Форум официального сайта Веры Камши

"Марианна возмущена не тем, что Дикон не расплатился лично с ней - в конце концов, она могла увидеть в просьбе Алвы просветить его оруженосца просто возможность оказать ему ответную услугу - а тем, что "Окделл берёт даром и думает, что так и надо" - всегда и у всех, чистосердечно не подозревая, что это, вообще-то, должно накладывать на него некие обязательства. И далее Марианна делает поистине убийственный вывод: "Уж лучше Салиган. Тот просто крадёт." "
  Абсолютно верно. Неблагодарный. Как дети, которые пока не заимеют своих детей, не понимают, за что им быть благодарными родителям, воспитателям и прочим покровителям. В реальной жизни это так часто наблюдается...

На мой взгляд, трактовка совершенно очевидна. Марианна называет Ричарда гадёнышем за то, что он не отплатил добром Рокэ.

Полагаю, не только поэтому. На тот момент Ричард жил в особняке Алвы и распродавал имущество Алвы. И считал, что так и надо.
И еще я полагаю, что Марианна не пожелала разбираться, искренне ли Ричард считает, что все прекрасно, Альдо - лучший правитель и нет в городе никаких грабежей, или он прикидывается... Ну не интересны ей могли быть Диковы мотивы. А по реакции Дика он и получается гаденышем.

А надо ли Марианне разбираться в Диковых мотивах... Тоже мне бином Ньютона. Мы не адвокаты, чтоб  на суде убеждать присяжных - тяжелые условия жизни , социальные пороки общества виновны в том, что мой подзащитный...
  Каждый выбирает по себе... Естьмасса примеров когда люди оставались людьми....

Ну, давайте попробуем прояснить, эр Gileann.  :)

Ну, вот Вам слова Робера:
«Несколько посланных Марианне побрякушек стоили куда меньше не прекращавшихся у Капуль-Гизайлей приемов, даже с учетом игры».
А еще надо оплачивать увлечения Коко, обстановку и наряды, и в кубышку чего-нибудь сложить. Т.е. доходов игорного дома на все про все никак не хватит. Или Вы полагаете, что ведомство, на которое якобы шпионят Марианна и Коко более щедро, чем тот же Лионель?

А сколько неизвестных? Да это и не важно, дело не в количестве.

Для куртизанки ее мужчины – клиенты, в этом и есть разница между подобного рода отношениями (товарно-денежными) и интимными отношениями между свободными людьми.

Неужели? А чем по вашему занимается Коко? У этого занятия есть вполне четкое определение – сводничество.
Сводню заводят именно профессиональные куртизанки, это рационально, сокращает время на поиск клиента. Бизнес становится более рентабельным. В то время как женщины, которые ищут мужчину для удовольствия (даже если они и рассматривают его как потенциального спонсора) обходятся без посредников. Ну, знаете, флирт там, все дела… ::)

Марианна расстается с Валме и тут же переходит на содержание к Савиньяку. До этого, стоило Валме намекнуть о своей заинтересованности, и покровитель Марианны был изгнан под предлогом, что он ее собачку не любит (убойный аргумент для расставания с мужчиной, с которым женщину связывают близкие отношения, ничего не скажешь ;D). А Удо Борн как долго в ухажерах проходил, перед тем как перейти в разряд покровителей?

И что? Это как-то меняет тот факт, что мужчины Марианны – ее клиенты, а не восторженные воздыхатели?

Бизнес Марианны лежит в сфере услуг интимного характера, а не продажи информации. Ей зачем туда соваться? Жить надоело? Она, по-вашему, совсем дура что ли? Кроме того, проститутке что, нельзя родину любить? ;D

И что же Вы мне ответили?
Я спрашивала, ЧЕМ Вам нравится Марианна? Как женщина. А Вы мне бла-бла-бла про то, что я как-то не правильно себе представляю ее профессию.  :)

Да почему, собственно? ???
[spoiler]Все циничные женщины, которые мне в жизни встречались, были с виду весьма белые и пушистые, ну просто зайки.  :)[/spoiler]

Вот именно, эрэа Юлька! И я о том же. В условиях кризиса она проявляет себя как сильная личность, но это не делает ее интересной как женщину, ИМХО. Ну, не впечатляет она меня, звиняйте.  :)

Отношение Марселя ко многому изменилось. А еще он влюбился, и стихи в стол строчит.  :)
Само собой.
Не спорю, все честно.

