Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июня 2020 года, 11:20:02

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Лаврентий Берия - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Лаврентий Берия - II  (прочитано 9982 раз)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Лаврентий Берия - II
« было: 06 декабря 2008 года, 02:04:37 »

Но, однако, в данном случае я говорю об Аврааме Линкольне в 1861 году. Когда он стал избранным президентом.
так и я о нем же родимом. В его речи если Вы заметили, нет ни слова о рабстве, зато много сказано о расовой сегрегации, которая сохранялась на всей территории США до конца 40-х годов. В частности негр в американском флоте не имел права получить звания выше "юнги". Причем я говорю о Второй мировой войне. Это все собственно идеи невинно убиенного Линкольна. У Вас просто о Линкольне представление как о человеке освободившем негров. А это несколько не так, причины войны были совершенно другими, да и сам указ об освобождении рабов на территории южных штатов был написан уже в ходе войны, с единственной целью подорвать тыл Юга. Что самое забавное данный эдикт ни в коем разе не распространялся на Северные штаты и рабов находившихся в собственности там.
Цитата
Я говорю о свершившемся факте того, что регулярная армия оказалась у Юга. И они (а не Север, у которого армии не было) отыграли этот козырь. Это нормально, закономерно и естественно.
И я Вам говорю об этом самом, только не забываю добавить еще и тот факт, что  военнослужащим единых США было предложено на выбор две вещи, уходить на Север, или же присягать Конфедерации. И как то так получилось что в результате их предложений у Юга оказалась боеспособная армия, а у Севера шиш с маслом. Армия расквартированная в Южных Штатах почему то присягнула конфедератам а не принялась давить мятеж.
Цитата
Наверное те, кто объяснял, что гарнизон с некоей "бухты-барахты" должен покинуть место своего постоянного дислоцирования по непонятным причинам? Ибо я подозреваю, что бы сказали начальнику гарнизона и старшим офицерам за своевольное оставление боевого поста. 
Не меньше вопросов должно было возникнуть о том почему гарнизон форта не смог организовать оборону. И опять же при этом факт остается фактом, форт Самтер был единственным фортом на территории КАШ чей гарнизон сохранил лояльность Линкольну. Увы.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #1 было: 06 декабря 2008 года, 03:22:05 »

Цитата
Но ведь жизнь Блюхера не началась на Дальнем Востоке.   Или его дальневосточные деяния - это единственное, что вам запомнилось из его достаточно долгой жизни?
А Вы полагаете, что его убрали за деяния молодости, а не за дальневосточные «подвиги»?
Цитата
Второй заключается в том, что после реакции крестьянства на первичную коллективизацию время и так значительно расширили. Видимо, при том произволе, который творился до "головокружения от успехов" даже наши высшие стали опасаться очередной революции.
Опять-таки, Вы уверены, что этот произвол – следствие прямых указаний центральной власти, а не того, что руководители на местах действовали по принципу «заставь дурака богу молиться, он лоб разобьет»?
Цитата
Вызывает сомнения (у меня) его деятельность на должности наркома МВД. Что из перечисленного - грязь Хрущевской эпохи, а что - правда.
Не знаю, по крайней мере, достоверно. Догадки имею (сходные с тем, что высказал эр Ирбис), но не более того. И Вы не знаете, правильно? Посему моральный облик ЛПБ – неизвестная величина. А вот то, что реально сделано им для страны, - это факт, подтвержденный конкретными результатами. Только вот то же можно сказать о большинстве исторических деятелей: лично мы ни с кем из них не знакомы и не можем судить, где мифы, где истина, кто пожирал младенцев, а кто был ангелом во плоти.
Цитата
Соотвественно, несколько различные "инциденты" получились.

Ой ли? Я таки читала различные точки зрения на Майнильский инцидент и пришла к выводу, что единственный факт, подтвержденный хоть как-то, это то, что выстрелы были произведены с финской территории. Были ли они провокацией Союза, злобным оскалом финской военщины или просто нелепой случайностью (думаете, разгильдяйство только у нас бывает?) – неизвестно. Несмотря на многочисленные попытки сторонников той или иной точки зрения, мне не показалось, что доказательства какой либо из сторон убедительнее.
В другом случае, если я правильно поняла уважаемых эров, спорный инцидент произошел на территории Конфедерации. Вам не кажется, что требование южан либо проявить лояльность к их президенту, либо освободить их землю, было справедливым и, что важнее, абсолютно законным?
Так что имеем пока в качестве непреложного только ответ на выстрелы по нашей земле со стороны враждебно настроенного государства в одном случае и ответ на выдворение силой чужих войск со своей территории в другом случае.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #2 было: 06 декабря 2008 года, 03:53:11 »

