Лаврентий Берия

[Iron_Duke]

То MIB

На момент свержения Дирректории и переворота 18 брюмера - несомненно это революция. Но как только Наполеон пошел по пути реставрации монрахической формы власти,

Там не было никакой реставрации в принципе - Бони просто установил режим личной диктатуры и все его дальнейшие мероприятия, включая принятие имп. титула были направлены на упрочение этой диктатуры. Уже современники отмечали, что французская "империя" имеет мало общего с традиционными монархиями Европы. 

 

начал реакцию против революционеров и восстановление положения роялистов в обществе, как это стало конрреволюцией.

Вы путаете, элементарно, теплое с мягким, а именно политику "императора французов" по умиротворению умеренной части оппозиции - как республиканской, так и роялистской, с мифической контрреволюцией. Ни о каком "восстановлении положения роялистов" речи идти не может - представители старого дворянства внутри страны или эмигранты могли воспользоваться амнистией, вернуть конфискованное имущество, устроиться на гражданскую или военную службу, но при условии лояльности узурпатору - что, как Вы понимаете, всякий роялизм исключает автоматически. В то же время против "непримиримых", независимо от политич. принадлежности был развернут террор - после покушения на Бонапарта в декабре 1800 г. репрессиям подверглись как роялисты, это дело организовавшие, так и республиканцы. В 1802 г. наряду с амнистией для большинства эмигрантов, были заочно приговорены к смертной казни те, кто сражался против республики в рядах иностранных армий. Для Бони, как и для любого диктатора, в принципе, было безразлично, откуда прилетят пули - слева, или справа, вот он и стремился максимально обеспечить себе безопасность. 

А уж в 1802 году - и подавно. 

А что такого случилось в 1802 г.?

Мне подобные действия массового характера неизвестны. Не скажете, где такое происходило?

Целенаправленно не убивали. Вообще, "геноцид" индейцев в Сев Америке мне представляется таким же мифом, как  "геноцид" ирландцев или там, "голод, спровоцированный англичанами в Индии" (можно подумать, местные до прихода англичан не голодали) или "концлагеря для буров".   

Опять же, по отдельности, все перечисленные Вами факты мне известны. Но у Вас они складываются в такую картину, что живых южан остаться просто не должно было. А в циферках оно, ЕМНИП, выглядит совсем не так ужасающе.

Угу, только в результате "марша Шермана к морю" уровень жизни в южных штатах и спустя 100 лет будет в разы ниже, чем на Севере. И каштаны в Долине теперь не растут...  Это пока только война - без всяких "реконструкций".

Хорошо, с первой частью мысли согласен, про вторую, честно говоря ,не слышал. Большинство французских писателей, которых я читал (те же Лавис и Рамбо) о нем пишут с восторгом.

Вообще, Лависс и Рамбо - это седая древность, а для большинства современных исследователей Наполеон - фигура очень неоднозначная. И с определением ув. Ирбиса о том, что для соврем. французов он что-то вроде Сталина я согласен. Впрочем, данного персонажа лучше обсуждать в соответствующей теме.

С уважением.

[MIB]

Ереа Елка

Позвольте, отвечу цитатой из ИВС, уж очень в тему.
«Можно быть большевиком и не являясь членом партии. Тысячи и тысячи беспартийных, отважных, способных и талантливых, верой и правдой служат рабочему классу». И еще на ту же тему: «За коммунистов, за большевиков, партийных и беспартийных (беспартийные большевики обыкновенно менее самодовольны)».
А если добавить, что партийную верхушку за стремление к особости он честил «проклятой кастой», то возникает прямо-таки уверенность в том, что понятие «свой-чужой» у Вас и у ИВС в корне различалось. Он явно не по наличию корочки судил.

Но я напомню, что те тысячи дел, которые заводились на репрессируемых, вряд-ли все проходили через Сталина. Вряд-ли проходило и больше 1-2% дел. А остальное вершилось вполне себе "проклятой кастой", которую собственно Сталин, не смотря на свое отношение к ней, и сформировал.

Чужой однозначно. Вот никак его дальневосточные деяния (или недеяния) на благо государству не шли.

Но ведь жизнь Блюхера не началась на Дальнем Востоке.  Или его дальневосточные деяния - это единственное, что вам запомнилось из его достаточно долгой жизни?

А вот это смотря на каком этапе. Был бы резерв времени поболе, можно было бы и рукой махнуть – сиди, как сыч, коли охота.

Это очень хорошие слова. Вот только тут есть два момента. Первый из них заключается в том, что СССР через коминтерн вполне себе неплохо развязывал ту самую конфликтную ситуацию, которая и привела к отсутствию резерва времени. Второй заключается в том, что после реакции крестьянства на первичную коллективизацию время и так значительно расширили. Видимо, при том произволе, который творился до "головокружения от успехов" даже наши высшие стали опасаться очередной революции.

Т.е. следует любое преступление оставить безнаказанным, если совершивший его формально принадлежит к «своим»?

Само собой, нет. Но я, говоря о "своих - чужих" все же имел ввиду совсем другое.

Что вызывает у Вас сомнения?
20-й год (ЛПБ, если кто не помнит, 1899 г.р.) – управделами ЦК КП(б) Азербайджана.
21-й год – начальник секретно-оперативного отдела и заместитель председателя Азербайджанского ЧК
Параллельно: председатель Азербайджанской междуведомственной комиссии, работа в комиссии Высшего Экономического совета и в комиссии по обследованию ревтрибунала. Плюс до фига работы по партийной линии.
22-31-й год – последовательно: начальник секретно-оперативной части и заместитель председателя ЧК Грузии; Председатель ГПУ Грузии и зам. Председателя ГПУ Закавказья; председатель ГПУ Закавказья. Причем, кроме собственно чекистской работы по обезвреживаю бандюков и контриков, именно ему поручают контроль за строительством важных объектов.
31-й год – Первый секретарь ЦК КП(б) Грузии.
32-й год – Первый секретарь ЦК КП(б) Закавказья.
Здесь он проявил себя как чистой воды хозяйственник. Если Вас не убеждают достижения экономики и социальной сферы (ну, мало ли, некоторые верят в возможность самозарождения мышей из грязного белья), можем поговорить о роли ЛПБ в этих успехах.
38-й – перевод в Москву. Замнаркома, потом нарком внутренних дел.
Февраль 41-го – заместитель Председателя Совнаркома (+ к должности наркома). Курирует наркоматы цветной металлургии, угольной, нефтяной и лесной промышленности. А это далеко не только ГУЛаг, как бы меня не уверял в обратном один дипломированный историк.
Война. Член ГКО. Курирует чуть ли ни все важнейшие отрасли промышленности. Причем спецы-оборонщики свидетельствуют: как только отрасль «проваливается», шефом ставят Берию и дело идет на лад.
После войны – глава атомного Спецкомитета.
Ну и под завязку – Зампредседателя совета министров.
Это так, навскидку. Не уверена, что список полный, потому как она большую часть времени должности совмещал, и ведь успевал, что удивительно. Но уж то, что с народным хозяйством ЛПБ работал много и успешно, очевидно.

Очевидно, само собой. Вызывает сомнения (у меня) его деятельность на должности наркома МВД. Что из перечисленного - грязь Хрущевской эпохи, а что - правда.

[MIB]

Эр Железный герцог

Там не было никакой реставрации в принципе - Бони просто установил режим личной диктатуры и все его дальнейшие мероприятия, включая принятие имп. титула были направлены на упрочение этой диктатуры. Уже современники отмечали, что французская "империя" имеет мало общего с традиционными монархиями Европы. 

Само собой. Но это было государство, в котором можно было жить и крайне левым и крайне правым.

