и Великобритания.
Тогда планы в студию.
Цитата
Насчет пинков. тут как бы сказать не совсем верно, Блюхера то как раз за пинки и сняли.

За оз. Хассан и реку Халхин-Гол  Хех
Цитата
В частности были за ним грешки и умничания. Например во время хасанского инцидента, он обвинил во всем происходившем начальника погранзаставы, собрал местную комиссию для расследования инцидента и без ведома Молсквы пытался договорится с японцами о мирном урегулировании.
Что выразилось в его прямой ответственности за гибель шести пограничников.
Ситуация там развивалась так. пограничники заняли высоту у озера Хасан,пограничники подчиняются как известно НКВД, пограничников должна была поддерживать рота усиления подчинявшаяся Блюхеру, как командующему фронтом.  Блюхер в ходе своего "расследования" пришел к выводам что пограничники якобы виноваты в инциденте, и дело с японцами нужно решить миром. И он скомандовал роте усиления сняться с позиций, и отойти вглубь советской территории, когда японцы начали атаку, то они столкнулись только с 11 пограничникаи которые приказа отойти не получили. В результате боестолкновения шесть пограничников погибли а остальные получили тяжелые ранения, более того Блюхер приказал войскам округа не вмешиваться в перестрелку.
Это в общем только один эпизод, там были еще игнорирования приказов, самоустранение от командования войсками. И прочие мелочи.
Как следует называть такое поведение?
И кто Вам злобный буратина? Блюхер, он сидел на деле Тухачевского и Ко. В обвинении сидел. Видимо, запомнил как в СССР судят. И сделал все, что бы прикрыть свое пятое место. Прогнулся под систему, как я и говорил. Только вот концы в воду спрятать не удалось. То-ли сам дурак, то-ли искали хорошо.
  Но как, простите, это соотносится с вырванным глазом, пытками, смертью в застенке, приговором после смерти, расстрелом семьи?  Кривая усмешка И чего тогда удивляться истерике Рычагова?
Цитата
а в ходе Халхин-Гола выяснились еще более неприятные вещи. например был зафиксирован факт морального разложения целой дивизии, когда ее руководство опять таки не контролировало ситуацию, а младшие комналиры и красноармейцы срывали знаки отличия и вели агитацию за переход на сторону японцев.
В этом тоже Блюхер виноват?
Цитата
Эти факты были их как бы отрицать бессмысленно.
Совершенно верно. Вопрос в том, как их интерпритировать.
Цитата
А насчет самовыдвижения Блюхера... Так он действительно был самовыдвиженцем, как впрочеми Якир, и Тухачевский, и Буденный, и ворошилов это все славные полковдцы Гражданской которые были выдвинуты еще Троцким. Так что тут скорее имеет смысл ставить в вину Сталину то, что он их слишком долго задвигал обратно.
Ну т.е. в 1929 году Блюхер "самовыдвинулся" на должность начальника ОДВА? Тухачевский "самовыдвинулся" на должность начальника вооружений РККА? И т.д. Или их всеже кто-то назначал? Судя по итогу, кто-то куда более малокомпетентный, чем вся эта компания. А когда стало понятно, кого назначили, то дела проводились достаточно специфично и пострадали совершенно несоразмерно своим действиям люди и семьи этих людей (которые вообще невиновны т.к. некто сказал: "сын за отца не отвечает". ), а не те, кто этих людей назначил?  Кривая усмешка

Опять же мой пример напомню. Т.е. если двоечник ко мне подойдет и скажет: "Павел Викторович, я хочу на олимпиаду!", а я его отправлю, то виноват опять-таки будет он? Или, все же, опять же я?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #18 было: 09 декабря 2008 года, 23:46:26 »