Но ведь жизнь Блюхера не началась на Дальнем Востоке.   Или его дальневосточные деяния - это единственное, что вам запомнилось из его достаточно долгой жизни?
Дополняя эреа Елку скажу Вам что его деяний в ходе Хасанского конфликта вполне хватило для того, чтобы обвинения его в "шпионаже в пользу Японии" не были голословными.
А там было все, и игнорирование и саботаж приказов центральных органов власти, и самостоятельные телодвижения  в попытках помириться с японцами на их условиях, и даже факт того, что Блюхер бросил людей на поле боя.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #3 было: 06 декабря 2008 года, 13:46:50 »

Цитата
Второй заключается в том, что после реакции крестьянства на первичную коллективизацию время и так значительно расширили. Видимо, при том произволе, который творился до "головокружения от успехов" даже наши высшие стали опасаться очередной революции.
Опять-таки, Вы уверены, что этот произвол – следствие прямых указаний центральной власти, а не того, что руководители на местах действовали по принципу «заставь дурака богу молиться, он лоб разобьет»?

Разумеется, "разобьет". Но не по собственному почину, а как раз под давлением центральной власти. Я этой проблемой занимался, и могу утверждать с чистой совестью, что именно давление центральной власти, дававшей совершенно нереальные задания - более того, требовавшей перекрывать даже официально утвержденные задания (которые так же резко перекрывали ранее разработанные планы) -  по коллективизации, толкала местных работников на "перегибы". А, скажем, обобществление мелкого скота и птицы  - тоже не местная инициатива. Тов. Сталин своею собственной рукой вычеркнул из примерного устава сельхозартели пункт, запрещающий такое обобществление. Равно как вычеркнул из плана коллективизации упоминание о том, что успехи коллективизации надо измерять не количеством созданных колхозов, а ростом посевных площадей и сбором хлеба.
Те из центральных руководителей, кто не утратил остатки совести,  признавал в печати, что вина лежит не на местных руководителях. Например, пред Совнаркома РСФСР Сырцов в статье, опубликованной в журнале "Большевик", одновременно со статьей Сталина "Головокружение от успехов" прямо заявлял, что нельзя перекладывать вину на местных работников. Это один Сталин у нас ну ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. Так, мимо проходил, заметил безобразия, и строго погрозил пальцем...
Меня просто бесит легенда о Сталине как об "успешном менеджере". Более или менее успешным менеджером он стал, несколько раз крупно погорев - прежде всего на коллективизации и на первой пятилетке - и убедившись, что нельзя руководить шапкозакидательскими призывами, а надо и специалистов слушать. Только вот цена за эту его учебу была заплачена непомерная (как в конце 20-х - начале 30-х, так и позднее).
« Последняя правка: 06 декабря 2008 года, 13:50:57 от Хронист » Авторизирован
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #4 было: 06 декабря 2008 года, 14:43:52 »

И еще раз, Польша тоже виновата в нападении Германии в 1939 году?

Конечно. Надо было думать о том, какую политику ты проводишь.
Например дважды подумать чем делить с Германией Чехословакию и все такое.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #5 было: 06 декабря 2008 года, 15:01:58 »

Разумеется, "разобьет". Но не по собственному почину, а как раз под давлением центральной власти. Я этой проблемой занимался, и могу утверждать с чистой совестью, что именно давление центральной власти, дававшей совершенно нереальные задания - более того, требовавшей перекрывать даже официально утвержденные задания

Т.е. верно понимать что на местех никто властью сам по себе не злоупотреблял, счеты не сводил, юношеский максимализм ни у кого не играл? Сугубо Сталин давил и заставлял?

Меня просто бесит легенда о Сталине как об "успешном менеджере". Более или менее успешным менеджером он стал, несколько раз крупно погорев - прежде всего на коллективизации и на первой пятилетке - и убедившись, что нельзя руководить шапкозакидательскими призывами, а надо и специалистов слушать. Только вот цена за эту его учебу была заплачена непомерная (как в конце 20-х - начале 30-х, так и позднее).