Вы путаете, элементарно, теплое с мягким, а именно политику "императора французов" по умиротворению умеренной части оппозиции - как республиканской, так и роялистской, с мифической контрреволюцией. Ни о каком "восстановлении положения роялистов" речи идти не может - представители старого дворянства внутри страны или эмигранты могли воспользоваться амнистией, вернуть конфискованное имущество, устроиться на гражданскую или военную службу, но при условии лояльности узурпатору - что, как Вы понимаете, всякий роялизм исключает автоматически. В то же время против "непримиримых", независимо от политич. принадлежности был развернут террор - после покушения на Бонапарта в декабре 1800 г. репрессиям подверглись как роялисты, это дело организовавшие, так и республиканцы. В 1802 г. наряду с амнистией для большинства эмигрантов, были заочно приговорены к смертной казни те, кто сражался против республики в рядах иностранных армий. Для Бони, как и для любого диктатора, в принципе, было безразлично, откуда прилетят пули - слева, или справа, вот от и стремился максимально обеспечить себе безопасность. 

Да, я помню это. Но колличество репрессий, проведенных Бонапартом по сравнению с предшественниками не то что маленькое, оно никакое. А из громких дел - так и вовсе только убийство герцога Энгиенского.

А что такого случилось в 1802 г.?

Декрет о пожизненных полномочиях и прочее-прочее. По сути, именно с этого момента оформилось единовластие Наполеона.

Угу, только в результате "марша Шермана к морю" уровень жизни в южных штатах и спустя 100 лет будет в разы ниже, чем на Севере. И каштаны в Долине теперь не растут...  Это пока только война - без всяких "реконструкций".

Дык, я про войну ничего и не говорил.  Она по определению дело такое - непростое.

Вообще, Лависс и Рамбо - это седая древность, а для большинства современных исследователей Наполеон - фигура очень не однозначная. И с определением ув. Ирбиса о том, что для соврем. французов он что-то вроде Сталина я согласен. Впрочем, данного персонажа лучше обсуждать в соответствующей теме.

Возможно, здесь я не столь хорошо подкован и спорить не буду.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Само собой. Но это было государство, в котором можно было жить и крайне левым и крайне правым.

При условии сохранения прежних политических убеждений - разве что, в тюрьме.

Да, я помню это. Но колличество репрессий, проведенных Бонапартом по сравнению с предшественниками не то что маленькое, оно никакое.

  Это очень смелое утверждение. В принципе, именно при Бонапарте репрессивный аппарат достиг своего совершенства. Публичные казни не практиковались, но с вынесением смертных приговоров, убийств без суда (убитых в тюрьмах списывали на уголовные разборки) все обстояло нормально. Опять-таки к услугам оппозиции был весь спектр тюремно-исправительных учреждений, включая такие раритетные как Тампль или Консъержи (жалко, Бастилию снесли, а то был бы полный комплект), система "карательной психиатрии", высылка в колонии. Ну и, по мелочи - увольнение со службы (так после референдума 1802 в тставку были уволены все офицеры, высказавшиеся пртив передачи Бони пожизненных полномочий), негласные запреты на повышение etc. Я бы не сказал, что Бони по масштабам репрессий уступает тем же якобинцам или Директории - просто нахоившийся в его распоряжении административно-полиц. аппарат позволял действовать более тонко и не допуская перегибов в виде массовых растрелов мятежных горожан из пушек, например.

А из громких дел - так и вовсе только убийство герцога Энгиенского.

Собственно его одного хватает за глаза. Можно также помянуть и "дело военной оппозиции 1802 г." - фактически, расправу над Моро, и странную кнчину Ш. Пишегрю, и "скорострельный" приговор генералу Мале и его сообщникам. Это так, навскидку.

Декрет о пожизненных полномочиях и прочее-прочее. По сути, именно с этого момента оформилось единовластие Наполеона.

Де-факто оно оформилось уже после 18-го брюмера, когда был разрешен-таки вопрос о установлении военной диктатуры.

Дык, я про войну ничего и не говорил.  Она по определению дело такое - непростое.

А после войны там ситуация в лучшую сторону отнюдь не изменилась, даже более того, если "перегибы" военного времени еще подчинялись политической целесообразности - необх. сохранения Союза, то теперь речь шла о полном демонтаже сложившегося на Юге общ. и экономич. уклада и включении его - по принципу "хоть тушкой, хоть чучелом" в экономич. пространство США.   

С уважением.

[MIB]

Эр Железный герцог.

При условии сохранения прежних политических убеждений - разве что, в тюрьме.

Возможно, мы понимаем разных людей, под крайне левыми и крайне правыми? 

Это очень смелое утверждение. В принципе, именно при Бонапарте репрессивный аппарат достиг своего совершенства.

Если рассматриваем полицию Фуше - то да. Если собственно репрессии - то нет.

Публичные казни не практиковались, но с вынесением смертных приговоров, убийств без суда (убитых в тюрьмах списывали на уголовные разборки) все обстояло нормально.

В количествах, больших чем при якобинцах? Откуда столько противников Наполеона во Франции? Я только Вандею, как нечто массовое припоминаю.

Опять-таки к услугам оппозиции был весь спектр тюремно-исправительных учреждений, включая такие раритетные как Тампль или Консъержи (жалко, Бастилию снесли, а то был бы полный комплект), система "карательной психиатрии", высылка в колонии.

Само-собой. Вопрос только в том, сколько через эту систему прошло.

Ну и, по мелочи - увольнение со службы (так после референдума 1802 в тставку были уволены все офицеры, высказавшиеся пртив передачи Бони пожизненных полномочий),

Припоминаю, что из 2 миллионов "за", против было 4500 человек. Интересно, сколько по статистике из них было офицеров?

негласные запреты на повышение etc. Я бы не сказал, что Бони по масштабам репрессий уступает тем же якобинцам или Директории - просто нахоившийся в его распоряжении административно-полиц. аппарат позволял действовать более тонко и не допуская перегибов в виде массовых растрелов мятежных горожан из пушек, например.

Повторюсь, мне кажется, масштабы мягко говоря, несовместимы.

Собственно его одного хватает за глаза. Можно также помянуть и "дело военной оппозиции 1802 г." - фактически, расправу над Моро, и странную кнчину Ш. Пишегрю, и "скорострельный" приговор генералу Мале и его сообщникам. Это так, навскидку.

Можно. Но: Пишегерю в тюрьму загремел самостоятельно и вышел бы из нее собственно все равно под расстрел. Мале и его сообщники пытались совершить вооруженный переворот. Из списка здесь выбивается только Моро. Его к делу пришили явно белыми нитками. Но здесь уже ничего не сделаешь - два талантливых полководца (и, ИМХО, Бони на голову выше  ) и один из них, имея высшую государственную власть ,не хочет конкурировать с другим. ИМХО, в такой ситуации, Наполеон с Моро обошелся крайне добродушно. Устрой он Моро "повешение на собственном галстуке" и не пришлось бы ему, возможно, терпеть поражения 1813 года. Идея бить маршалов без Наполеона принадлежала перу Моро.

Де-факто оно оформилось уже после 18-го брюмера, когда был разрешен-таки вопрос о установлении военной диктатуры.

Не согласен. Было много вспомогательных учреждений (не консулы, конечно), которые Наполеону развернуться не давали.

А после войны там ситуация в лучшую сторону отнюдь не изменилась, даже более того, если "перегибы" военного времени еще подчинялись политической целесообразности - необх. сохранения Союза, то теперь речь шла о полном демонтаже сложившегося на Юге общ. и экономич. уклада и включении его - по принципу "хоть тушкой, хоть чучелом" в экономич. пространство США.   

А это само-собой должно было произойти. Рабско-капиталистическая система Юга завалилась и ее включение в систему Севера было закономерным. Но при чем здесь террор? И необоснованная жестокость?

