Лаврентий Берия - II

[BunkerHill]

Я еще и не начинал.  Если бы "художества" сего маршала закончились сиим случаем, это было бы здорово. Но это были, как говорится, только цветочки. 

Художества маршала закончились эвакуацией Керчи, которую он организовал вопреки требованию Мехлиса держаться до последнего солдата. Хотя после войны, в ходе реабилитации были затребованы мнения Генерального Штаба, и там пришли к выводу что действия Кулика  были единственно верными, в той оперативной обстановке удержать Керчь не было никакой возможности.
За сдачу Керчи Кулика судили и разжаловали в рядовые. Вт на том процессе 1943-его года ему и пришили пораженческую агитацию, срывание знаков отличия и так далее.
Другое дело что в ходе эвакуации ему шили факты воровства со складов. Это было, но надо вспомнить что конкретно.

[MIB]

Эр Этлау.

Хотите сказать что экономика "отсталого" СССР была мощнее фрнацузской, со всеми её колониями, банками, фермерами, заводами "Рено"  и биржами? Смелый вывод!

Конечно хочу.  Ибо мы мало что покупали из-за границы в колличесвах. В основном закупались опытные образцы и патенты на производство. Первая партия оборудования. Остальное производилось у себя. Иногда отвратительного качесва. Иногда с ошибками в технологическом процессе. Но вот затратность этого производства была практически бесплатной по отношению к Франции или Великобритании. И здесь банки и биржи ситуации не меняли. А, припоминая ВД, скорее служили дополнительным минусом для "продвинутой" Франции. Больше народу вылетело. 
   Если не согласны, аргументируйте. Поспорим. Только предлгаю все же не в теме "Лаврентий Берия". 

Аналогично  и в германской и французской армии многое изменилось --но от этого преемство не исчезло.

Преемство германской и французской армии к Лейбе Давидовичу?  Или к кому?

А как же Кирпонос полтора месяца оборонял Киев? Не находя своих частей на карте...

Судя по результатам, хреново. ЕМНИП, Киевская операция - одно из чернейших событий всей военной истории России и СССР. За всю историю. 

[MIB]

Эр Бункерхилл.

Художества маршала закончились эвакуацией Керчи, которую он организовал вопреки требованию Мехлиса держаться до последнего солдата. Хотя после войны, в ходе реабилитации были затребованы мнения Генерального Штаба, и там пришли к выводу что действия Кулика  были единственно верными, в той оперативной обстановке удержать Керчь не было никакой возможности.
За сдачу Керчи Кулика судили и разжаловали в рядовые. Вт на том процессе 1943-его года ему и пришили пораженческую агитацию, срывание знаков отличия и так далее.
Другое дело что в ходе эвакуации ему шили факты воровства со складов. Это было, но надо вспомнить что конкретно.

И на этом список не закончился. 
Он был осужден еще и в 1942 году. А вообще найду любимого "цефалита" Солонина на даче и перебью весь текст. Там красиво написано. 

P.S. Я Вам по ряду вопросов в этой и других темах не ответил. Просто завтра меня не будет, а сегодня не хочу начинать серьезный разговор. Обязательно отвечу в понедельник и спасибо за предметную дискуссию. 

С уважением.

[Etlau]

ЭР BunkerHill

"Приписной состав совершенно неподготовлен для руководства частями. Хуже того, очень многие из комсостава до прибытия на фронт, по дороге срывалм с гимнастерок знаки различия, петлицы, при опросе скрывали что они командиры.
В ее составе на фронт прибыла часть явно враждебного элемента, которые с первых шагов повели контрреволюционнную работу против партии, правительства, комсостава, подстрекая красноармейцев на неподчинение комсоставу и организуя их убийства. Среди этой дивизии было очень большое количество самострелов, и только решительными мерами командования, политотдела, прокуратуры и трибунала части дивизии были приведены в надлежащий порядок."