2. Это стоило столько же, сколько Финляндии линия Маннергейма?
При учете что наша граница протяженнее, наверное так и стоило. Причем финнам оно обходилось дешевле, вследствие определенных климатических условий и особенностей ландшафта, они видите ли на непроходимой местности блокировали ДОТами относительно проходимые участки.
граница СССР в Белоруссии и украине она немного иная.
Цитата
3. Если бы нам японцы предложили отдать им Посьетский УР за кусок голой степи, мы бы согласились?
Думаю да. Потому что он находился на выступе и оборонять его крайне неудобно, более того оборона данного участка границы не предусматривалась.
Цитата
4. Когда мы строили эти укрепления, политика СССР была агрессивной или нет? Когда мы стали нападать на Финляндию, Польшу, Прибалтику - мы строили и дальше эти УРы?
Когда политика СССР была агрессивной? Смех Дело в том что УРы на новой границе строились вплоть до 22 июня 1941 года, оттуда и взялись огромные количества военнопленных из строительных батальонов, у которых на 500 лопат приходилось 40 винтовок. Это что касается "линии Молотова".
На модернизацию линии Сталина тоже выделялись крупные средства, дело в том, что базовой конструкцией линии Сталина был пулеметный дот, кстати детище Тухачевского, которые видел главным противником РККА атакующие массы польской кавалерии. Против танков эти доты были бесполезны и бороться с ними не могли, потому в общем то немцы и прошли Киевский УР не особо напрягаясь, да и РККА за него не особо держалась.
А вот новые ДОТы на линии Молотова держались в тылу у немцев до трех месяцев.
Проблема в том, что все граждане-ревизионисты от Бунича и до Солонина, они ведь держат в уме Витенькины откровения, и на них опираются, а там об этих вещах ничего не написано, у него в ДОТах гарнизонов не было.
Цитата
За оз. Хассан и реку Халхин-Гол 
Конкретно за Хасан.
Цитата
Видимо, запомнил как в СССР судят. И сделал все, что бы прикрыть свое пятое место. Прогнулся под систему, как я и говорил. Только вот концы в воду спрятать не удалось.
Эр Вы немного не в теме. Дело в том, что в те моменты когда Блюхер слал в Москву свои "акты расследования" Ворошилов требовал от него, "вытереть сопли и воевать с японцами настоящим образом". В ответ на это Блюхер отводил войска и тянул с переброской резервов к Хасану. Так что тут не видно погиба под систему, тут налицо явный саботаж или "пораженческие настроения".
Цитата
В этом тоже Блюхер виноват?
Мы опять возвращаемся к тому что никто ни в чем не виноват? Ни Тухачевский, ни Блюхер? дело в том что часть эта была переброшена с его расформированного фронта, переброшена как боеспособная, а как выяснилось на месте, это не часть а рассадник предательского элемента и ее следует приводить в порядок репрессивными мерами. В этом вионоват именно Блюхер что как оказалось войска под его командованием состоят именно из таких вот частей. Значит некто Блюхер не следил за комплектованием, боевой и политической подготовкой частей. Да оно и мудрено в общем то было. если по свидетельствам очевидцев дневная доза равнялась бутылке водки.
Цитата
Ну т.е. в 1929 году Блюхер "самовыдвинулся" на должность начальника ОДВА?
Его туда задвинули. Подальше от Москвы.
Цитата
Тухачевский "самовыдвинулся" на должность начальника вооружений РККА? И т.д. Или их всеже кто-то назначал? Судя по итогу, кто-то куда более малокомпетентный, чем вся эта компания.
Да нет назначил их как раз тот, кто был примерно по уровню такой же как они, другое дело что он вырос, а они расти и не собирались. Почивали на лаврах. Что ответственности впрочем с него за кадровые вопросы не снимает.
Цитата
Опять же мой пример напомню. Т.е. если двоечник ко мне подойдет и скажет: "Павел Викторович, я хочу на олимпиаду!", а я его отправлю, то виноват опять-таки будет он? Или, все же, опять же я?
Виноваты будете оба.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #19 было: 10 декабря 2008 года, 00:09:32 »

Цитата
При учете что наша граница протяженнее, наверное так и стоило. Причем финнам оно обходилось дешевле, вследствие определенных климатических условий и особенностей ландшафта, они видите ли на непроходимой местности блокировали ДОТами относительно проходимые участки.
граница СССР в Белоруссии и украине она немного иная.
Ох сомнительно мне это. Не столько расходная часть на УРы, сколько доходная. Кажется мне, что в соотношении доход-расход Финляндии линия Маннергейма раза в 3 подороже стала.
Цитата
Думаю да. Потому что он находился на выступе и оборонять его крайне неудобно, более того оборона данного участка границы не предусматривалась.
Денежные затраты в учет не берем? И, возникает вопрос, если расположена не так и оборона неудобна - зачем строили?
Цитата
Когда политика СССР была агрессивной? Смех Дело в том что УРы на новой границе строились вплоть до 22 июня 1941 года, оттуда и взялись огромные количества военнопленных из строительных батальонов, у которых на 500 лопат приходилось 40 винтовок. Это что касается "линии Молотова".
Ну, мы с Вами уже выясняли, насколько активно она строилась и как близка была к завершению.

По состоянию 22 июня 1941 года из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %.

В ночь на 22 июня 1941 года в соответствии с «директивой № 1» лишь часть ДОТов приграничных УРов была занята своими гарнизонами до начала немецко-фашистского вторжения. Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражения. Узлы обороны, которые успели занять советские войска, обходились и блокировались немцами в первые дни, а затем уничтожались штурмовыми группами. Последний ДОТ 2-й роты 17-го опаб был подорван немцами 30 июня 1941 г. Только на 12-й день войны замолчали орудия и пулеметы штабного ДОТа «Орел», который защищала группа бойцов (25-27 человек) под командованием лейтенанта И. И. Федорова. Отдельные ДОТы «Линии Молотова» оказывали сопротивление до двух недель, находясь в полной изоляции. Защитники их, предпочевшие смерть плену, по сей день остаются неизвестными.

Цитата

А вот новые ДОТы на линии Молотова держались в тылу у немцев до трех месяцев.
Где 3 месяца? Не вижу.
Цитата
На модернизацию линии Сталина тоже выделялись крупные средства, дело в том, что базовой конструкцией линии Сталина был пулеметный дот, кстати детище Тухачевского, которые видел главным противником РККА атакующие массы польской кавалерии. Против танков эти доты были бесполезны и бороться с ними не могли, потому в общем то немцы и прошли Киевский УР не особо напрягаясь, да и РККА за него не особо держалась.

После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова.

Это про крупные средства.
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году) всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 казематов и позиций для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2.572 казематов и бункеров для пулемётов.

Про элементы УРов линии Сталина.