Хотелось бы услышать про непомерную цену т.с. в числах. А то иному и копейка богатство.
(Это не говоря о том, что с образованием Сталина вряд ли можно его упрекнуть что сразу не стал успешным менеджером, а вот то что стал слушать умных по итогам, это в плюс можно. Это мало кто может)
Ну и хотелось бы знать, кто на уровне "тирана" Сталина осжден за Великую Депрессию (за которую США и не только, заплатили немерянную цену. И уйти от которой у Царской Империи после 1917 года выживи она не было бы шансов  никаких). Кто из талантливых менеджеров и администраторов (например личностей, которые делали в кратчайшие сроки из 5 млн - 100 млн долларов. Причем не современных бумажек, а обспеченных по 0,9 гр золота, если не ошибаюсь. И когда машинка стоила в районе 250 долларов;)) ответил за содеянное и осужден? Ну так. Чтобы сказать что в других странах были эффективные менеджеры, а у нас выбивающийся из окружающего ряда гадский Сталин.

А то как с Иваном Грозным выходит - нашли кровавого душегуба.
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #6 было: 08 декабря 2008 года, 23:13:05 »


Т.е. верно понимать что на местех никто властью сам по себе не злоупотреблял, счеты не сводил, юношеский максимализм ни у кого не играл? Сугубо Сталин давил и заставлял?

Хотелось бы услышать про непомерную цену т.с. в числах. А то иному и копейка богатство.
(Это не говоря о том, что с образованием Сталина вряд ли можно его упрекнуть что сразу не стал успешным менеджером, а вот то что стал слушать умных по итогам, это в плюс можно. Это мало кто может)
Ну и хотелось бы знать, кто на уровне "тирана" Сталина осжден за Великую Депрессию (за которую США и не только, заплатили немерянную цену. И уйти от которой у Царской Империи после 1917 года выживи она не было бы шансов  никаких). Кто из талантливых менеджеров и администраторов (например личностей, которые делали в кратчайшие сроки из 5 млн - 100 млн долларов. Причем не современных бумажек, а обспеченных по 0,9 гр золота, если не ошибаюсь. И когда машинка стоила в районе 250 долларов;)) ответил за содеянное и осужден? Ну так. Чтобы сказать что в других странах были эффективные менеджеры, а у нас выбивающийся из окружающего ряда гадский Сталин.

А то как с Иваном Грозным выходит - нашли кровавого душегуба.

Прежде чем отвечать по существу, хотелось бы сначала немного разобраться в себе - с вашей помощью, разумеется. Подмигивание
Не подскажете ли мне, где это я:
1. Говорил, что на местах властью никто не злоупотреблял, счетов не сводил и давил на всех один только Сталин?
2. Упрекал Сталина за то, что он сразу не стал успешным менеджером?
3. Упоминал "тирана" Сталина?
4. Говорил о других странах, где, в пику нам, сплошь эффективные менеджеры?
5. Утверждал, что Сталин - гадский - и этим выбивается из общего ряда?
6. Вел речь о каких бы то ни было кровавых душегубах?

Получив разъяснения по этим вопросам, с удовольствием продолжу диалог.
P.S.
Для справки (чтобы не вести поисковую работу за вас) - поинтересуйтесь, какое поголовье крупного рогатого скота было в СССР в 1928 году, и какое - в 1939 (чтобы не вмешивать в этот вопрос войну).
И не надо рассказывать про Великую Депрессию. Капитализм без циклических кризисов не развивается, а жажда наживы - один из главных двигателей его развития. Это норма, а не следствие менеджерских провалов или злой воли (хотя и то, и другое тоже имеют место).
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #7 было: 08 декабря 2008 года, 23:34:00 »

Для справки (чтобы не вести поисковую работу за вас) - поинтересуйтесь, какое поголовье крупного рогатого скота было в СССР в 1928 году, и какое - в 1939
Ну и задно давайте тогда уж вспомним, кто агитировал на местах переводить поголовье КРС в тонны мяса. Тоже увидите много инициативы с мест.
Цитата
И не надо рассказывать про Великую Депрессию. Капитализм без циклических кризисов не развивается, а жажда наживы - один из главных двигателей его развития.
Почему не надо? ее собственно потому и Великой то назвали, что было нечто из ряда вон выходящее что называется.
Цитата
Это норма, а не следствие менеджерских провалов или злой воли (хотя и то, и другое тоже имеют место).
Извините, я малость плохо соображаю. То есть что получается? если к примеру некто на уровне проекта, заложит в систему параметр в виде, раз в 10 лет, убивать 1000 младенцев для производства смазочных масел, и система при этом работает ровно, то это как бы считается нормальным? То етсь автора проекта и участников обслуживания данного механизма винить не в чем?  Вы к этому подводите, или хотите сказать что-то другое?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #8 было: 09 декабря 2008 года, 01:14:01 »

Прежде чем отвечать по существу, хотелось бы сначала немного разобраться в себе - с вашей помощью, разумеется. Подмигивание

Я обычно циничный, злой и нечуткий. И, разумеется, неотзывчивый. Сами понимаете, снег, горы. вид на грани исчезновения.
Но тут помогу.