А не наговаривает "кроваваягэбня"(тм)? А то получается все остальные части нормальные, а эта похоже сформирована чуть ли не в том самом Харбине? Опять же -- мне очень трудно представить что в СССР в 1939 были люди, способны окткрыто агитировать против власти.

[Etlau]

Эр MIB

Конечно хочу.  Ибо мы мало что покупали из-за границы в колличесвах. В основном закупались опытные образцы и патенты на производство. Первая партия оборудования. Остальное производилось у себя. Иногда отвратительного качесва. Иногда с ошибками в технологическом процессе. Но вот затратность этого производства была практически бесплатной по отношению к Франции или Великобритании. И здесь банки и биржи ситуации не меняли. А, припоминая ВД, скорее служили дополнительным минусом для "продвинутой" Франции. Больше народу вылетело. 

То есть промышленно более развитая Франция покупала больше техники за границей  чем "отсталый"  СССР? И даже целые заводы, ввозившиеся в СССР не в  счет?
И почему вы решили что советское производство было "практически беспалатным"? Да -- у нас не было сверхприбылей на военных поставках и традиционного завышения цен. Но дешевле себестоимости (сырье, энергия, ттранспорт, ет цетера) оно стоить не могло.

   Преемство германской и французской армии к Лейбе Давидовичу? 

Французской армии 1918 к ней же 1940, и кайзеровской армии к рейсхверу и вермахту.

Судя по результатам, хреново. ЕМНИП, Киевская операция - одно из чернейших событий всей военной истории России и СССР. За всю историю. 

Вот мнение более компетентного человека чем вы и я.

http://dr-guillotin.livejournal.com/62623.html

[MIB]

Эр Этлау

То есть промышленно более развитая Франция покупала больше техники за границей  чем "отсталый"  СССР?

Я такое, нсомненно, говорил? Или придумали и разбили? 

И даже целые заводы, ввозившиеся в СССР не в  счет?
И почему вы решили что советское производство было "практически беспалатным"? Да -- у нас не было сверхприбылей на военных поставках и традиционного завышения цен. Но дешевле себестоимости (сырье, энергия, ттранспорт, ет цетера) оно стоить не могло.

Главным предметом "завышения цен" была оплата конкретного рабочего. Который во Франции работал по одним нормам и за одну сумму, а в СССР по другим нормам и за другую сумму. Если мы заговорили о сырье, то можно вспомнить, как в СССР (и кто) допустим добывалась древесина.
Вторым предметом "завышения цен" несомненно становилось то, что во Франции государство покупало многое у частных собственников (иногда перекупало через 2-3 инстанции), в СССР же государство и являлось собственником произведенного.
Третьим предметом является то, что к началу- середине 3-ей пятилетки (1938 год) СССР своим промышленным потенциалом активно состязался с США. Оставив всех остальных конкурентов позади себя.

Французской армии 1918 к ней же 1940, и кайзеровской армии к рейсхверу и вермахту.

Т.е. я, исходя из этой мысли, смело могу утверждать, что явно видно приемство французской армии 1940 года к 1799 году и в этом заслуга Наполеона I Бонопарта и приемство вермахта к Блюхеру? Или я все же чего-то путаю и такую логику по некоторым причинам применить нельзя? 

Вот мнение более компетентного человека чем вы и я.

http://dr-guillotin.livejournal.com/62623.html

Прочел. Ничего осветляющего Кирпоноса в моих глазах не увидел.  Не процитируете с Вашим комментарием? может быть, я чего-то не заметил?

[Etlau]

Эр Этлау

Я такое, нсомненно, говорил? Или придумали и разбили?  ;

А как тогда понимать:
Ибо мы мало что покупали из-за границы в колличесвах. В основном закупались опытные образцы и патенты на производство. Первая партия оборудования. Остальное производилось у себя. Иногда отвратительного качесва. Иногда с ошибками в технологическом процессе. Но вот затратность этого производства была практически бесплатной по отношению к Франции или Великобритании

Главным предметом "завышения цен" была оплата конкретного рабочего. Который во Франции работал по одним нормам и за одну сумму, а в СССР по другим нормам и за другую сумму.