Цитата
Проблема в том, что все граждане-ревизионисты от Бунича и до Солонина, они ведь держат в уме Витенькины откровения, и на них опираются, а там об этих вещах ничего не написано, у него в ДОТах гарнизонов не было.
Бунича не читал, Солонин с "Витенькой" спорит часто и с видимым удовольствием.  Подмигивание
Цитата
Эр Вы немного не в теме. Дело в том, что в те моменты когда Блюхер слал в Москву свои "акты расследования" Ворошилов требовал от него, "вытереть сопли и воевать с японцами настоящим образом". В ответ на это Блюхер отводил войска и тянул с переброской резервов к Хасану. Так что тут не видно погиба под систему, тут налицо явный саботаж или "пораженческие настроения".
Цель такого поведения какова? Блюхер - не дурак, я дкмаю Вы с этим согласитесь. Для чего он так себя вел?
Цитата
Мы опять возвращаемся к тому что никто ни в чем не виноват? Ни Тухачевский, ни Блюхер? дело в том что часть эта была переброшена с его расформированного фронта, переброшена как боеспособная, а как выяснилось на месте, это не часть а рассадник предательского элемента и ее следует приводить в порядок репрессивными мерами. В этом вионоват именно Блюхер что как оказалось войска под его командованием состоят именно из таких вот частей. Значит некто Блюхер не следил за комплектованием, боевой и политической подготовкой частей. Да оно и мудрено в общем то было. если по свидетельствам очевидцев дневная доза равнялась бутылке водки.
Хорошо, признаю вину и Блюхера в том числе за подобное состояние войск.

Цитата
Его туда задвинули. Подальше от Москвы.
А потом вернули судить Тухачевского, Якира и т.д.?
Цитата
Да нет назначил их как раз тот, кто был примерно по уровню такой же как они, другое дело что он вырос, а они расти и не собирались.

Куда вырос? Вы считаете Власова, Кулика, Кирпоноса лучшей альтернативой чем Блюхер, Уборевич, Тухачевский?
Цитата
Виноваты будете оба.
Цитата
А в первую очередь?  Подмигивание
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #20 было: 10 декабря 2008 года, 01:06:54 »

Денежные затраты в учет не берем? И, возникает вопрос, если расположена не так и оборона неудобна - зачем строили?
Вопросы к Блюхеру. Решение о строительстве было принято после Хасана. судя по всему пытались намертво блокировать именно хасанское направление.
но при этом игнорировалось все что происходило вокруг. то есть собственно что Посьетский УР находится на некотором выступе образованном границей с Китаем.
Цитата
Ну, мы с Вами уже выясняли, насколько активно она строилась и как близка была к завершению.
Вам что-то не нравится?  Смех Смех в смысле что за два года, с 1939 по 1941, СССР добился 15-20% готовности линии? Это ударные темпы строительства Вам напомнить что линия Маннергейма с меньшим количеством ДОТов строилась в несколько этапов в течение 10 лет? А сколько лет и денег вложили французы в "Линию Мажино"? Сколько голландцы вбухали денег и времени в строительство "Пояса верности" внутренней Голландии. Из скольки элементов они состояли?
Или это не считается?
Я прекрасно понимаю, что если считать в цифрах то можно кривить губки и доказывать что Сталин был ленивый и делал все для отвода глаз и спустя рукава. И если посмотреть на его усилия во временном разрезе и в сравнении, то окажется много интересного.
В общем почитайте книгу Р. Юрги "Крепость Европа". Она в переводе выходила и сделайте выводы самостоятельно.

Цитата
Это про крупные средства.
Про они самые.
Цитата
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году) всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 казематов и позиций для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2.572 казематов и бункеров для пулемётов.
Совершенно верно, осталось только уточнить, какого года проекта были эти самые пушечные казематы. Почему их было мало, и в какое время они там стали появляться.
Цитата
Цель такого поведения какова? Блюхер - не дурак, я дкмаю Вы с этим согласитесь. Для чего он так себя вел?
В голову ему не лазил, но думаю банально трусил.
Цитата
А потом вернули судить Тухачевского, Якира и т.д.?
дали возможность доказать лояльность делу партии и отмежеваться от заговорщиков.
Цитата
Куда вырос? Вы считаете Власова, Кулика, Кирпоноса лучшей альтернативой чем Блюхер, Уборевич, Тухачевский?
Жизнь штука сложная, и иногда исполнительная посредственность, куда лучше своенравного гения.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #21 было: 10 декабря 2008 года, 07:03:32 »

Ну, мы с Вами уже выясняли, насколько активно она строилась и как близка была к завершению.

Чтобы окончательно прикрыть эту тему, о "вялом" строительстве линии Молотова.
Дам для сравнения цифры. А то я так понимаю что "Марк Солонин очень много знает и много чего выяснил".
Итак
Франция. Линия Мажино 5600 железобетонных объектов. Годы строительства 1929-1940 годы.
Участок "Малая линия" который должен был соединить Линию Мажино с системой бельгийских укреплений на начало войны не был завершен.  Средний темп строительства 460 объектов  в год.
Финляндия Линия Маннергейма 284 железобетонных объекта. Годы строительства 1920-1937 годы со значительными перерывами.  Средний темп, за вычетом перерывов  35 объектов в год.
СССР. Линия Молотова 5807 железобетонных объектов.  880 объектов готовы на 22 июня 1941 года. Годы строительства 26 июня 1940 года  принято постановление о начале стройки. -22 июня 1941 года начало войны. Построено 880 объектов за неполный год.