1. Говорил, что на местах властью никто не злоупотреблял, счетов не сводил и давил на всех один только Сталин?
2. Упрекал Сталина за то, что он сразу не стал успешным менеджером?
3. Упоминал "тирана" Сталина?
4. Говорил о других странах, где, в пику нам, сплошь эффективные менеджеры?
5. Утверждал, что Сталин - гадский - и этим выбивается из общего ряда?
6. Вел речь о каких бы то ни было кровавых душегубах?

По п.1 Я вот и использовал оборот речевой "Верно ли понимать" и поставил вопросительный знак. Все же Сталин как никак глава центральной власти.
По п. 2 "Меня просто бесит легенда о Сталине как об "успешном менеджере"." (с) некто Хронист. Слова бесит и слово легенда.
По п. 3 А я говорил что вы назвали его тираном? Я говорил о явлении попытки осуждения Сталина как некоего "тирана", выбивающегося из ряда своих колег. Вот мне и хочется знать, кто осужден-то из коллег "тирана". Вдруг вы знаете и подскажете.
По п. 4. А я разве говорил что это Вы о них говорили? Хотя вот стало интересно. Мифы об эффективных зарубежных менеджерах современниках Сталина вас не бесят?
По п. 5. А разве я говорил, что вы утверждали? Я даже готов допустить, что вы согласны с моей т.з. что Сталин не сильно выбивался из окружающих его мировых лидеров. Имеется ввиду ведущих держав, разумеется, а не тумбу-юмбу. и что вы так же как и миф про Сталина осуждаете мифы про них.
По п. 6. А я где-то сказал что вы ведете речь о кровавых душегубах?

Я как раз поинтересовался у вас. Вдруг вы чего знаете, чтобы можно было как раз подкрепить модель "Там эффективные, а Сталин бездарь". Но похоже вы сами не придерживаетесь этой точки зрения и как и я, считаете, что все были в равной степени хороши. Или таки придерживаетесь?

Цитата
Получив разъяснения по этим вопросам, с удовольствием продолжу диалог.

Будем продолжать да.

Цитата
Для справки (чтобы не вести поисковую работу за вас) - поинтересуйтесь, какое поголовье крупного рогатого скота было в СССР в 1928 году, и какое - в 1939 (чтобы не вмешивать в этот вопрос войну).

Эк вы какой. Я думал вы чуткий и добрый. А оно вон как. Чтобы не всети поисковую работу за меня.
Вы тогда поинтересуйтесь понятием индустриализация и источниками перекачки рабочей силы.
Заодно поинтересуйтесь, какие источники были у США, Китая, Японии в тот же период и у остальных чуть ранее. Как и источники восполнения потерь.
Затем поинтересуйтесь, каким является сельское хозяйство сейчас в развитых странах мира. Скажем США и Европе. (Про доходность. убыточность, дотационность. привязку к агрофирмам). Про валидность с/х в СССР заодно тоже.
ну и в последнюю очередь поинтересуйтесь что и как было с с/х в таких странах как США, Аргентина, Канада и каким боком это относится к Великой Депрессии.

Цитата
И не надо рассказывать про Великую Депрессию. Капитализм без циклических кризисов не развивается, а жажда наживы - один из главных двигателей его развития. Это норма, а не следствие менеджерских провалов или злой воли (хотя и то, и другое тоже имеют место).