А посмотреть --какой процент в себестоимости составляла зарплата рабочтего что там, что там -- не судьба? Так вот подсказываю --не больше 15%.

Если мы заговорили о сырье, то можно вспомнить, как в СССР (и кто) допустим добывалась древесина.

Из которой производилось много превосходных станков, тракторов, танков...

Вторым предметом "завышения цен" несомненно становилось то, что во Франции государство покупало многое у частных собственников (иногда перекупало через 2-3 инстанции), в СССР же государство и являлось собственником произведенного.

Вот это пожалуй верно. Но все равно --сравнивать следует объемы ВВП --их мне найти не удалось.

Третьим предметом является то, что к началу- середине 3-ей пятилетки (1938 год) СССР своим промышленным потенциалом активно состязался с США. Оставив всех остальных конкурентов позади себя.

По темпам роста --  безусловно.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stalin/3198/com/ill/parliament/7345/stalin/14-27.htm
Но вот сколько помню по ВВП СССР от Франции отставал --правда, таблицу найти не удалось.

Т.е. я, исходя из этой мысли, смело могу утверждать, что явно видно приемство французской армии 1940 года к 1799 году и в этом заслуга Наполеона I Бонопарта и приемство вермахта к Блюхеру? Или я все же чего-то путаю и такую логику по некоторым причинам применить нельзя? 

Во первых --не надо передергивать --20 и 200 лет это две большие разницы.
Во вторых -- ну никто как будто не отрицает правопреемства между аримей Петра I и Николая II?

Прочел. Ничего осветляющего Кирпоноса в моих глазах не увидел.  Не процитируете с Вашим комментарием? может быть, я чего-то не заметил?

А то что оборона на Киевском направлении длилась больше чем вся французская компания вермахта вам мало?? Найдите мне европейского генерала, оборонявшегося дольше.

[BunkerHill]

Прочел. Ничего осветляющего Кирпоноса в моих глазах не увидел.  Не процитируете с Вашим комментарием? может быть, я чего-то не заметил?

Там и особо очерняющего тоже нет. Просто проблему следует рассматривать в виде двух взаимосвязанных частей.
1. Не смогли определить направление главного удара немцев.

В этом Кирпонос не виноват. С тем что немцы за сутки перенесли переправу с места на место, тут бы и Наполеон с гинденбургом облажались и не поверили бы своим глазам.

2. По итогам выяснения замысла немцев, а его все-таки выяснили, хоть и с опозданием. впал в прострацию и не предпринял никаких мер ни для локализации, ни для вывода войск из наметившегося котла.

В этом Кирпонос виноват без разговоров.

[MIB]

Эр Этлау

А как тогда понимать:
Ибо мы мало что покупали из-за границы в колличесвах. В основном закупались опытные образцы и патенты на производство. Первая партия оборудования. Остальное производилось у себя. Иногда отвратительного качесва. Иногда с ошибками в технологическом процессе. Но вот затратность этого производства была практически бесплатной по отношению к Франции или Великобритании

Понятие затратность производства можно понимать как угодно, но явно не так:
То есть промышленно более развитая Франция покупала больше техники за границей  чем "отсталый"  СССР?
Вот и найдите мне цитату, где я говорю о том, что Франция покупала больше техники, чем "отсталый" СССР. Ибо, если не найдете, сие и есть "придумали и разбили". 

А посмотреть --какой процент в себестоимости составляла зарплата рабочтего что там, что там -- не судьба? Так вот подсказываю --не больше 15%.

Подобных циферок не видел. А откуда они? Самому очень интересно, ибо хорошего статистического материала по этому вопросу встречал крайне мало.

Из которой производилось много превосходных станков, тракторов, танков...

Ключевое слово "допустим". А то ведь еще можно вспомнить ,кто строил Норильский и Нижнетагильский заводы.  Объем их годового производства и сколько бы постройка таких предприятий в таких климатических условиях обошлась бы Франции. 