Эр MIB , спросите у Марка Солонина и прочих Ваших авторитетных источников, которые так слегка через губу плюют "знаем мы насколько активно она строилась". Где они видели темп стройки 880 объектов в год? Это называется "лениво"? А как тогда назвать строительства проводимые французами и финнами?

А вот как строили "линию Сталина" товарищи Тухачевский и Егоров:

Акт комиссии НКВД под председательством Л.П. Берия 1939 год

СПОЙЛЕРЫ
В свете этого, совершенно непонятно, кто кому втирал очки и вешал лапшу на  уши? Смех Сталин Гитлеру на "Линии Молотова"? Хех Или Тухачевский Сталину на "линии Сталина"? Хех

Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #22 было: 10 декабря 2008 года, 10:39:01 »

Цитата
Вопросы к Блюхеру. Решение о строительстве было принято после Хасана. судя по всему пытались намертво блокировать именно хасанское направление.
но при этом игнорировалось все что происходило вокруг. то есть собственно что Посьетский УР находится на некотором выступе образованном границей с Китаем.
Гм, а вопросы связанные со строительством УРа стратегического значения решаются на уровне командующего армией (военным округом)? Или все же выше? Я действительно не знаю, по этому спрашиваю Вас.
Цитата
Вам что-то не нравится?  Смех Смех в смысле что за два года, с 1939 по 1941, СССР добился 15-20% готовности линии? Это ударные темпы строительства Вам напомнить что линия Маннергейма с меньшим количеством ДОТов строилась в несколько этапов в течение 10 лет? А сколько лет и денег вложили французы в "Линию Мажино"? Сколько голландцы вбухали денег и времени в строительство "Пояса верности" внутренней Голландии. Из скольки элементов они состояли?
Или это не считается?
Ну вот немцы линию Зикфрида построили за 4 года.
Цитата
Я прекрасно понимаю, что если считать в цифрах то можно кривить губки и доказывать что Сталин был ленивый и делал все для отвода глаз и спустя рукава. И если посмотреть на его усилия во временном разрезе и в сравнении, то окажется много интересного.
В общем почитайте книгу Р. Юрги "Крепость Европа". Она в переводе выходила и сделайте выводы самостоятельно.
Хорошо, почитаю. Но мое мнение о линии Молотова и причинах таких темпов строительства Вы знаете.  Подмигивание
Цитата
Совершенно верно, осталось только уточнить, какого года проекта были эти самые пушечные казематы. Почему их было мало, и в какое время они там стали появляться.
И в какое, если в 1939 году линию "заморозили"?
Цитата
В голову ему не лазил, но думаю банально трусил.
Почему же он банально трусил, да еще с такими нелицеприятными проявлениями?
Цитата
дали возможность доказать лояльность делу партии и отмежеваться от заговорщиков.
А до 1937 года он к ним активно примежевывался? Лояльность какому делу?  Хех Заговора "немецких шпиенов"?
Цитата
Жизнь штука сложная, и иногда исполнительная посредственность, куда лучше своенравного гения.
Но мы то с вами не про жизнь, мы то с вами про рост уровня определения подходящих кадров. И как практика этих товарищей показала - лучше своенравный гений, чем подобная посредственность.  Кривая усмешка
Цитата
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #23 было: 10 декабря 2008 года, 10:48:49 »

Цитата
Чтобы окончательно прикрыть эту тему, о "вялом" строительстве линии Молотова.
Дам для сравнения цифры. А то я так понимаю что "Марк Солонин очень много знает и много чего выяснил".
Итак
Франция. Линия Мажино 5600 железобетонных объектов. Годы строительства 1929-1940 годы.
Участок "Малая линия" который должен был соединить Линию Мажино с системой бельгийских укреплений на начало войны не был завершен.  Средний темп строительства 460 объектов  в год.
Финляндия Линия Маннергейма 284 железобетонных объекта. Годы строительства 1920-1937 годы со значительными перерывами.  Средний темп, за вычетом перерывов  35 объектов в год.
СССР. Линия Молотова 5807 железобетонных объектов.  880 объектов готовы на 22 июня 1941 года. Годы строительства 26 июня 1940 года  принято постановление о начале стройки. -22 июня 1941 года начало войны. Построено 880 объектов за неполный год.

Эр MIB , спросите у Марка Солонина и прочих Ваших авторитетных источников, которые так слегка через губу плюют "знаем мы насколько активно она строилась". Где они видели темп стройки 880 объектов в год? Это называется "лениво"? А как тогда назвать строительства проводимые французами и финнами?
Но давайте еще вспомним, что в это время во Франции в 1929 году (т.е. ровно в год начала строительства Линии Мажино) разразился сильнейший экономический кризис под названием Великая депрессия, о которой Вы спорите с эром Хронистом в соседней темпе. Соотвественно, лимитирующим фактором темпов строительства линии Мажино стал бюджет. А если вспомнить, что левые французские правительства были вынужденны проводить еще и социальную политику, пожиравшую деньги и так из малого бюджета Франции, то такие темпы становятся понятны.
С другой стороны, советский бюджет в эти годы (1939-1941), если мне память не изменяет, никаких кризисных явлений не испытывал, упираясь только в ограничение инженерных человеко-часов. Так что сравниваем несравнимое. Я бы Вам предложил сравнить темпы строительства Линии Молотова и немецких линий обороны в 1939 - 1943 гг. Относительно сопоставимые факторы получаются.
Цитата
А вот как строили "линию Сталина" товарищи Тухачевский и Егоров:

Акт комиссии НКВД под председательством Л.П. Берия 1939 год
 
В свете этого, совершенно непонятно, кто кому втирал очки и вешал лапшу на  уши? Смех Сталин Гитлеру на "Линии Молотова"? Хех Или Тухачевский Сталину на "линии Сталина"? Хех
Надо будет разобраться, но, судя по этому документу - да, хреново строили. Что не отменяет ситуации того, что Линию Сталина возводили при отсутствии серьезной внешней опасности, в то время как работы над линией Молотова велись в ситуации, когда факт нападения Гитлера в любом случае был все более и более ясен всей верхушке СССР.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #24 было: 10 декабря 2008 года, 14:42:39 »

1. На вопрос "верно ли понимать" отвечаю - не верно. Инициатива исходила сверху, и не от одного Сталина (там и Молотов, и [...]кооперативном магазине... Вот и начинают, кто во что горазд.

Во многом правильно делали, что силком гнали. Иначе никак. Но это пусть будет мое мнение.
Проблема в том, что на местах тоже были не все святые и красивые. и часть "кулаков", присчем большую, составляли дезертиры ПМВ пришедшие "грабить награбленное". Это видно по соответствующим книгам (я имею ввиду не худлит. запамятовал как назывались земские иликакто-так). Можно посмотреть того же Земскова по поводу.
Ну и это. Во все времена нормальным образом народ пользовался ситуацией и нормальным образом личные отношения переносил на рабочие.  Вплоть до того, что замечу, централизованым же образом стали урезать власть местных органов. Иначе перегибы было не устранить.

2. Тезис "Сталин в конце 20-х - начале 30-х - неэффективный менеджер" не равен тезису "Я осуждаю Сталина за то, что он сразу не стал эффективным менеджером". Не умеешь сам - не суй пальцы в машину, учись у умных людей, а не кидай их планы "ф топку" и не объявляй вредителями. Вот за что я его осуждаю.

А именно что приходилось. Учиться самому. В том числе и так. Большой плюс ему за то что в итоге смог. Многие вот не смогли. Большинство. тягу к идеальным начальникам я понимаю и разделяю. (быть бы еще самим идеальными начальниками и работниками Улыбка) Но это сравнение с сферическими конями в вакууме. Несерьезно.

3-4-5. Никогда мне в голову не приходило воображать, что Сталин был глупее других-прочих государственных руководителей. Ошибки и провалы были у многих. Сталин же, несмотря на свои ошибки и грубые провалы, все же достиг в конце концов немалых успехов. Бесит же меня тенденция изображать Сталина почти что непогрешимым гением, который только и делал, что исправлял глупости "старых большевиков" и преодолевал козни "вредителей".

Вот видете. Вот мы и сошлись. Он был таким же лидером, как и остальные в его время. Местами лучше, местами хуже. но в среднем по больничке таким же. (это при учете революций и прочего). Он небыл непогрешим, хотя и был по своему гением. Но небыл он и тупым кравожадным неудачником, чьи ошибки постоянно исправлял некий "народ", теряя гениальных непогрешимых людей, которых злой Сталин бросал в мясорубки.
Высокоуровневый политический лидер, как и полождено хорошему лидеру весьма противоречивый и с кучей скелетиков в шкафу.

Да, бывало и так. А бывало и наоборот - и по более крупному счету, к сожалению. Идиотское шапкозакидательство Сталина с первой пятилеткой стоило нам гораздо дороже, чем, например, увлечение Тухачевского универсальными артиллерийскими орудиями.

Стоило много, охотно верю что некотрые бы стправились лучше. но тут и проблема. Воспринимать личности такого масштаба можно только в комплексе. Иначе - никак. А в комплексе это вполне себе был талантливый и мощный руководитель, уровня которого достигли достаточно немногие. Причем не только в нашей стране на протяжении всей истории, но и за рубежом. Более того. По сути дела тиранами/подлецами/сволочами были все более-менее успешные лидеры в соответствующем веке. Может дело в людях, может дело в веке. Но вот так.

Далее. Индустриализация во всех странах была жестоким процессом и крестьянство (как и свежеиспеченый пролетариат) хлебнуло от него по полной. Что же касается потерь поголовья, то вот это как раз не было предопределено. И не надо сравнивать потери от Великой Депрессии с потерями от коллективизации, усугубленными идиотской политикой мясозаготовок. В одном случае действовали объективные недостатки системы, во втором случае были последствия конкретных политических решений.