Конечно надо. более того, это отлично что вы признаете что капитализм вообще не возможен без таких вот событий, как система (я правильно понимаю, что Великую Дипрессию и сами кризисы считаете благом?). Я рад, что вы признаете, что главным двигателем прогресса является жажада наживы (надо рассказывать как это согласуется с гуманистическими принципами, моральными и т.п.)
ну и это. Размеры, сроки и т.п. это все как раз следствие менеджерских провалов и злой воли, если что. Например, см. сокрытие и подделка финансовой отчетности, завышение реальных показателей прибыли, недобросовестность кредиторов и заемщиков, стремление к личному обогащения ЛЮБЫМИ методами, превалирование жажды обогащения над здравым смыслом, нежелание снижать доходность в пользу стабилизации, да и просто, банальное неумение управлять активами. Если вы скажете что это никак не влияет на успешность экономики и бизнеса, то пожалуй вопросов не имею больше.
ну и это. Рузвельт он по сути был социалист, хоть и капиталистичекого толка. Меры принятые им по выходу из кризиса носят весьма показательный характер. Последсвтие (скажем велфер) до сих пор порой сказываются (опять таки, потому что Рузвельт был менеджер достаточно эффективный, а вот последователи фиг).
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
irbis_ru
Герцог
*****

Карма: 396
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1253

Ирбис это не только ценный мех и 1,5 м хвоста


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #9 было: 09 декабря 2008 года, 01:23:43 »

Ага.про кровавого душегуба стало яснее. разверну.

Вы нашли Сталина как неэффективного менеджера.
Я привык что такие оценки даются в сравнении. Сталин вот неэффективный и заплатил непомерную цену, в отличии от ****. Понятно что все делается в едином временном срезе, как правило. И соответствуюей плоскости. (я даже про соответствующие условия не говорю, бог с ними) Иначе речь пойдет о сферическом менеджере в вакуумном офисе.

Иван Грозным многими считается злобным кровавым душегубом. Опять таки по сравнению непонятно с кем. В отрыве т.с. В сравнении видимо с неким сферическим царем на вакуумном царстве. Ибо если брать современных ему правителей, то внезапно окажется что Ваня наш хорошо если не самый вменяемый и мирный на тот момент. По сравнению с окружающими. И в чем смысл его оценивать с т.з. современных знаний, моралей и подходов становится не ясно.

Так стало яснее?
Авторизирован

Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #10 было: 09 декабря 2008 года, 01:30:14 »

Цитата
Опять таки по сравнению непонятно с кем.
С девицей Тюдор... Смех Смех Смех
Хотя там еще был колоритный испанский король... как же его... Филипп кажется...
Стефан Баторий...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
boris2311
Граф
****

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 331


Безнадежных положений не бывает...


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #11 было: 09 декабря 2008 года, 13:31:29 »

У А.Н.Толстого в пьесе "Трудные годы" Иван Грозный осуждает Францию за ВАРФОЛОМЕЕВСКУЮ НОЧЬ. Мол, можно ли убивать людей за то, что они "по Мартыну Лютеру хотели Богу молиться"? Гуманист!
Авторизирован

Слушали бы меня - все бы остались живы.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #12 было: 09 декабря 2008 года, 14:47:17 »

Бункерхилл
Цитата
так и я о нем же родимом. В его речи если Вы заметили, нет ни слова о рабстве, зато много сказано о расовой сегрегации, которая сохранялась на всей территории США до конца 40-х годов. В частности негр в американском флоте не имел права получить звания выше "юнги". Причем я говорю о Второй мировой войне. Это все собственно идеи невинно убиенного Линкольна. У Вас просто о Линкольне представление как о человеке освободившем негров.
Ну, действия Линкольна (признаю, не сам он) рабов таки освободили.
Цитата
А это несколько не так, причины войны были совершенно другими,

причины - частично да (я бы не стал совсем уж отметать аболюционизм). Но вот повод к войне - именно вопрос рабовладения. С ликвидацией этого повода - а была бы вообще война?  Глазки вверх
Цитата
да и сам указ об освобождении рабов на территории южных штатов был написан уже в ходе войны, с единственной целью подорвать тыл Юга. Что самое забавное данный эдикт ни в коем разе не распространялся на Северные штаты и рабов находившихся в собственности там.
Опять же, после войны все рабы освобождены. Это не заслуга лично Линкольна, но шаги к этому он совершил первым.
Цитата
И я Вам говорю об этом самом, только не забываю добавить еще и тот факт, что  военнослужащим единых США было предложено на выбор две вещи, уходить на Север, или же присягать Конфедерации. И как то так получилось что в результате их предложений у Юга оказалась боеспособная армия, а у Севера шиш с маслом. Армия расквартированная в Южных Штатах почему то присягнула конфедератам а не принялась давить мятеж.
Дык, наверное исходя из того, что большая часть офицерского корпуса - южане. Но я то о другом - Юг эту армию не только получил, но и активно задействовал. Ну и кто им в этом виноват?
Цитата
Не меньше вопросов должно было возникнуть о том почему гарнизон форта не смог организовать оборону.
Должно. Но это уже другой вопрос - низкой компетентности офицерского корпуса, который демонстрировался многократно и долго, ЕМНИП, аж до Гетисберга с редкими исключениями.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #13 было: 09 декабря 2008 года, 15:18:13 »