Вот это пожалуй верно. Но все равно --сравнивать следует объемы ВВП --их мне найти не удалось.
По темпам роста --  безусловно.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stalin/3198/com/ill/parliament/7345/stalin/14-27.htm
Но вот сколько помню по ВВП СССР от Франции отставал --правда, таблицу найти не удалось.

  Надо будет посмотреть. Займусь обязательно ибо самому любопытно. 
Вот тут занятные таблицы - советую посмотреть всем, кто интересуется темой обсуждения:
http://verdysh.narod.ru/a/sovuroven.html
Как видите, в 1938 году Франции нет нигде. 

Во первых --не надо передергивать --20 и 200 лет это две большие разницы.

Согласен с Вами. Я по этому и спросил, что бы понять - какой срок большой, а какой - недостаточно большой. 

Во вторых -- ну никто как будто не отрицает правопреемства между аримей Петра I и Николая II?

Никто. И там, и там солдат с винтовкой бежал в атаку с криком "Ура!". Так же, как и во французской армии 1799 и 1940 годов. Так же, как и в германской армии 1815 и 1940 годов. Возникает вопрос - приемсво - это что за зверь? Его как высчитывать? 

А то что оборона на Киевском направлении длилась больше чем вся французская компания вермахта вам мало?? Найдите мне европейского генерала, оборонявшегося дольше.

Я бы посмеялся, если бы все не было так грустно. Вы какие-то параметры, кроме "дольше" сравнить пробовали?
Французская компания: 10.05. - 22.06.1940 гг.
Французская армия в результате войны потеряла 84 тысячи человек убитыми и более полумиллиона пленными. Флот, ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение Вермахта.
Киевская операция: август - 26.09.1941 года
Поражение войск Юго-Западного фронта явилось подлинной катастрофой для Красной Армии. На 1 сентября без фронтовых резервов, запасных частей и тылов в составе Юго-Западного фронта насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3 923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2 642 орудия, 1 225 минометов, 64 танка. До 2 октября из окружения вышли почти 15 тыс. человек. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. В это число также вошли бойцы и командиры Брянского фронта, плененные в августе-сентябре. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, в Киевской оборонительной операции Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Т.е. при примерно равной продолжительности боевых действий во Франции и в Киевской операции, СССР потерял войск больше, чем Франция за всю войну. Убитыми и ранеными на порядок (т.е. "0" приписываем) больше. Так кто у Вас "способнее" Кирпоноса среди иностранцев? 

Эр Бункерхилл

Там и особо очерняющего тоже нет. Просто проблему следует рассматривать в виде двух взаимосвязанных частей.
1. Не смогли определить направление главного удара немцев.

В этом Кирпонос не виноват. С тем что немцы за сутки перенесли переправу с места на место, тут бы и Наполеон с гинденбургом облажались и не поверили бы своим глазам.

Согласен.

2. По итогам выяснения замысла немцев, а его все-таки выяснили, хоть и с опозданием. впал в прострацию и не предпринял никаких мер ни для локализации, ни для вывода войск из наметившегося котла.

В этом Кирпонос виноват без разговоров.

Как всегда.

Я, кстати, скажу интересную вещь. Я скажу, что за Киевскую операцию Кирпонос несет ответственность в размере не большем, чем остальные высшие лица фронта. А т.к. большая часть этих лиц, совместно с Кирпоносом неоднократно просили приказа на отступление от Сталина, то вина весьма логично с плеч этих людей переползает на Иосфа Виссарионовича лично приказавшего войскам ЮЗФ оборонять Киев до конца.
Так что здесь Кирпоносу можно вменить только конкретную некомпетентность в исполнении приказа, но, с другой стороны, как Вы верно заметили, будь привязан таким приказом к Киеву не Кирпонос, а какой-нибудь гений, и все равно ничего не получилось бы. Максимум удалось бы сократить потери и увеличить время битвы (хотя и это уже не мало).