С уважением.

[BunkerHill]

Но тут ведь вопрос в том, насколько часто и за кем приезжали эти черные автомобили.

эр, Вы простите за прямой вопрос, лично были знакомы со всеми уголовными делами рассмотренными согласно статье 58 УК РСФСР. В смысле готовы зуб дать что черные автомобили приезжали исключительно за невиновными?

Если смотреть, за что репрессировали, то вряд-ли. Ибо, КМК, за "три колоска" и нежелание отдавать свое кулацкое хозяйство  в колхоз село больше крестьян, чем было членов ВКП(б) в это время. Хот могу и ошибаться.

Тут вот в чем дело. Для того чтобы говорить о чем то конкретно господа товарищи все же должны в конце концов разобраться с архивами, и в конце то концов поведать миру, кто, сколько, и по каким статьям сидел. И как принимались решения о реабилитации тех или иных граждан. Потому что ни Хрущевские, ни Горбачевские кампании ничего общего с тем что, подразумевается под словом "реабилитация" не имеют. Извините дела брались пачками, и пачками же не них ставили штампы о "реабилитации" проходящих по ним. Потому реабилитировали ну очень смешных персонажей, типа надзирателей концлагерей, бывших СС-вцев и прочих умных и развитых личностей.
Хрущев в частных беседах заявлял о 10 миллионах заключенных ГУЛАГа в 1953 году, при том что количество заключенных согласно документам было 2,5 миллиона человек, при этом совершенно непонятен процент судимостей по бытовым уголовным преступлениям, непонятно какой процент сидел за военные преступления, и прочее, совершенно преждевременно записывать 2,5 миллиона в " безвинные жертвы сталинской тирании", кстати некоторые идут дальше, и записывают 10 миллионов упомянутых Хрущевым, другие идут еще дальше, например Солженицын, и смело заявляют о том, что в Ленинграде в 1934 году, сидело четверть населения. а в 1935 посадили еще треть.
Дело в том что все это спекуляции.

А это само-собой должно было произойти. Рабско-капиталистическая система Юга завалилась и ее включение в систему Севера было закономерным. Но при чем здесь террор? И необоснованная жестокость?

Эр Вы тут давеча о колхзах разорялись, и о кулаках невинно осужденных и раскулаченных. Так вот плантаторов южан, плантаций лишали в принудительном порядке, а не потому что, что-то где-то развалилось. Потом эти плантации в лучших традициях делились поровну на рабов негров занятых в производстве. Разумеется что плантаторы не хотели отдавать то, что числилось за ними с рождения, ну и им популярно объясняли что они неправы.

 Кстати плантаторы готовы были освободить негров, и по наивности думали что янки этим и ограничатся. Но смысл "реконструкции" он в сущности был в том, чтобы подорвать экономику Юга в принципе, Юг будучи самостоятельной конфедерацией, прекрасно прокармливал себя сам, хлопок и табак на Юге выращивали отменный, и как статьи экспорта эти две культуры были вполне себе неплохи.
Но северян интересовали две вещи, с одной стороны нужно было выбить у сепаратистов из под ног экономическую почву,  с другой стороны обеспечить собственные промышленные производства дешевым сырьем.
Потому и происходило то, что Железный Герцог нейтрально назвал "интеграция"
На самом деле было, целенаправленное разорение и уничтожение местного бизнеса в интересах северного капитала.
На самом деле там ничего не "завалилось" само по себе, те же негры были готовы за плату работать, у тех же самых хозяев, на тех же самых плантациях, другое дело что это не устраивало северян.
там "завалили" частью завалил Шерман в ходе марша к морю,, другую часть упорно заваливали 12 лет в ходе реконструкции.

[Iron_Duke]

То MIB

Возможно, мы понимаем разных людей, под крайне левыми и крайне правыми? 

Возможно, во всяком случае, если Вы приведете конкретные примеры, я более четко буду представлять себе, что значит "крайне правый" или "крайне левый" в Вашем понимании. По моему мнению, людям таких убеждений при Бонапарте место было преимущественно в эмиграции, подполье, тюрьме или могиле. Впрочем, с учетом предшествующих событий, политически активных "крайних" было немного. 

Если рассматриваем полицию Фуше - то да. Если собственно репрессии - то нет.

А что, полиция по-Вашему только декоративные функции выполняла?

В количествах, больших чем при якобинцах? Откуда столько противников Наполеона во Франции? Я только Вандею, как нечто массовое припоминаю.

Не в больших количествах - в сопоставимых. А насчет противников - Вам такое название "Рыцари веры" что-нибудь говорит, например?

Само-собой. Вопрос только в том, сколько через эту систему прошло.

А это вообще имеет принципиальное значение? Мясорубка вполне работоспособна и вертится - разве этого мало? Большинство населения, конечно, не идет под нож (как и при якобинцах, собственно) - им просто затыкают рты и уши - я это не ради красного словца говорю, можно привести вполне конкретные примеры: открытое голосование на референдумах с последующим уведомлением министерства полиции о "неблагонадежных"; введение трудовых книжек, постоянная дезинформация собственного населения - при том, что свобода печати попросту сдохла - вот они, прелести бонапартистского режима.   

Припоминаю, что из 2 миллионов "за", против было 4500 человек. Интересно, сколько по статистике из них было офицеров?

Насколько мне известно - на 3,5 млн. голосов "за" - около 8,5 тыс. "против", по официальным данным. 
В армии, помимо сторонников военной диктатуры, имелось и сильное неоякобинское течение - в лице того же Моро, Бернадота, Ожеро, Журдана. Сторонников среди офицеров у них имелось немало. Действовали в отношении них кнутом и пряником - трое из перечисленных мною товарищей стали маршалами, кому-то повезло не так сильно - Макдональд, например, вернулся на службу только в 1809 г., правда тут ему повезло. Уволили тогда многих - эти "отставники" 1802 г. в литературе упоминаются довольно часто.   

Повторюсь, мне кажется, масштабы мягко говоря, несовместимы.

Необходимости применять массовый террор не было, только и всего - предшественники сделали большую часть "грязной работы"(и сам Бони подсуетился во времена оны - в Тулоне и в Париже).
А в плане преслед. инакомыслящих - вполне сопоставимые явления.

Можно. Но: Пишегерю в тюрьму загремел самостоятельно и вышел бы из нее собственно все равно под расстрел.

Это теперь у нас проходит как оправдание для убийства без суда?

Мале и его сообщники пытались совершить вооруженный переворот.

С этим никто не спорит, обычно указывают на то, что организаторы судилища над Мале со товарищи стремились несколько ускорить суд. процесс, не сочли необходимым предоставить подсудимым адвокатов и не сильно стремились установить степень вины подсудимых, желая, видимо, кол-вом жертв сгладить неприятное впечатление узурпатора от того, что прав. чиновники были готовы выполнить любое офиц. распоряжение, хотя бы и исходящее от пациента психиатрич. лечебницы, а население столицы оказалось так легко введено в заблуждение.   

Из списка здесь выбивается только Моро. Его к делу пришили явно белыми нитками. Но здесь уже ничего не сделаешь - два талантливых полководца (и, ИМХО, Бони на голову выше  ) и один из них, имея высшую государственную власть ,не хочет конкурировать с другим.

Странно, что обвиняя Сталина, Берию и иже с ними в сведении личных счетов, Вы столь спокйно относитесь к наличию подобного недостатка у Бонапартия. Двойной стандарт какой-то получается.

ИМХО, в такой ситуации, Наполеон с Моро обошелся крайне добродушно.

Да, нечего сказать, добродушно - всего-то, отправил в изгнание с запятнанной репутацией. А мог бы и бритвой по горлу...  Добрейшей души человек, нечего сказать!
 