Эр MIB, ответы на Ваши тезисы о ГВ перенес в Гофкригсрат в топик "Гражданская война в США реальная, а не альтернативная", как наиболее близкую к сабжу. Куда и Вас с эром BunkerHill приглашаю. Улыбка

http://kamsha.ru/frorum/index.php?topic=10337.0

С уважением.
« Последняя правка: 09 декабря 2008 года, 15:32:38 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Лаврентий Берия
« Ответить #14 было: 09 декабря 2008 года, 17:32:09 »

Эр irbis_ru, отвечаю по пунктам.
1. На вопрос "верно ли понимать" отвечаю - не верно. Инициатива исходила сверху, и не от одного Сталина (там и Молотов, и особенно Каганович руку приложили, и другие, про кого сейчас конкретно не вспомню), а реализовывалась местными работниками, которые ее претворяли в жизнь "в меру собственной испорченности". Мой ведь тезис был, что исходный импульс шел не от местных работников.
Прямых директив загонять в колхоз угрозой раскулачивания, а то и ареста, обобществлять все вплоть до домашнего имущества ит.п., конечно, из центра не было. Но что делать местному работнику, если приезжает комиссия Кагановича и начинает тысячами исключать из партии местных работников (а многих - и под суд, за примиренчество с кулацкой опасностью), не обеспечивших абсолютно нереальный процент коллективизации, а крестьяне в колхоз идти не хотят? А заманить их нечем - ни присылкой агрономов и зоотехников, ни тракторной вспашкой, ни поставками семенного зерна и племенного скота, ни улучшением снабжения в кооперативном магазине... Вот и начинают, кто во что горазд.
2. Тезис "Сталин в конце 20-х - начале 30-х - неэффективный менеджер" не равен тезису "Я осуждаю Сталина за то, что он сразу не стал эффективным менеджером". Не умеешь сам - не суй пальцы в машину, учись у умных людей, а не кидай их планы "ф топку" и не объявляй вредителями. Вот за что я его осуждаю.
3-4-5. Никогда мне в голову не приходило воображать, что Сталин был глупее других-прочих государственных руководителей. Ошибки и провалы были у многих. Сталин же, несмотря на свои ошибки и грубые провалы, все же достиг в конце концов немалых успехов. Бесит же меня тенденция изображать Сталина почти что непогрешимым гением, который только и делал, что исправлял глупости "старых большевиков" и преодолевал козни "вредителей".
Да, бывало и так. А бывало и наоборот - и по более крупному счету, к сожалению. Идиотское шапкозакидательство Сталина с первой пятилеткой стоило нам гораздо дороже, чем, например, увлечение Тухачевского универсальными артиллерийскими орудиями.

Далее. Индустриализация во всех странах была жестоким процессом и крестьянство (как и свежеиспеченый пролетариат) хлебнуло от него по полной. Что же касается потерь поголовья, то вот это как раз не было предопределено. И не надо сравнивать потери от Великой Депрессии с потерями от коллективизации, усугубленными идиотской политикой мясозаготовок. В одном случае действовали объективные недостатки системы, во втором случае были последствия конкретных политических решений.

Уважаемый Эр Bunkerhill! Дальше - для вас:
Массовый забой скота был следствием попыток обобществить весь скот, не оставив крестьянину ни одной личной коровы. Затем этот процесс был усугублен нереальными планами мясозаготовок. Ни то, ни другое, не было чистой инициативой снизу.
Любые объективные процессы в экономике протекают не "святым духом", а творятся конкретными людьми, достоинства и недостатки которых могут вносить много... , скажем так, своеобразия в этот процесс. Да, массовые искажения отчетности в банках способствуют банковским крахам и разорению вкладчиков. Но кризис гробит и банки с идеальной отчетностью. Экономика с честными и умными менеджерами все равно циклического спада не минует.
Великая Депрессия действительно была из ряда вон выходящим явлением, но вовсе не потому. что внезапно все менеджеры и предприниматели принялись усиленно воровать, искажать отчетность, пускаться в заведомые авантюры и т.д. Уж не больше, чем раньше.
А вашего примера с младенцами, извините, совсем не понял.
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!