   Да и ВД была последствием конкретных политических решений. В т.ч. связанных с законодательством и формой экономики. Как по сути дела 90-ые годы РФ тоже суть следствие конкретных политических решений. А ля "Богатей, а то проиграешь" и т.п. Вот Рузвельт пришел и жесткими, жестокими методами навел порядок с "объективными недостатками системы". за что многими почитаем, не смотря на глодомор, развлекухи Гувера, подталкивание в спину падующую Британскую империю, велферы и все прочее:)
   Я вполне считаю что допустимо и надо спокойно и вдумчиво изучать политическую и экономическую историю тех лет. Смотреть что вышло, какие были предпослыки. какие были последствия. Главное при этом не надо каятся и кричать "сволочи негодяи, всю клубнику почикали".
   Т.е. не надо делать непогрешимых гениев, но не надо делать и кровавых упырей.

Да, массовые искажения отчетности в банках способствуют банковским крахам и разорению вкладчиков. Но кризис гробит и банки с идеальной отчетностью. Экономика с честными и умными менеджерами все равно циклического спада не минует.
Великая Депрессия действительно была из ряда вон выходящим явлением, но вовсе не потому. что внезапно все менеджеры и предприниматели принялись усиленно воровать, искажать отчетность, пускаться в заведомые авантюры и т.д. Уж не больше, чем раньше.

Одна проблема. Банки с идеальной отчетностью и т.п. гробит именно кризис;) к которому приводят махинации отнюдь не этих банков. И циклического спада не минует. Но это будет именно спад, а не кризис, вполне себе просчитываемый и на который даже закладывают риски расчетные, делают запасы и т.д. И разница между спадом и кризисом она огромна. Так же как огромна разница в колебании курса валют и дефолтом. Одно дело когда курс пляшет 1 рубь туда, 1 сюбда, и другое дело когда в тчении суток скачки стоставляют по 200-300% и все строго в одну сторону.
ВД было сложным явлением, но в т.ч. и следствием именно что недобросовестного ведения дел. Когда банально некому было наступить на яйца особо ретивым товарищам, потерявшим всякое представление о совести. Потом пришел человек, который это сделал.
Кстати, что интересно. Вот РИ 100% была бы затронута ВД общемировой. даже СССР оказался ей затронут (хотя бы той ее составляющей, что коснулась сферы международной торговли зерном). Но почему-то никто не ставит в заслугу большевикам то, что СССР от ВД фактически не пострадал, а скорее выгоду извлек.
Жаль нет компьютера, который бы мог достоверно просчитывать аткие варианты. Я бы хотел посмотреть потери в т.ч. человечкие от ВД в РИ после 1917 года.

Цитата
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #25 было: 10 декабря 2008 года, 14:45:32 »

Но давайте еще вспомним, что в это время во Франции в 1929 году (т.е. ровно в год начала строительства Линии Мажино) разразился сильнейший экономический кризис под названием Великая депрессия,
С другой стороны, советский бюджет в эти годы (1939-1941), если мне память не изменяет, никаких кризисных явлений не испытывал,

Внимание вопрос;) ВД не затрагивает СССР (США, Франция, Британия затронуты). Вопрос, чья заслуга то?
А то сравниваем не сравнимое.Улыбка
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #26 было: 10 декабря 2008 года, 17:56:48 »

Гм, а вопросы связанные со строительством УРа стратегического значения решаются на уровне командующего армией (военным округом)? Или все же выше? Я действительно не знаю, по этому спрашиваю Вас.
Это было решено высокой комиссией по итогам Хасанского конфликта. Было принято много скоропалительных решений.
И сама история конфликта весьма примечательна.
дело в том что на Хасанском участке границы находилось то, что на сленге называется "окно". Рельеф местности ухудшает обзор госграницы, которая была демаркирована еще при царях. Вот из-за этого окна пограничники и вынесли НП на гребень сопки Заозерная.
Решение вынести НП на гребень было принято после того как 13 июня 1938 года перебежал к японцамс с секретными документами из штаба Блюхера начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю комиссар госбезопасности 3-го ранга Генрих Люшков.
Он до 1945 года занимал должность советника командующего квантунской армией "по русским вопросам".
А Блюхер написал в Москву письмо что пограничники вынесли свой НП вглубь японской территории на 3м, и требовал ареста начальника заставы, как провокатора. А в это самое время у него в штабе сидела комиссия из москвы во главе с Фриновским и Мехлисом которая оценила масштабы ущерба наненсенные предательством Люшкова. Блюхер действовал через ее голову.
Цитата
Ну вот немцы линию Зикфрида построили за 4 года.
Которая и вполовину не дотягивала по уровню укрпелений до линии Мажино, усилиями 400 тысяч человек и 13 отдельных военно-строительных управлений.