Устрой он Моро "повешение на собственном галстуке" и не пришлось бы ему, возможно, терпеть поражения 1813 года. Идея бить маршалов без Наполеона принадлежала перу Моро.

Думаю, что союзники смогли бы созреть до подобной мысли и при отсутствии "пера Моро".

Не согласен. Было много вспомогательных учреждений (не консулы, конечно), которые Наполеону развернуться не давали.

Уже конституция 1799 г. установила де-факто режим неогранич. власти 1-го консула. А что за вспом. учреждения?

А это само-собой должно было произойти. Рабско-капиталистическая система Юга завалилась и ее включение в систему Севера было закономерным. Но при чем здесь террор? И необоснованная жестокость?

Как справедливо было сказано, система не завалилась - речь идет о уничтожении самобытного социально-экономич. уклада - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С уважением.

[Дракон]

Эр Дракон.

Вообще-то, дражайший эр-не "написал в 46-м году"(С). Написал он явно раньше. В 1946-м-книга вышла.

Совершенно верно. Вопрос в том, насколько раньше? Кроме того, обращу внимание на то, что Бункерхилл все же цитировал вот эту книгу:
Академик А.Я.Вышинский, Теория судебных доказательств в советском праве, Государственное издательство юридической литературы, Москва, 1950 (Издание третье, дополненное).
которая, как видите, и вовсе 1950 года издания.

Ключевое слово здесь-третье издание. А насколько раньше Вышинский процитированное написал-вот если поднять и посмотреть, а не штамповать "он это в 1946-м году написал".

Ну и про "принцип был ключевым"(С) это бы обосновать хорошо бы, да.  Кривая усмешка

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=6123
Сохранилась запись слов адвоката, обращенных к одному из обвиняемых: "Не стану вас успокаивать: вашего признания вполне достаточно для расстрела. Спасти вас может только то, что вас много -- 50 человек не расстреляют, не расстреляют и 20, расстреляют, конечно, главарей, и вам можно рассчитывать не попасть в их число. О сроках наказания говорить не стоит, лишь бы удалось избежать высшей меры".

Простите, ваша ссылка на описание "шахтинского дела"-она показывает статистику работы органов и схему формирования уголовных дел, а также доказательной базы? Или просто описывает одно из множества дел, не раскрывая ни статистики, не механизма ведения дел в целом по стране?
А адвокат-"хорош", да....

А вот это смотря на каком этапе. Был бы резерв времени поболе, можно было бы и рукой махнуть – сиди, как сыч, коли охота.

Это очень хорошие слова. Вот только тут есть два момента. Первый из них заключается в том, что СССР через коминтерн вполне себе неплохо развязывал ту самую конфликтную ситуацию, которая и привела к отсутствию резерва времени.

Можно поподробней про "развязывание через Коминтерн конфликтной ситуации, приведшей к нехватке времени"? 

[MIB]

Эр Бункерхилл

эр, Вы простите за прямой вопрос, лично были знакомы со всеми уголовными делами рассмотренными согласно статье 58 УК РСФСР. В смысле готовы зуб дать что черные автомобили приезжали исключительно за невиновными?

Нет, конечно. И, уверен, в СССР они достаточно часто приезжали за вполне виноватыми товарищами, в то время как в других странах наверняка приезжали в том числе и за невинными. Вопрос только в том, насколько статистически часто они забирали тех и других и сколько вообще всего забрали.

Тут вот в чем дело. Для того чтобы говорить о чем то конкретно господа товарищи все же должны в конце концов разобраться с архивами, и в конце то концов поведать миру, кто, сколько, и по каким статьям сидел.

Да. Но современная власть этого делать не спешит являя здесь подозрительную согласованность со своими предшественниками.

И как принимались решения о реабилитации тех или иных граждан. Потому что ни Хрущевские, ни Горбачевские кампании ничего общего с тем что, подразумевается под словом "реабилитация" не имеют. Извините дела брались пачками, и пачками же не них ставили штампы о "реабилитации" проходящих по ним. Потому реабилитировали ну очень смешных персонажей, типа надзирателей концлагерей, бывших СС-вцев и прочих умных и развитых личностей.
Хрущев в частных беседах заявлял о 10 миллионах заключенных ГУЛАГа в 1953 году, при том что количество заключенных согласно документам было 2,5 миллиона человек, при этом совершенно непонятен процент судимостей по бытовым уголовным преступлениям, непонятно какой процент сидел за военные преступления, и прочее, совершенно преждевременно записывать 2,5 миллиона в " безвинные жертвы сталинской тирании", кстати некоторые идут дальше, и записывают 10 миллионов упомянутых Хрущевым, другие идут еще дальше, например Солженицын, и смело заявляют о том, что в Ленинграде в 1934 году, сидело четверть населения. а в 1935 посадили еще треть.
Дело в том что все это спекуляции.

Само собой. Но тут две стороны медали. С одной стороны мы имеем вполне себе статистическую "липу" по делам 1930-х - 1940-х (+ начало 50-х). Ибо сажали часто не по тем статьям, применяли внесудебные методы наказания (высылки на спецпоселения нарушителей паспортного режима те же). Получается, что по опубликованным документам сидели даже меньше 2,5 млн. человек.
С другой стороны мы имеем две волны врак о "кровавай гэбне". Первая - Хрущевская, где чуть-ли не официально объявлялись невероятные цифры сидящих, проводились массовые реабилитации живых (ага, уголовников) и мертвых (при этом, не разбирая, прав он или нет, просто в пику сталинскому режиму). Вторая- демократическая, когда и вовсе оказалось, что в СССР сидел каждый третий (видимо, подразумевается, что каждый второй при этом охранял, а каждый первый приказывал посадить и охранять).
Пока не будет полной статистики по всем видам наказаний - правды нам не узнать. А такой статистики не будет никогда. Я не буду давить на родственность современного режима к КПСС, про уничтожение ряда фондов (незначительной доли). Я просто хочу сказать, что многие дела в СССР проводились собственно без письменных распоряжений, либо же с минимальными письменными распоряжениями. Не факт, что эти клочки бумажек (а не пухлые, пересекающиеся в виде копий в разных архивах дела) вообще до нас дойдут, даже если статистику и опубликуют.

Эр Вы тут давеча о колхзах разорялись, и о кулаках невинно осужденных и раскулаченных. Так вот плантаторов южан, плантаций лишали в принудительном порядке, а не потому что, что-то где-то развалилось. Потом эти плантации в лучших традициях делились поровну на рабов негров занятых в производстве. Разумеется что плантаторы не хотели отдавать то, что числилось за ними с рождения, ну и им популярно объясняли что они неправы.

  Не соглашусь. Плантаторам неоднократно предлагалось миром решить вопрос. Они отказали. Развязали войну. Ее продули. После проигрыша войны наступила расплата. В нашем же варианте никто никому не предлагал миром вопрос решить. Единственное мероприятие для этого созданное  -УС, было распущено самим же временным правительством ВКП (б). Далее, противникам власти большевиков (не только монархистам, тем же левым эссерам, которые были куда "народнее", чем ВКП-бешиники) ничего кроме как взяться за оружие, не оставалось. И объясняли большевики популярно неправоту не только своим идейным противникам (тем же белогвардейцам), но и собственному электорату. Т.е. для реализации Вашего примера в США Шеридан должен был под занавес обстрелять Нтю-Йорк и перебить там часть населения, взяв детей другой части в заложники. А Грант должен был пройтись по востоку, используя отравляющие газы против голодающих граждан Севера и тоже заложников понабрать.

