Обвиняется Марианна - II

[Inga]

Ну как сказать... Если одно и то же, то, получается, по ходу дела мошенничали. А если нет, то могли и заранее "зарядиться".
Как-то так. Улыбка

А это что-нибудь дает для характеристики героев? Что так, что этак, все равно факт - мошенничали оба. Просто Алва оказался более умным и умелым мошенником...

[Юлька]

А это важно?

Ну как сказать... Если одно и то же, то, получается, по ходу дела мошенничали. А если нет, то могли и заранее "зарядиться".
Как-то так.

Да терминология здесь... не обязательна. 
Допустим они оба это всё могли сделать заранее, но каким образом Рокэ Алва бы тогда узнал, что оменно собирается "играть" Киллеан.
Впрочем, тем не менее в матчасти ситуация на мой взгляд прописана обнозначно.

А это что-нибудь дает для характеристики героев? Что так, что этак, все равно факт - мошенничали оба. Просто Алва оказался более умным и умелым мошенником...

Ну почему, очень показателен факт когда конкретно герои пришли к выводу что настала пора мошенничать.  И кто первый начал.

[Sagittarius]

Больше термин нигде не звучал, а Рокэ его прекрасно понял.

Что прекрасно понял, как раз не удивляет - Рокэ специалист и почему поправлять не стал, мне тоже понятно.
СПОЙЛЕРЫ

А как Вы себе представляете процесс "заряжания" колоды, спрятанной в рукаве или в крамане при народе, в хороводе в процессе игры? 
Как можно подтасовать в процессе, это более-менее понятно - есть способы...

А это что-нибудь дает для характеристики героев? Что так, что этак, все равно факт - мошенничали оба. Просто Алва оказался более умным и умелым мошенником...

Алву характеризует, как человека предусмотрительного и заранее готового к разным вариантам развития событий.

[Юлька]

Больше термин нигде не звучал, а Рокэ его прекрасно понял.

Что прекрасно понял, как раз не удивляет - Роке специалист и почему поправлять не стал, мне тоже понятно.
СПОЙЛЕРЫ

А как Вы себе представляете процесс "заряжания" колоды, спрятанной в рукаве или в крамане при народе, в хороводе в процессе игры? 
Как можно подтасовать в процессе, это более-менее понятно - есть способы...

Я как раз считаю, что Рокэ зарядил колоды заранее иначе ему бы не понадобились четыре коплекта. А вот Киллеан делал это в процессе игры. Рокэ заметил это  и заметил на что "заряжает колоду Киллеан. И подменил колоду. Как-то так...

[Inga]

Мне кажется, что следует учесть вот это:
"Граф решил сменить тонто на вьехаррон, но он слишком игрок, чтоб не понимать — в этот вечер судьба от него отвернулась. Килеан не мог рассчитывать на удачу и взял дело в собственные руки. Перерыв ему понадобился для того, чтоб подготовиться. Я лишь последовал его примеру."
Т.е. уже во время игры Алва догадывается о намерении Килеана смошенничать и принимает меры во время перерыва... Например прихватив с собой за стол 4 новые колоды, которыми пользуется во время игры, "заряжая" их...

[Sagittarius]

Мне кажется, что следует учесть вот это:
...

СПОЙЛЕРЫ

Для подтасовки шулеры используют крапленую колоду, т.е. метят карты. Килеан мог именно это и сделать в перерыве, а Алва принял контр-меры, т.е. заранее зарядил колоды и попрятал в рукавах и карманах, с тем, чтобы потом подменить. 

[Inga]

Мог, но мы эти детали скорее всего уже не узнаем... Только когда он мог заранее зарядить колоды? Дома и взять с собой? Здесь мне кажется будет много допущений...

[Sagittarius]

Эрэа Inga,

Вы же сами процитировали: "Перерыв ему понадобился для того, чтоб подготовиться. Я лишь последовал его примеру."
В перерыве и зарядил 

Говоря "заранее" я имела в виду "перед вьехарроном"

[Inga]

Эреа Sagittarius , мы говорим практически об одном и том же... 
Теперь мы друг друга поняли 

[Юлька]

Перерыв Киллеан использовал ИМХО для того, чтобы договориться с Марианной. Я не думаю, что "собирание" колоды требует её крапления, точнее не нужно крапления всей колоды. Ведь ИМХО в случае "собирания" не надо знать какие карты на руках у противника. Ему по раскладу должны прийти сторого определённые карты. И в игре находится всего карт 8-10 не больше. Впрочем я не знаток.
Но "заряжал Киллеан колоду во время игры, а не во время перерыва, т.к. перерыв был до начала и ещё раз цитата:

"– Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил. Мне предложили снять, я снял, и тут Марианне стало плохо. Разумеется, снятые карты вернулись на прежнее место, а я вспомнил, что Людвиг носит с собой нюхательную соль. Он с чувством выполненного долга передал флакон Дику, а я, благо все любовались на Марианну с расшнурованным корсетом, заменил колоду."