Другое дело, что тов. Кирпонос свои ошибки сделал еще до Киевской битвы. Просто Павлова за эти ошибки сразу поставили к стенке, а такие же ошибки Кирпоноса в силу специфики театра боевых действий дали результат не сразу же, а в отложенном виде в форме создания самой Киевской операции как таковой. Т.е. реализуй Кирпонос силы ЮЗФ в приграничном сражении, и формирование ситуации августа 1941 года на юге было бы невозможно. Но он полностью продемонстрировал свою некомпетентность в приграничном сражении и все потянулось по цепочке. Только, ИМХО, цена ошибок Кирпноса солидно перевесила цену ошибок Павлова. 

[Yolka]

Если мы заговорили о сырье, то можно вспомнить, как в СССР (и кто) допустим добывалась древесина.

А то ведь еще можно вспомнить ,кто строил Норильский и Нижнетагильский заводы.   Объем их годового производства и сколько бы постройка таких предприятий в таких климатических условиях обошлась бы Франции.

Эр, МИБ, но во Франции в принципе нет таких климатических условий, знаете ли. Вот нет, и все тут. И я не уверена, что французские рабочие довоенного периода так уж благоденствовали. Вы ситуацию не путаете с современной?
И вообще, Вы столько раз уже говорили о роли дармового труда заключенных во взлете советской экономики, что я просто считаю своим долгом Вас несколько разочаровать. ГУЛАГ вообще-то был дотационной структурой. Тем же норильским зэкам надо было отапливать бараки, покупать, кроме харчей, ватники, валенки, шапки и т.д. И конвоиров содержать, опять же. А нормы выработки у заключенных меньше, чем у вольных. Так что работали они не столько ради экономической сверхэффективности, сколько чтоб совсем уж даром не кормить «вредный элемент».

«По данным некоторых историков на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента валового национального продукта.
 Оценки общей экономической эффективности системы ГУЛАГа не производились. Руководитель ГУЛАГа Наседкин 13 мая 1941 года писал: «Сопоставление себестоимости сельскохозяйственной продукции в лагерях и совхозах НКСХ СССР — показало, что себестоимость продукции в лагерях значительно превышает совхозную». После войны замминистра внутренних дел Чернышов писал в специальной записке, что в ГУЛАГ просто необходимо переводить на систему аналогичную гражданской экономике. Но несмотря на введение новых стимулов, детальную проработку тарифных сеток, норм выработки самоокупаемость ГУЛАГа не могла быть достигнута; производительность труда заключенных была ниже, чем у вольнонаемных работников, а стоимость содержания системы лагерей и колоний возрастала».
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93#cite_note-7

А т.к. большая часть этих лиц, совместно с Кирпоносом неоднократно просили приказа на отступление от Сталина, то вина весьма логично с плеч этих людей переползает на Иосфа Виссарионовича лично приказавшего войскам ЮЗФ оборонять Киев до конца.

А вот здесь что-то гложет меня сомнение. Мне попадалась информация, что Сталин и верхи Генштаба были готовы отдать приказ об отступлении, но Кирпонос в прямом разговоре со Вождем уверил, что все в порядке и они готовы к обороне. После этого разговора ИВС и принял решение держаться, рассудив, что на месте видно лучше.
Но настаивать не буду, ибо не помню, откуда это.

[MIB]

Эреа Елка.

Эр, МИБ, но во Франции в принципе нет таких климатических условий, знаете ли.

Вот я и предлагаю задуматься, что было бы, если бы они были.  И пришлось бы преодолевать еще и этот фактор. 

Вот нет, и все тут. И я не уверена, что французские рабочие довоенного периода так уж благоденствовали. Вы ситуацию не путаете с современной?

Не путаю. И не утверждаю, что благоденствовали. Просто хочу сказать, что уровень их жизни и социальных гарантий был выше советских рабочих этого же периода.

И вообще, Вы столько раз уже говорили о роли дармового труда заключенных во взлете советской экономики, что я просто считаю своим долгом Вас несколько разочаровать.

Я лишь обращаю внимание на наличие в советской экономике бесплатной (не имеющей зарплаты) струкутуры и говорю, что во Франции такого не было. Не больше. 