Кстати плантаторы готовы были освободить негров, и по наивности думали что янки этим и ограничатся. Но смысл "реконструкции" он в сущности был в том, чтобы подорвать экономику Юга в принципе, Юг будучи самостоятельной конфедерацией, прекрасно прокармливал себя сам, хлопок и табак на Юге выращивали отменный, и как статьи экспорта эти две культуры были вполне себе неплохи.
Но северян интересовали две вещи, с одной стороны нужно было выбить у сепаратистов из под ног экономическую почву,  с другой стороны обеспечить собственные промышленные производства дешевым сырьем.
Потому и происходило то, что Железный Герцог нейтрально назвал "интеграция"
На самом деле было, целенаправленное разорение и уничтожение местного бизнеса в интересах северного капитала.
На самом деле там ничего не "завалилось" само по себе, те же негры были готовы за плату работать, у тех же самых хозяев, на тех же самых плантациях, другое дело что это не устраивало северян.
там "завалили" частью завалил Шерман в ходе марша к морю,, другую часть упорно заваливали 12 лет в ходе реконструкции.

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы ГВ 1861-1865 гг. не было и стороны договорились бы полюбовно, не разваливаясь на две части, а просто выведя рабство и приведя весь Юг к нормальным экономическим отношениям, то северные штаты все равно напали бы на южные? Я, может быть, неправильно помню, но, ЕМНИП, у нас все южане войну начали. А северяне к ней были не готовы. И если бы после первого Булл Рана южане не попойку устроили, а Вашингтон бы взяли, то не было бы никакой "реконструкции".

[irbis_ru]

Прощу прощения был завал неожиданный на работе. т.ч. только часть ответов:)

2 эр MIB

Согласен с Вами. Более того, скажу, что черные автомобили приезжали и во вполне себе не тоталитарных Великобритании, Франции, США. Ибо органы везде бдят. Но тут ведь вопрос в том, насколько часто и за кем приезжали эти черные автомобили.

   Ну вот Итальянцы снимая фильмы про то время (причем снимали их те, кто жил тогда) демонстрируют или пытаюстся продемонстрировать атмосферу именно ужаса. Что прийти могут к любой момент к любому. Все боятся и тихорятся. Привычно цикая если кто-то начинает говорить что-то "Неполиткоректное". Нормально так приезжали. В Германии Гестапо тоже работало очень активно. И не только во время войны. особенно на территориях оккупированных (а ведь формально это уже немецкие граждане).

Гитлер здесь многозначности трактовок не допускал. (Это я об евреях.)

Как не странно, но допускал. Я о евреях. он когда надо и японцев к ариям причислял. Просто "полезных" евреев было немного.

Хорошо, с первой частью мысли согласен, про вторую, честно говоря ,не слышал. Большинство французских писателей, которых я читал (те же Лавис и Рамбо) о нем пишут с восторгом.

Серьезно. Я сам в свое время удивился - типа личность же такая. (правда в отличии от Сталина он проиграл, т.е. скорее был Гитлером. начал так же, так же и закончил). Постараюсь спросить у французского сотоварища историка что на эту тему есть. И тогда кину названия.

Вопрос только в том, что наводить порядок можно по разному. Ибо порядок - не цель, а средство для достижения каких-то целей.

Кровища она везде и всегда так или иначе. Вон у нас последняя была по сути "холодная", а кровью залили все только так.И порядка до сих пор днем с огнем. А процент колеблиться от 5 до 15% где-то. Ну если азиатов не брать. Те да, умеют гражданские войны и революции устраивать. Африканцы еще хороши, но эти спецы больше именно по гражданским.

В Японии (до недавнего времени) и в Китае цена жизни и свободы личности столь низка,

Так и мы европиями стали апосля Сталина:) До того крестьянство, крестьянство и еще раз крестьянство. Цена жизни так же не велика (почему ранний террор он против чиновников, а не против народу. Толку-то крестьян взрывать. Пофиг всем).

Тот же Калашников, ЕМНИП, о них, любимых, много писал.

Это не тот гражданин который "сломанный меч империи" и все такое? Он ужасен. И имхо при всей патриотической направленности скорее вредит делу, как и увлекающийся гражданин Мухин. Плюс у него проблемы с привязкой ТТХ, планов и чистой математики к реальности. раазве что на безрыбье его и раком. =^.^=

1. Для европейских стран характерно защищать именно "своих". Под это понятие подпадают действительно широкие слои населения. При этом "чужие" получают так, что тот же поздний СССР действительно может считаться государством общественной справедливости. Про размытость понятия "свой-чужой" в СССР Сталинского периода я уже говорил.

Так и у них "чужой" это тот, кто против "политики партии" - комми, хиппи, пацифисты, негры, арабы и т.д. Я не зря пример приводил как начали сажать во франции за высказывания в пользу советских, когда наши с немцами совместно дела делали.
А сейчас у них вообще проблема с понаехавшими. Вроде и свои, а чужие. Проблема.

2. Все же в Европе и Америке, ЕМНИП, никто не заявлял о построении общества всеобщего равенства и справедливости. Т.е. та идеология, которую провозгласил СССР, накладывала на него некоторые обязательства.

Хехе. Так можно вспомнить о цель и средства;) и оправдать все тем "что таких на себя никто не накладывал, потому и таких методов не использовал"

что и их противники (те же американцы и британцы действовали вполне схожими военными методами, а иногда и предвосхищали придумки фашистов), но при этом фашисты - звери, фашизм - запрещен, а союзники  -все в белом? Само собой, историю пишут победители, но еще сюда можно добавить, что фашизм как идеология (идущая ажно с Заратуштры и персов) тоже накладывала на своих "пользователей" определенные обязательства. И когда эти "пользователи", заявив очень серьезные лозунги вместо этого повели себя как бандиты с большой дороги, то и ответственность оказалась гораздо выше.

   Это все ерунда. Была дележка (причем еще ДО войны:)). И закрепление результатов. Япы вон были в проигравших, китайцев резали (резали бы белых так же и сидеть им рядышком) как траву. Но вот их "забыли" (1. США и так получило там чего хотело 2. с ядреной бомбой как-то не хорошо получилось совсем 3. резали то китайцев:)). Они сейчас и коммунизм/большевизм с подачи некотрых периодически предлагают вон осудить наравне с фашизмом. Опять таки чтобы закрепить права и результаты. Кто заклеймил Итальянцев скажем? Или гишпанцев? Турции никто ничего не припоминает (армяне, но они припоминают несколько более ранние события, как и курды:))
   Я уж молчу что кто-то тоже у себя демократию провозглашает а там ее и близко не стояло. А сейчас уже и капитализма в полном смысле нет:) Плановая экономика в полный рост:)

Почему к высшему командованию этого периода применяется столь часто совершенно неадекватная в этих случаях высшая мера наказания?

Потому что военспецов еще памнят. Как хорошее, так и плохое. Потому что выдвижение на посты добровольное - откажись, замену найдут. Не найдут - будут уговаривать, отношение будет другое. И время, время, время.

И таким образом, перед военной и технической элитой ставится вопрос - или спихнуть все на соседа-оппонента или умереть   А промежуточных мер наказания - понижения в должности, административный арест, тюремное заключение - нет? 

Есть конечно. И использовалось. Опять таки - спихнуть не вариант. Вон на Туполева спихивали. Туполев то жив и признан, а вот кто пихал как то не очень кончили.

Хех. Кто ж кадры то в расход пускал? Которые, к слову, если мы с Вами говорим о Смушкевиче и Рычагове - вполне себе очень неплохого качества. Если их растить само-собой. Или о том же Рокоссовском.

Я не Сталин. Не могу сказать ничего. по краййней мере пока. надо бы подробнее глянуть.