[Bulka]

Эреа Draccy , в конечном-то итоге, в чем же так виновата Марианна, что не вызывает у вас никакого положительного восприятия?
У меня опять упорно складывается впечатление, что только в том, что она куртизанка. Я (и другие участники дискуссии) вам неоднократно приводили аргументы, что нет случаев в матчасти,  что этот персонаж делает или говорит (или о нем говорят) что-то, что может быть истолковано "против" нее. Вы приписываете Марианне качества, которые не находят отражения в книгах, имхо. Что ей можно поставить в вину чисто по-человечески? Можно кратко сформулировать и с примерами?

[Sagittarius]

Ох, чует мое сердце, получим мы за офф-топик  хотя, где еще карты обсуждать, как не у Марианны 

Вьехаррон, СПОЙЛЕРЫ

если я не ошибаюсь, аналог игры «баккара» (в которую любит играть все тот же вездесущий Дж.Бонд  ), только здесь всё наоборот - считаются картинки и не считаются все остальные карты:
Рыцарь – 11 очков
Принц  - 12
Королева – 13
Король – 14
Сердце – 15
Повелитель кошек (видимо, что-то типа джокера) – 15
Каждый игрок получает по три карты, две карты (или все три  ) можно поменять. Цель игры – набрать максимально возможное количество очков на трех картах.

Так что карт в игре, действительно, не много. Для целей Килеана нужно сдать хорошие карты и себе, и Алве, только Алве чуть похуже. Крапил он карты или нет, в общем-то не так важно, Вы правы эрэа Юлька, главное, он подговорил Марианну отвлечь внимание, чтобы вернуть на место карты, снятые Алвой. А как он там подтасовывал, кто его знает… СПОЙЛЕРЫ

Вот Даль пишет, что способов много: Подтасовка, у шулеров, искусство подбирать карты в известном порядке, под видом тасовки; они притом различают: подтасовку в разрез, веером, пропуском, через карту, переборкой и пр. 

[Mik@]

Что-то я уже запуталась. А "собрать колоду" и "зарядить колоду" это одно и то же?

Э-э-э, ни в коей мере не являясь специалистом в данном вопросе  рискну предположить, что "собрать колоду" - подтасовать карты в процессе, а "зарядить" - заранее сложить в нужном порядке, чтобы при раздаче соперникам достались определеные комбинации. 

Тоже тот ещё дилетант. Просто пытаюсь разобраться в разнице значений слов. Зачем нужны и возможны ли в данном случае 2 слова для одного означаемого? Карты, как игра (не на фантики и щелбаны ) - нечто среднее между интеллектуальным спортом и ремеслом. Значит, "специальные картёжные слова" включают в себя слэнг и терминосистему. В слэнге множество синонимов с одним значением - норма. В терминосистеме одно означаемое - одно слово. Слэнгом пользуются, когда хотят подчеркнуть свой "профессиональный градус" и/или ввести в заблуждение несведущего. Терминами - желая достоверно отразить в словах факты, события, действия. Думаю, имеем дело со вторым (зачем Алве пытаться сбить Сильвестра с толку карточными синонимами?) Значит, "зарядить" и "собрать" - не одно и то же.
"Зарядить" - эрэа Sagittarius, полностью с вами согласна - "заранее сложить в нужном порядке, чтобы при раздаче соперникам достались определеные комбинации".  Поскольку, если правильно понимаю, в процессе игры колода лежит на столе и более не тасуется, и карты из неё сдаются игрокам по проядку, зарядить её можно только до игры. Соотв-но, Килеан зарядил колоду, которой начинали играть, на одну из 4х возможных выигрышных комбинаций, учитывая последовательность сдач в свою пользу, а Алва вернулся с межигрового перерыва с 4-мя колодами, заряженными на все комбинации но, разумеется, с учётом своих сдач.
Чтобы понять, на какую именно комбинацию заряжена колода Килеана, потребовалось время и наблюдательность. При этом Килеан, как грамотный картёжник, сложил карты так, чтобы самое начало игры выглядело вполне обычно (и пусть даже соперник, т.е. Алва, в начале немного выиграет). Потом "обычная игра" заканчивается, в лежащей на столе колоде начинаются карты в очевидным образом выгодном Килеану порядке, и  Алва замечает, на какую именно выигрышную комбинацию заряжена (сложена) колода. После очередной сдачи Алве Килеану было нужно, чтобы соперник отвлёкся. Обморок Марианны. Но отвернуться пришлось самому Килеану. Алва меняет колоду на столе на свою, заряженную на ту же выигрышную комбинацию, но с последовательностью ходов в свою пользу. Про "зарядить" - всё.
С "собрать" сложнее.

"– Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил.
- ...
- ...
– Ну а если б он заряжал колоду не на Молнии, а на Скалы?"

  "Собирает" - несовершенный вид, значит, это делается в процессе игры. Единственное, что могу предположить: колодой в этом случае называются карты, проходящие за время игры через руки игрока. Невозможно собирать ту колоду, которая уже лежит на столе, и из которой сдают. "Собирать" - значит оставлять у себя те из купленных карт, которые в итоге составят выигрышную комбинацию. Но гарантированно собрать эту комбинацию можно только тогда, когда колода (та, что на столе) перед игрой заряжена на эту комбинацию и на твой порядок сдач.
Поэтому сначала Килеан зарядил всю колоду на Сердце Молний, и она легла на стол, потом стал собирать на Сердце Молний колоду - карты в своих руках, потом Алва заменил оставшиеся на столе карты своими, заранее заряженными (сложенными) всё на то же Сердце Молний, но с порядком сдач в свою пользу.
Уф. Теперь совсем всё.
Господа, кто разбирается в земном аналоге вьехаррона? Подскажите пожалуйста, как это могло быть на самом деле! Или даже, как это БЫЛО.
P.S. Об остальном, с вашего разрешения, позже.
UPD.
Эрэа Sagittarius , спасибо за земной аналог!

[Yolka]

еще Матильду, Луизу, Франческу и Елену.

Умные, сильные… Красивые уже не все. И всё. Что в них особо незаурядного? Куда им до Мирабеллы! 

делается вывод, что Марианна свободная женщина, упуская из виду, ИМХО, одну важную деталь – она отдает предпочтение кому-то из тех, кто выразил желание ее купить. Конечно, будучи в зените славы, Марианна имеет много предложений и может выбрать того, кто ей нравится, даже упуская определенную выгоду. Ну и что? Если это и свобода, то ограниченная весьма узкими рамками.

Надо полагать, любая добропорядочная гражданка Талига полностью свободна в своем выборе? И мужчина в этом случае захотеть ее получить не должен? И то правда, чего его спрашивать! 
Только вот загадка: как до этих пор господина Первого маршала не разорвали на тысячи маленьких Алвочек? 

[Хель]

Эреа Draccy

Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным.

чтобы жить так, как считаешь нужным, нужны деньги, причем немалые.

По-моему, нужно, в первую очередь, независимость мышления. Но тут уж у каждого свое мнение.

Жила на доходы получаемые от своих ..."друзей"

Жила она на доходы с ренты.

Так значит деньги все-таки нужны? В таком случае Вы предложили для сревнения заведомо неравнозначную ситуацию. У Нонон нет проблем с деньгами, поэтому она может позволить себе "независимость мышления". Кроме того, рента подразумевает более или менее благородное происхождение, обучение поведению в Высшем Свете и наличие контактов. Согласитесь, что от Марианны при её происхождении требовалось гораздо большего для вхождения в свет, чем от Нинон.

СПОЙЛЕРЫ

И ещё большой вопрос, до чего бы дошла мадам да Лакло, если бы всё её состояние было продано за долги и её пришлось бы начинать оттуда же, откуда и Марианне

А вот и нет. Дику требуется внимание. Внимание к нему как к личности. И любовь, разумеется.

Все это хорошо и прекрасно, но при чем здесь Марианна? Она ему не мать, не сестра и не невеста. И даже не Первый Маршал.