Цитата
Почему же он банально трусил, да еще с такими нелицеприятными проявлениями?
Климент Ефремович Ворошилов 13 августа 1938 года дает весьма обстоятельный ответ.
СПОЙЛЕРЫ
А вообще и правда где же тут было мосты строить, и боевой подготовкой войск заниматься. Хех Если был кровавый процесс Тухачевского. Нервозная обстановка в РККА. Причем судя по всему красный маршал начал нервничать по поводу дела Тухачевского году так примерно в 1930-ом. Он был провидцем.А тут еще Сталин стал ему во сне являться и рожи корчить. И правда как тут не запить?
Цитата
И в какое, если в 1939 году линию "заморозили"?
Действительно в каком?  Хех Если последний ежегодный приказ о модернизации линии укреплений вдоль старой государственной границы, был издан 25 мая 1941 года.
Или игнорирование приказов вышестоящих инстанций которое практиковал "невинно-убиенный" Павлов, нынче принято называть "заморозкой"? Хех
Цитата
И как практика этих товарищей показала - лучше своенравный гений, чем подобная посредственность. 
Как показала практика, своенравный гений тухачевский за годы своего руководства практически полностью развалил РККА. Как показала практика, данные товарищи хотя бы способны выполнять приказы товарища Сталина быстро и неукоснительно. в отличие от своенравных гениев, которым прежде нужно подумать, оценить, и разобраться в себе.
Цитата
Но давайте еще вспомним, что в это время во Франции в 1929 году (т.е. ровно в год начала строительства Линии Мажино) разразился сильнейший экономический кризис под названием Великая депрессия, о которой Вы спорите с эром Хронистом в соседней темпе. Соотвественно, лимитирующим фактором темпов строительства линии Мажино стал бюджет. А если вспомнить, что левые французские правительства были вынужденны проводить еще и социальную политику, пожиравшую деньги и так из малого бюджета Франции, то такие темпы становятся понятны.
Разумеется особенно если учитывать, что во франции  правят "просвещенные социал-демократии" а в СССР кровавый тиран. тем более что бюджет в СССР он резиновый.
И в СССР с 1939 года не была введена семидневная рабочая неделя и 10 часовой рабочий день.
Цитата
С другой стороны, советский бюджет в эти годы (1939-1941), если мне память не изменяет, никаких кризисных явлений не испытывал, упираясь только в ограничение инженерных человеко-часов.
Ну разумеется никаких нагрузок бюджет СССР не испытывал. Не было ни нагрузки ни по строительству гражданских сооружений, не собирались на заводе КИМ запускать в производство "народный автомобиль", рабочим и инженерам никто не платил зарплаты, СССР не проводил курс на модернизацию вооружения РККА, которая назрела в результате действий тухачевского, не перестраивал производства, Не занимался гражданским и военным судостроением. Рабочим не платили зарплату, он работали исключительно за еду и ночлег.
Цитата
Так что сравниваем несравнимое. Я бы Вам предложил сравнить темпы строительства Линии Молотова и немецких линий обороны в 1939 - 1943 гг. Относительно сопоставимые факторы получаются.
Угу сопоставимые, если вывести за скобки примерно 400000 советских рабов, которые их собственно и строили. Посмотрите там на пик ввода в эксплуатацию данных сооружений, он приходится на 1942-1943 а так же уточните готовность укреплений Атлантического Вала.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #27 было: 10 декабря 2008 года, 20:30:28 »

ВД не затрагивает СССР

Сильно сомневаюсь что это так.
Как никак цены на зерновые (основной продукт экспорта РИ и раннего СССР) упали в 2,7 раза.
А промышленность модернизировали за счет импрорта станков и технологий.
Так что при таком раскладе получается что для того чтобы сохранить требуемый уровень денег для приобретения оных вещей продавать пришлось в 2,7 раза больше.

Как бы не явилось ли это одной из причин голода в начале 30-х, и уж точно явилось причиной распродажи части запасников Эрмитажа и прочих императорских музеев.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #28 было: 10 декабря 2008 года, 23:57:34 »

ВД не затрагивает СССР

Сильно сомневаюсь что это так.
Как никак цены на зерновые (основной продукт экспорта РИ и раннего СССР) упали в 2,7 раза.
А промышленность модернизировали за счет импрорта станков и технологий.
Так что при таком раскладе получается что для того чтобы сохранить требуемый уровень денег для приобретения оных вещей продавать пришлось в 2,7 раза больше.

Как бы не явилось ли это одной из причин голода в начале 30-х, и уж точно явилось причиной распродажи части запасников Эрмитажа и прочих императорских музеев.

Явилось конечно. Голод был везде. просто США старательно не акцентирует вопрос. (особенно учтя, что как раз Рузвельт, если мне не изменяет память, излишки зерна попросту пожег, когда голодали рядовые американцы, чтобы цены не упали резко).
Конечно это создало нам немерянные проблемы с внешним рынком (это как раз любителям рассказать как РИ было бы хорошо, учитывая что как зерном РИ и торговало).
Но так как капиталистического общества не было, а наоборот требовался отток из деревень (а где еще брать) то получилось легче. + получили некотрое число высококласных спецов почти даром. Жрать то у капиталистов было нечего, зарплаты вниз, все вниз. Кризис. А советы хоть и гады, а готовы платить. Вот и помогали капиталисты ненависным красным строить всякое. Потом, после ВД стали уезжать, да. Но сколько успели, да.
Плюс при всех некрасивых историях с членами красной партии (за что как раз часть и постреляли, а не за идеологию:)) большевики деньги под подушку не ныкали и покупали станки, специалистов, услуги всяких Викерсов и прочее. Чего при РИ было бы ожидать смешно.