Если смотреть, за что репрессировали, то вряд-ли. Ибо, КМК, за "три колоска" и нежелание отдавать свое кулацкое хозяйство  в колхоз село больше крестьян, чем было членов ВКП(б) в это время. Хот могу и ошибаться.

   И ошибаетесь:) По "трем колоскам" за все время адского закона было посажено аж цельных 2600 человек (не тысяч, а именно человек). Нежелание отдавать кулацкое хозяйство еще интереснее. Пострадало менее 5% от числа хозяств (только середняки оцениваются в 25-30% от общего числа). Правда в числовом выражении это административно высланных 1,4 млн. (включая семьи). правда потом с выселений "утекло" почти 700 тыщ. (тут я не совсем в курсе только выселенцев по "кулакам" или нет) Никто не припятствовал особо.
   Тут надо еще помнить что т.н. центр давал определение кулака как "использование в хозяйстве наемной рабочей силы". Усе. остальное сугубо местными определялось (я допускаю, что Сталин им приходил через портреты по ночам:)). Более того в 32-м году ограничивают права сельских общин и сходов. и бац - сразу спад выселений "кулаков" и "подпевал". Что делать, если не Сталин выселял, а свои же соседи?
   Ну и опять таки Смоленский архив (перелопаченный американцами вдоль и поперек). Страшная тройка на 256 приговоров вынесла 4 оправдательных. Процент больший, чем у нас сейчас демократические суды выносят. Увы.
   Тут надо еще понимать, что без колхозов было никак. Увы.

[Iron_Duke]

То MIB

 

Не соглашусь. Плантаторам неоднократно предлагалось миром решить вопрос.

Какой вопрос? Когда? Если вы о сецессии - то не плантаторы, а большая часть населения южных штатов выразила желание отделиться от Союза. Вполне себе мирно, руководствуясь если не буквой, то духом Конституции. Когда стало ясно, что политич. методами Юг не удержать, Линкольн, воспользовавшись инцидентом в форте Самтер, развязал войну.

 

Они отказали. Развязали войну.

Войну развязал Союз. Южане не желали войны. Они просто хотели сохранить свой хозяйственный уклад и образ жизни. Они не хотели, чтобы северные штаты и дальше присваили их богатства, наживаясь на кредитах и таможенных тарифов. При этом южане не стремились присвоить земли или имущество янки, они были готовы и в дальнейшем сохранять добрососедские отношения с Союзом - но как граждане своего суверенного государства. 

После проигрыша войны наступила расплата.

Расплата за что, извините? По принципу "Горе побежденным!"? Тогда зачем все эти красивые слова о гадах-плантаторах, к-е негров линчуют и возмущение методами большевиков? "Слушай, да ты уже почти наш!"(с)

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы ГВ 1861-1865 гг. не было и стороны договорились бы полюбовно, не разваливаясь на две части, а просто выведя рабство

Там проблема заключалась не в рабстве, как таковом. И "вывести" рабство проблемой не было - сами южане бы к этому в итоге пришли - без всякого принуждения извне.

и приведя весь Юг к нормальным экономическим отношениям,

Они там и так были вполне нормальными - разве что, северных любителей пошарить в чужих карманцах не устраивали.

 

то северные штаты все равно напали бы на южные?

Вопрос, я считаю, беспредметный.

Я, может быть, неправильно помню, но, ЕМНИП, у нас все южане войну начали.

Ее начал Линкольн, см. выше.

А северяне к ней были не готовы.

Скажите, Вас на Милитере забанили? См. К. Маля - и будет Вам счастье! Обе стороны были не готовы к войне, по вполне объективным причинам. Но южане лучше приготовились к первому раунду - в немалой степени это заслуга президента Дэвиса, бывшего военного министра Союза.

 

И если бы после первого Булл Рана южане не попойку устроили,

Скажите, а про попойку Вы где вычитали? 

а Вашингтон бы взяли, то не было бы никакой "реконструкции".

И это было бы прекрасно. Но из этого не следует, что Юг развязал боевые действия или напал на беззащитный, не готовый к войне Север - "внезапно, на мирно спящих аэродромах".

С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог

Возможно, во всяком случае, если Вы приведете конкретные примеры, я более четко буду представлять себе, что значит "крайне правый" или "крайне левый" в Вашем понимании. По моему мнению, людям таких убеждений при Бонапарте место было преимущественно в эмиграции, подполье, тюрьме или могиле. Впрочем, с учетом предшествующих событий, политически активных "крайних" было немного. 

Не знаю, прав-ли я буду, но я бы сказал, что до прихода к власти Наполеона тот же Талейран был представителем "правых" (ордер на его арест был выдан якобинцами, находился в эмиграции). Можно говорить о Коленкуре ( Луи), том, который начинал служить 3 раза. Ожеро, Фуше - этих людей вполне можно считать "левыми". Само собой, я беру в данном случае не "крайние" примеры, а тех людей, которые относясь в годы ВФР к "левым" или "правым" смогли при Наполеоне подняться к высшим чинам и стать новой аристократией.

А что, полиция по-Вашему только декоративные функции выполняла?

Само-собой, нет. Но, согласитесь, в термин "репрессии" мы вкладываем не просто понятие работы полицейского аппарата. Иначе функционирование любых полицейских служб можно будет назвать репрессиями.

Не в больших количествах - в сопоставимых. А насчет противников - Вам такое название "Рыцари веры" что-нибудь говорит, например?

Честно говоря, нет.  А это какое-то масштабное дело?

А это вообще имеет принципиальное значение? Мясорубка вполне работоспособна и вертится - разве этого мало?

Попробуйте это сказать моим оппонентам по вопросам репрессий в СССР.  Увидите, что они Вам на это ответят. 

Большинство населения, конечно, не идет под нож (как и при якобинцах, собственно) - им просто затыкают рты и уши - я это не ради красного словца говорю, можно привести вполне конкретные примеры: открытое голосование на референдумах с последующим уведомлением министерства полиции о "неблагонадежных"; введение трудовых книжек, постоянная дезинформация собственного населения - при том, что свобода печати попросту сдохла - вот они, прелести бонапартистского режима.   

Но согласитесь, что при Наполеоне лучше всего функционировала не репрессивная система, а система пропаганды. Я согласен с тем, что режим Бонопарта очень хорошо морочил головы населению, но именно по этому массовые репрессии и не были нужны. В отличии от всех предыдущих режимов ВФР.

Насколько мне известно - на 3,5 млн. голосов "за" - около 8,5 тыс. "против", по официальным данным. 

Возможно, хотя мне и кажется, что эти цифры - 1-й плейбисцит по вопросу консульства 1800 года. И при 3-х млн. там около 1,5 тыс. проголосовало против. Но могу путать, повторюсь, т.к. воспроизвожу циферки по памяти на работе. Как понимаете - справочного материала под рукой нет, а по гуглу лазить на рабочем месте - как-то не то. 

В армии, помимо сторонников военной диктатуры, имелось и сильное неоякобинское течение - в лице того же Моро, Бернадота, Ожеро, Журдана. Сторонников среди офицеров у них имелось немало. Действовали в отношении них кнутом и пряником - трое из перечисленных мною товарищей стали маршалами, кому-то повезло не так сильно - Макдональд, например, вернулся на службу только в 1809 г., правда тут ему повезло. Уволили тогда многих - эти "отставники" 1802 г. в литературе упоминаются довольно часто.   

Само собой, давление было. Вопрос только в том, в каких оно было пропорциях.

Необходимости применять массовый террор не было, только и всего - предшественники сделали большую часть "грязной работы"(и сам Бони подсуетился во времена оны - в Тулоне и в Париже).
А в плане преслед. инакомыслящих - вполне сопоставимые явления.

Ну, у нас в эпоху ГВ "грязной работы" сделали о-го-го. Однако, это не сократило следующих волн репрессий.