ГУЛАГ вообще-то был дотационной структурой. Тем же норильским зэкам надо было отапливать бараки, покупать, кроме харчей, ватники, валенки, шапки и т.д. И конвоиров содержать, опять же. А нормы выработки у заключенных меньше, чем у вольных. Так что работали они не столько ради экономической сверхэффективности, сколько чтоб совсем уж даром не кормить «вредный элемент».

  Согласен с Вами. Только вопрос в том, что нормальным рабочим все то же (только лучшего качетсва) в зарплату тоже надо заложить. И еще добавить на все остальное. Вот и получается, что оплата рабочего все равно дороже.

А вот здесь что-то гложет меня сомнение. Мне попадалась информация, что Сталин и верхи Генштаба были готовы отдать приказ об отступлении, но Кирпонос в прямом разговоре со Вождем уверил, что все в порядке и они готовы к обороне. После этого разговора ИВС и принял решение держаться, рассудив, что на месте видно лучше.
Но настаивать не буду, ибо не помню, откуда это.

Начальник Генерального Штаба Красной АрмииГ. К. Жуков еще до начала сражения
докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Маршалом Б. М. Шапошниковым.
В ходе Киевской операции, вопреки тому что Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, разрешение на отступление из оперативного мешка вокруг Киева Ставкой дано не было; не имевший к тому времени резервов фронт не мог остановить продвижение перенаправленной с Московского на южное направление 2-й танковой группы противника. К 14 сентября в окружение попали 5, 21, 26 и 37 армии.
Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением.

Это Вики. СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81

Насколько это правдиво - я тоже не знаю. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Начальник Генерального Штаба Красной АрмииГ. К. Жуков еще до начала сражения
докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Маршалом Б. М. Шапошниковым.
В ходе Киевской операции, вопреки тому что Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, разрешение на отступление из оперативного мешка вокруг Киева Ставкой дано не было; не имевший к тому времени резервов фронт не мог остановить продвижение перенаправленной с Московского на южное направление 2-й танковой группы противника. К 14 сентября в окружение попали 5, 21, 26 и 37 армии.
Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением.

Это Вики. СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81

Исключительно о роли тов. Жукова: "Одной из проблем потомков является апостериорное знание, накладывающееся на предшествующие события. Мы знаем о результате Ельнинской операции и крушении ЮЗФ, но ни Сталин, ни Жуков в конце июля 1941 г. еще не знали о ни о том, ни о другом событии. При ближ. рассмотрении вышеизложенная легенда выглядит довольно странно. Жуков в ней как сумасшедший ученый из американского фильма, к-й весь погружен в интересный эксперимент с наступлением под Ельней и между делом сообщает руководителю страны о грядущей катастрофе под Киевом. Соответсвенно, диктатор безуспешно пытается достучаться до своего сумасшедшего ученого в должности начальника Ген. штаба. На самом деле, причинно-следственные связи нарушены.
Если просто вчитаться в предложение Жукова, версия о его способностях в качестве Нострадамуса сразу отпадает: "ЮЗФ уже сейчас необходимо отвести за Днепр. За стыком Центрального и ЮЗ фронтов сосредоточить резервы не менее 5 усиленых дивизий". Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу ЮЗФ: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел. Киев находился в дальнем углу "Днепровской дуги, на к-ю опирался ЮЗФ и его сдача лишь выравнивала фронт этой дуги точно по линии реки. Сдача КиУРа лишь высвобождала часть войск, занятых на обороне Киева. Более того, как показало дальнейшее развитие событий, удержание Киева потребовало ввода в бой двух свежесформир. армий в начале августа 1941 г.
План Жукова, к-й стоил ему должности начальника Генерального штаба КА, заключался в усилении Центрального фронта за счет двух направлений. Фронт оказался под ударом крупной массы немецкой пехоты и требовал накачки резервами. В случае реализации жуковского плана, во-первых, высвобождались силы за счет ликвидации ельн. плацдарма и сопутсвующего ликвидации сокращения протяженности линии фронта. Во-вторых, необходимые для усиления Центр. фронта соединения высвобождались за счет эвакуации плацдарма на правом берегу, т.е. сдачи Киева. Политическое руководство СССР в лице И.В. Сталина признало такой вариант решения проблем недопустимым и Жуков был заменен на Б.М. Шапошникова", (Исаев А.В., Георгий Жуков, М., 2006, С. 217-219). Примерно так. Однако же, простым объяснением у нас трудно к.-л. убедить...  Конспирология рулит! 