Потому ВД хоть и стал в определенной степени ударом (ну не уйти никуда от него было) но мы с него в т.ч. и польщу поимели немалую.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #29 было: 11 декабря 2008 года, 12:16:15 »

Эр Ирбис.
Цитата
Внимание вопрос;) ВД не затрагивает СССР (США, Франция, Британия затронуты). Вопрос, чья заслуга то?
А то сравниваем не сравнимое.Улыбка

Ответ:
1. Затрагивает всех и СССР тоже, косвенно.
2. Заслуга государственно-регулируемой системы экономики, построенной ВКП(б).
3. При этом если сравнить средний доход гражданина США, Германии, Великобритании, Франции, Италии и СССР, ну, скажем, через 5-6 лет после начала ВД т.е. в 1934 - 1935 гг., то, как Вы думаете, что мы увидим?  Глазки вверх

Эр Бункерхилл
Цитата
Это было решено высокой комиссией по итогам Хасанского конфликта. Было принято много скоропалительных решений.
А комиссию назначил кто? Я и правда не знаю, поверьте, цели привести у меня цепочку лично к Сталину и его во всех грехах смертных обвинить у меня нет.

Цитата
Ну вот немцы линию Зикфрида построили за 4 года.
Которая и вполовину не дотягивала по уровню укрпелений до линии Мажино, усилиями 400 тысяч человек и 13 отдельных военно-строительных управлений.
Цитата
Виновниками в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней Дальневосточного Краснознаменного фронта и, в первую очередь, командующий Дальневосточным Краснознаменным фронтом маршал Блюхер. Вместо того чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации вредительства и боевой подготовки Дальневосточного Краснознаменного фронта и правдиво информировать партию и Главный Военный Совет о недочетах в жизни войск фронта, тов. Блюхер систематически из года в год прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии.
Боевая подготовка войск, Штабов и командно-начальствующего состава фронта оказалась на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь)
А где же был административный контроль, когда Блюхер все это столь успешно разваливал? Опять же, под "административным контролем" я не понимаю Сталина лично. Но есть же огромное колличество партийных, административных, военных органов которые не то что должны, а обязаны были деятельность Блюхера проверять. С разных сторон. А тут опять получается, что тов. Блюхер сам себе и царь, и бог.
Цитата
А вообще и правда где же тут было мосты строить, и боевой подготовкой войск заниматься. Хех Если был кровавый процесс Тухачевского. Нервозная обстановка в РККА. Причем судя по всему красный маршал начал нервничать по поводу дела Тухачевского году так примерно в 1930-ом. Он был провидцем.А тут еще Сталин стал ему во сне являться и рожи корчить. И правда как тут не запить?
Смех
Цитата
Действительно в каком?  Хех Если последний ежегодный приказ о модернизации линии укреплений вдоль старой государственной границы, был издан 25 мая 1941 года.
А кроме него приказы с 10.1939 по 03.1941 года по модернизации, довооружению и т.д. и т.п. линии Сталина выходили?  Глазки вверх
Цитата
Или игнорирование приказов вышестоящих инстанций которое практиковал "невинно-убиенный" Павлов, нынче принято называть "заморозкой"? Хех
Павлов у нас был назначен на должность куратора линии Сталина? Ибо, если нет, то мысли я не понял.
Цитата
Как показала практика, своенравный гений тухачевский за годы своего руководства практически полностью развалил РККА.
Вы знаете, что с этой оценкой я:
1. Не согласен. (Было бы чего разваливать на руинах).
2. Своенравные гении все же были указаны во множественном числе как группа высших офицеров РККА, а Вы все о Тухачевском. Хотелось бы и другие фамилии людей, включенных Вами в эту группу услышать. Подмигивание
Цитата
Как показала практика, данные товарищи хотя бы способны выполнять приказы товарища Сталина быстро и неукоснительно.

Кулик? Погоны срывать и бежать в крестьянской одежде?
Или Власов? Зимой 1941\42 года под Ленинградом?
Или Кирпонос? Который не смог элементарно наладить управление боевыми частями и не знал, где у него танковые корпуса потерялись по нескольку дней? Да на его фоне Блюхер - гигант.
Цитата
Разумеется особенно если учитывать, что во франции  правят "просвещенные социал-демократии" а в СССР кровавый тиран. тем более что бюджет в СССР он резиновый.
И я прямо так где-то и говорил?  Кривая усмешка
Цитата
И в СССР с 1939 года не была введена семидневная рабочая неделя и 10 часовой рабочий день.
И чего? Это аргумент "за" СССР или "против"?
Цитата
Ну разумеется никаких нагрузок бюджет СССР не испытывал. Не было ни нагрузки ни по строительству гражданских сооружений, не собирались на заводе КИМ запускать в производство "народный автомобиль", рабочим и инженерам никто не платил зарплаты, СССР не проводил курс на модернизацию вооружения РККА, которая назрела в результате действий тухачевского, не перестраивал производства, Не занимался гражданским и военным судостроением. Рабочим не платили зарплату, он работали исключительно за еду и ночлег.
Вот теперь опустив все сказанное ни к чему, скажите - строительство линии Молотова в деньги упиралось? Или нет и оно упиралось в квалифицированные человеко-часы? И во что упиралось строительство линии Мажино?
Цитата
Угу сопоставимые, если вывести за скобки примерно 400000 советских рабов, которые их собственно и строили.
Гм, могу быть заклеймлен, как советоненавистник, но могу напомнить, что мы в 1930-е годы тоже много чего построили достаточно большими по числу и не совсем правообладающими группами населения. Только не из соседнего государства, с которым мы ведем\ вели войну (как это было вполне закономерно после 1945 года), а из своего.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!