Это теперь у нас проходит как оправдание для убийства без суда?

А есть доказательства, что его повесили? Или мы эту смерть можем назвать не более чем странной?

С этим никто не спорит, обычно указывают на то, что организаторы судилища над Мале со товарищи стремились несколько ускорить суд. процесс, не сочли необходимым предоставить подсудимым адвокатов и не сильно стремились установить степень вины подсудимых, желая, видимо, кол-вом жертв сгладить неприятное впечатление узурпатора от того, что прав. чиновники были готовы выполнить любое офиц. распоряжение, хотя бы и исходящее от пациента психиатрич. лечебницы, а население столицы оказалось так легко введено в заблуждение.   

Да, но опять же, дело Мале - это единичный (не буду говорить, что единственный) случай.

Странно, что обвиняя Сталина, Берию и иже с ними в сведении личных счетов, Вы столь спокйно относитесь к наличию подобного недостатка у Бонапартия. Двойной стандарт какой-то получается.

Вы немножко не поняли. Вот Сталин выиграл политическую борьбу у товарища Троцкого. Что он сделал с опасным соперником? Выслал его. Я где-то хоть в одном месте упрекал Сталина за гонения на Троцкого? Нет.
Теперь представим, что Наполеон изгнал Моро. Потом он завел дела на "мористов" к коим были отнесены любые несогласные с режимом Наполеона. По этому делу он арестовал и расстрелял, допустим, Бернадота, Журдана и Ожеро из ближайшее окружение. Эти дела "распутывались и увеличивались". А потом Моро в США еще и зарубили ледорубом.
Вот если все это - правда, то только тогда у меня двойные стандарты. Ибо в сведении личных счетов Сталина с Троцким, когда первый изгонял второго, проигравшего политическую борьбу, я никогда и нигде не упрекал.

Да, нечего сказать, добродушно - всего-то, отправил в изгнание с запятнанной репутацией. А мог бы и бритвой по горлу...  Добрейшей души человек, нечего сказать!

А мог бы и ледорубом. И к стенке сопартийцев. Но не стал. К чему бы это? 
 

Думаю, что союзники смогли бы созреть до подобной мысли и при отсутствии "пера Моро".

Как показывает практика - не могли. С завидным постоянством наступали на те же грабли, которыми уже не одному десятку голову оторвало. Исключением до 1813 года, пожалуй, стали только Барклай и Кутузов. И то в силу очень специфического военного театра. Европейцы так воевать себе позволить не могли, их государство заканчивалось раньше, чем армия Наполеона.

Уже конституция 1799 г. установила де-факто режим неогранич. власти 1-го консула. А что за вспом. учреждения?

А найду. ЕМНИП, Чандлер писал. Хотя могу путать. 

Как справедливо было сказано, система не завалилась - речь идет о уничтожении самобытного социально-экономич. уклада - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

"Горе побежденным" (с.) Но это если мы говорим о войне и о проигравшей стороне.

С уважением.

[MIB]

Эр Дракон.

Ключевое слово здесь-третье издание. А насколько раньше Вышинский процитированное написал-вот если поднять и посмотреть, а не штамповать "он это в 1946-м году написал".

Посмотрите.  Пока я хотя бы что-то посмотрел и что-то наштамповал. От Вас слышу только упреки. Без конкретных дат начала труда Вышинского над своей книгой и первого издательства книги, цитируемой Бункерхиллом. 

Простите, ваша ссылка на описание "шахтинского дела"-она показывает статистику работы органов и схему формирования уголовных дел, а также доказательной базы? Или просто описывает одно из множества дел, не раскрывая ни статистики, не механизма ведения дел в целом по стране?

Она показывает конкретный пример работы по делу, которое как прокурор СССР вел Вышинский. Вел по определенной методе. Которая прямо конфликтует как с его трудами 1946 и дальше годов издания, так и с его выступлениями.

Можно поподробней про "развязывание через Коминтерн конфликтной ситуации, приведшей к нехватке времени"? 

Международная организация помощи борцам революции (МОПР) - коммунистическая благотворительная организация, созданная по решению Коминтерна. Имея отделения в десятках стран мира, оказывала денежную и материальную помощь осужденным революционерам. Служила для распространения коммунистической идеологии и в качестве прикрытия для деятельности спецслужб.
3-й конгресс Коминтерна единодушно утвердил разработанные под руководством В. И. Ленина тезисы о тактике. "Более тщательная, более солидная подготовка к новым, все более решающим битвам, как оборонительным, так и наступательным, — вот в чем основное и главное в решениях III конгресса", — указывал Ленин (там же, т. 44, с.98). На основе решений конгресса была выработана тактика единого фронта. В декабре 1921 Президиум ИККИ принял развёрнутые тезисы о едином рабочем фронте.
17 июля—1 сентября 1928 в Москве проходил 6-й конгресс К. И., в работе которого участвовало 515 делегатов от 65 организаций (в том числе от 50 компартий) из 57 стран. Конгресс отметил приближение нового, "третьего" периода в революционном развитии мира после Октября 1917 — периода резкого обострения всех противоречий капитализма, о чем свидетельствовали признаки надвигавшегося мирового экономического кризиса, нарастание классовых битв и новый подъем освободительного движения в колониальных и зависимых странах. В связи с этим конгресс утвердил намеченную 9-м пленумом ИККИ (февраль 1928) тактику, которая затем была выражена в формуле "класс против класса". Эта тактика предусматривала усиление борьбы против реформизма социал-демократии и ориентировала компартии на подготовку к возможному возникновению острого социально-политического кризиса в капиталистических странах. Однако она исходила только из перспективы пролетарской революции как непосредственной задачи дня и недооценивала опасности фашизма, который мог воспользоваться кризисом в реакционных целях.

[BunkerHill]

Вопрос только в том, насколько статистически часто они забирали тех и других и сколько вообще всего забрали.

Эр, у Вас есть статистика? В смысле не горбачевско-волкогоновские спекуляции, а именно статитстика, с грамотной разблюдовкой по годам и составам преступления? Типа вот сидело столько-то, из них виновато было столько-то, вот этим вот неправильно инкриминировали статью преступления, а на самом деле они должны были сидеть по другим статьям. Вот этих вообще ни за что, а вот эти вот реально сидели в строгом соответствии со статьей и приговором.
У меня этой статистики нет.

Да. Но современная власть этого делать не спешит являя здесь подозрительную согласованность со своими предшественниками.

Эр, с какими из них? с смысле из предшественников? Они согласованно действуют со Сталиным который сажал? Согласованно действуют с Хрущевым который поливал Сталина помоями? Согласованно с Брежневым который Сталина уважал? С Андроповым который не успел толком ничего сделать? С Черненко который реабилитировал и восстановил в партии сталинских сподвижников выгнанных Хрущевым? Или с апологетом perestroika и glasnost Горбачевым который чтобы отвлечь народ от текущих проблем принялся устраивать вакханалии с разоблачением всех своих предшественников? С какими из предшественников нынешняя власть поразительно согласована?

Я просто хочу сказать, что многие дела в СССР проводились собственно без письменных распоряжений, либо же с минимальными письменными распоряжениями. Не факт, что эти клочки бумажек (а не пухлые, пересекающиеся в виде копий в разных архивах дела) вообще до нас дойдут, даже если статистику и опубликуют.