С уважением.

[Etlau]

Эр MIB

По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, в Киевской оборонительной операции Красная Армия потеряла свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.

Исаев, ссылку на которого я давал, приводит информацию, эти цифры скажем так корректирующую.
Что же до французских генералов --я вспоминаю навскидку только Вейгана, оменившего запланированный контрудар, остававшийся фактически последним шансом переломить ход компании, из-за желания  "посоветоваться с союзниками".

[MIB]

Эр Этлау.

Исаев, ссылку на которого я давал, приводит информацию, эти цифры скажем так корректирующую.

И насколько он их корректирует?

Что же до французских генералов --я вспоминаю навскидку только Вейгана, оменившего запланированный контрудар, остававшийся фактически последним шансом переломить ход компании, из-за желания  "посоветоваться с союзниками".

Какой контр-удар имеется ввиду? Если этот:

Смена главнокомандующего во Франции произошла в критическое для армий союзников время. В оперативном руководстве войсками наступила пауза. Вейган не принимал решений, желая лично уяснить обстановку на фронте. 21 мая он прилетел в Ипр, где намеревался провести совещание с командующими армиями отсеченной группировки. Но командующий британскими экспедиционными силами генерал Горт на встречу не прибыл. Вейган обсудил положение с бельгийским королем Леопольдом III и командующим 1-й группой армий генералом Бийотом, предложив организовать контрудар силами отсеченных армий на юг с целью соединения с французскими войсками на Сомме. Наметив общие черты контрудара и возложив ответственность за его проведение на генерала Бийота, Вейган отбыл в Париж. Только через два часа после его отъезда прибыл генерал Горт. Генерал Бийот ознакомил его с замыслом Вейгана. Конкретных мероприятий по проведению маневра согласовано не было. В этот же день Бийот погиб в автомобильной катастрофе. Союзные армии, изолированные во Фландрии, лишились военачальника, которому было поручено координировать действия французских, британских и бельгийских сил. На ноет командующего 1-й группой армий был назначен генерал Бланшар — командующий 1-й французской армией, которому еще предстояло войти в курс дела.
то при чем здесь Максим Вейган, мне не совсем ясно.  И как он мог принимать решения, не являясь компетентным в ситуации на фронте - тоже.

См: http://www.istorya.ru/book/ww2/90.php

Эр Железный Герцог, отрывок понял, но что Вы им хотели сказать - нет.  Поясните, пожалуйста. 

С уважением.

[BunkerHill]

Эр Железный Герцог, отрывок понял, но что Вы им хотели сказать - нет.  Поясните, пожалуйста. 

Если я правильно понял эра Железного Герцога и Алексея Исаева. То хотели они сказать примерно следующее. Юго-Западный фронт в любом случае попал бы в окружение, хоть с Кирпоносом, хоть без него.  Потому что войска по предложению тех же Жукова с Буденным хоть и отводились по плану от Киева, но не в том направлении, и не настолько глубоко, чтобы окружения избежать.
Вот ключевая фраза отрывка, если касаться именно судьбы ЮЗФ.

Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу ЮЗФ: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел. Киев находился в дальнем углу "Днепровской дуги, на к-ю опирался ЮЗФ и его сдача лишь выравнивала фронт этой дуги точно по линии реки. Сдача КиУРа лишь высвобождала часть войск, занятых на обороне Киева.

Предложение сдать Киев, носило лишь тактический характер, и на стратегическую обстановку на данном участке фонта повлиять никак не могло.