Эр, для того чтобы такое утверждать, нужно представлять сколько такого рода дел было. И четко выделять военное и мирное время, в военное время командир дивизии имел полномочий больше, чем прокурор области в мирное время. И соответственно пользовался своими полномочиями, куда более чаще. Просто из-за того что обстоятельства складывались определенным образом.
Потому извините но "многие" это из другой оперы. такие дела были безусловно, но то что они "многие" это опять таки порождает волну спекуляций на предмет что на самом деле официальная архивная статистика это все ерунда, и пустой звук, и вообще вершина айсберга, а вот "многие!!!!" они вообще не учитывались, потому-что приходил домой к интеллигенту жившему на Арбате пьяный комиссар в кожанке, насилдовал его жену, а потом стрелял интеллигенту в затылок из Маузера. Да в 1937 году все так и было!!! Вон видите кровавые пятна на лестничной клетке?!!! Это там расстреляли... Почему портвейном пятна пахнут?? А ну.. это наверное нынешний жилец алкаш споткнуля когда бутылку нес.. Но кстати его папа был из этих которые в кожанках!! И образования у него никакого!!! И вообще в главном я прав!!!
Вы эр извините иногда в своих попытках обличить "кровавый режим", срываетесь на использование демшизовых методов, потому Вас иногда с демшизой и путают.

[MIB]

Эр Ирбис

   Ну вот Итальянцы снимая фильмы про то время (причем снимали их те, кто жил тогда) демонстрируют или пытаюстся продемонстрировать атмосферу именно ужаса. Что прийти могут к любой момент к любому. Все боятся и тихорятся. Привычно цикая если кто-то начинает говорить что-то "Неполиткоректное". Нормально так приезжали. В Германии Гестапо тоже работало очень активно. И не только во время войны. особенно на территориях оккупированных (а ведь формально это уже немецкие граждане).

Да я и не спорю. Но, заметьте, никто на этом сайте (и я в том числе) не рвется защищать фашей за их репрессии. А вот СССР за внутренние репрессии куда большего масштаба защищают до последнего. К чему бы это?

Как не странно, но допускал. Я о евреях. он когда надо и японцев к ариям причислял. Просто "полезных" евреев было немного.

Понятно, что коньюктура иногда правит идеологией. Но вот официальных заявлений Гитлера о том, что евреи - достойная расово часть III Рейха я не слышал.

Серьезно. Я сам в свое время удивился - типа личность же такая. (правда в отличии от Сталина он проиграл, т.е. скорее был Гитлером. начал так же, так же и закончил). Постараюсь спросить у французского сотоварища историка что на эту тему есть. И тогда кину названия.

Так и мы европиями стали апосля Сталина:)

А по моему Петр начал? 

Это не тот гражданин который "сломанный меч империи" и все такое? Он ужасен. И имхо при всей патриотической направленности скорее вредит делу, как и увлекающийся гражданин Мухин. Плюс у него проблемы с привязкой ТТХ, планов и чистой математики к реальности. раазве что на безрыбье его и раком. =^.^=

Он, он.  Но пишет же. 

Хехе. Так можно вспомнить о цель и средства;) и оправдать все тем "что таких на себя никто не накладывал, потому и таких методов не использовал"

Дык, если бы мы к 1990-м жили в "светлом будущем" а-ля Час Быка (имею ввиду Землю), то я бы сейчас категорически "за" был бы. Да вот только наложение на себя таких целей и применение таких методов закончилось банальным по сути и масштабным по размерам разграблением всего сделанного потом и кровью народа.  Вы предлагаете повторить еще по одной? (с.) 

   

Это все ерунда. Была дележка (причем еще ДО войны:)). И закрепление результатов. Япы вон были в проигравших, китайцев резали (резали бы белых так же и сидеть им рядышком) как траву. Но вот их "забыли" (1. США и так получило там чего хотело 2. с ядреной бомбой как-то не хорошо получилось совсем 3. резали то китайцев:)). Они сейчас и коммунизм/большевизм с подачи некотрых периодически предлагают вон осудить наравне с фашизмом. Опять таки чтобы закрепить права и результаты. Кто заклеймил Итальянцев скажем? Или гишпанцев? Турции никто ничего не припоминает (армяне, но они припоминают несколько более ранние события, как и курды:))
   Я уж молчу что кто-то тоже у себя демократию провозглашает а там ее и близко не стояло. А сейчас уже и капитализма в полном смысле нет:) Плановая экономика в полный рост:)

Это да. Что не убеждает меня в реалистичности коммунизма ни на сколько. 

Потому что военспецов еще памнят. Как хорошее, так и плохое. Потому что выдвижение на посты добровольное - откажись, замену найдут. Не найдут - будут уговаривать, отношение будет другое. И время, время, время.

Ну дык, что посеяли, то и пожали.

Есть конечно. И использовалось. Опять таки - спихнуть не вариант. Вон на Туполева спихивали. Туполев то жив и признан, а вот кто пихал как то не очень кончили.

Туполев и не военный. Кроме того, я не говорю о том, что этот метод приводит к успеху.  Просто он единственный, который может помочь. "Это не я, это он - вот документики".

   И ошибаетесь:) По "трем колоскам" за все время адского закона было посажено аж цельных 2600 человек (не тысяч, а именно человек).

Да-да.

После ознакомления с практикой применения закона была издана Иструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне» четко разграничивающая полномочия репрессивных органов

    ЦК и СНК считают, что в результате наших успехов в деревне наступил момент, когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях, задевающих, как известно, не только кулаков, но и единоличников и часть колхозников.
    Правда, из ряда областей все еще продолжают поступать требования о массовом выселении из деревни и применении острых форм репрессий. В ЦК и СНК имеются заявки на немедленное выселение из областей и краев около ста тысяч семей. В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне все еще продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: "сначала арестовать, а потом разобраться".

    2. Об упорядочении производства арестов
    1. Воспретить производство арестов лицами, на то не уполномоченными по закону, председателями РИК240, районными и краевыми уполномоченными, председателями сельсоветов, председателями колхозов и колхозных объединений, секретарями ячеек и пр.
    Аресты могут быть производимы только органами прокуратуры, ОГПУ или начальниками милиции.
    Следователи могут производить аресты только с предварительной санкции прокурора.
    Аресты, производимые нач[альниками] милиции, должны быть подтверждены или отменены районными уполномоченными ОГПУ или прокуратурой по принадлежности не позднее 48 часов после ареста.
    2. Запретить органам прокуратуры, ОГПУ и милиции применять в качестве меры пресечения заключение под стражу до суда за маловажные преступления.

    3. О разгрузке мест заключения
    1. Установить, что максимальное количество лиц, могущих содержаться под стражей в местах заключения НКЮ, ОГПУ и Главного управления милиции, кроме лагерей и колоний, не должно превышать 400 тысяч человек на весь Союз ССР.
    Обязать прокурора СССР и ОГПУ в двухдекадный срок определить предельное количество заключенных по отдельным республикам и областям (краям), исходя из указанной выше общей цифры.
    Обязать ОГПУ, НКЮ союзных республик и прокуратуру СССР немедленно приступить к разгрузке мест заключения и довести в двухмесячный срок общее число лишенных свободы с 800 тысяч фактически заключенных ныне до 400 тысяч.
    Ответственность за точное выполнение этого постановления возложить на прокуратуру СССР.

    5. В отношении осужденных провести следующие мероприятия:
    а) Всем осужденным по суду до 3 лет заменить лишение свободы принудительными работами до 1 года, а остальной срок считать условным.
    б) Осужденных на срок от 3 до 5 лет включительно направить в трудовые поселки ОГПУ.
    в) Осужденных на срок свыше 5 лет направить в лагеря ОГПУ.
    6. Кулаки, осужденные на срок от 3 до 5 лет включительно, подлежат направлению в трудовые поселки вместе с находящимися на их иждивении лицами.

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%C2%AB%D0%9E%D0%B1_%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B9,_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%C2%BB

Прошло 2600, просят разгрузить из мест заключения по этой статье с 800 000 до 400 000. Интересная статистика в СССР, что и говорить, интересная.