А чего обижаться? Обслужила вместо Алвы его оруженосца. А чё такого? ;D

Да эта же самая... Вот как все-таки не везет этому парню! Алва за его "просвещение " бешеные деньги отдал и что? Лучше бы он в трактире себе какую-нибудь подавальщицу на ночь снял, честное слово. По крайней мере, это был бы целиком и полностью его личный опыт. А то и, чем Леворукий не шутит, попалась бы настоящая гетера, а не какая-то двоечница. ;D

Эреа Draccy

Если не секрет, чем Вас Марианна образ жизни и поведение Марианны так задевает. Возможно, я не прав, но в Ваших обвинения просматривается что-то личное.

Хм... а мне вот интересно - чем вас не устраивает первый сексуальный опыт Дикона? Чему именно она должна была его научить и не научила?

И правда, чем? Тем более, после недавнего мужского комментария со смыслом "да о таком можно только мечтать". Занудно повторюсь: есть всё-таки вещи, вполне понятные только мужчинам или только женщинам. Эта - "хрестоматия" из числа первых.

*почесала в затылке*
То есть того, что она сильная и неординарная личность ещё недостаточно для женщины, чтобы быть интересной? ???  чего ей для этого не хватает?

И ещё, эрэа Draccy, вам не кажется, что если бы отношения Марианны с мужчинами сводились к "это бизнес, детка" (с), то она не стала бы так упорно избегать Киллеана? Закрыла бы глаза и думала бы об Англии оплате, тем более что оный господин был вполне платежеспособен...

Именно её не делает? А почему Вы так считаете?
Вот Луизу, например аналогичная ситуация сделала более привлекательной как женщину. О чём свидетельствуют многочисленные предложения руки и сердца.
Я бы сказала, что у Марианны в связи с обилием мужчин в окружении это просто трудней заметить, но и тут явные изменения. Робер её любит, Она отвечает взаимностью.

И почему собственно действия во время кризиса не могут сделать женщину привлекательней как женщину. Некоторые всю жизнь "горят" как Матильда, а некоторым для того, чтобы "загореться" нужен кризис.

О Матильде, кстати, можно поспорить. У нее всю жизнь кризис, она многое в жизни упустила, многое понимать  начала только с возрастом, но это не делает ее менее интересной...
Марианна же - более молодой вариант Матильды, которая  уже в молодом возрасте  строит свою судьбу.

Увы, судя по дальнейшему, начинаю думать, что не получится.  :(


*ошеломленно*
Замечательный довод. То есть очередное угрызение совести Робера есть доказательство низкой доходности предприятия Коко-Марианны. А если бы Робер ей послал фамильную драгоценность Эпине, то бизнес тут же стал бы прибыльным? Эреа, ну в самом деле...  ;D ;D ;D


Я уже сказал, что мне неизвестны детали бизнеса. Но если догадки справедливы и "ведомство" это находится в ведении некоего эра Фомы, то его денег хватит на покупку пары-тройки графств Савиньяк и города Оллария впридачу. А уж если предприятие оказывает еще и информационные услуги герцогству Кэнналоа...    :D



А в чем?  ::) ??? ::)


Нет, простите. Для куртизанки клиенты - мужчины, а не мужчины - клиенты. Для доктора, для парикмахера, для учителя, для массажиста, для человека любой профессии есть разница между клиентами и близкими людьми. Повторяю, я знаю трех или четырех человек, которых Марианна может назвать "своими мужчинами". И все они мне нравятся - а им всем нравится Марианна. 


Я знаю Вашу точку зрения. На данный момент я ее не разделяю. Хотя может оказаться, что Вы правы.


А вам не кажется, что после подобного "изгнания" человек не сохранит теплых чувств к изгнавшей? Валме же неизменно вспоминает о Марианне с теплотой. К чему бы это?


1) Почему бы не быть одновременно клиентом и восторженным воздыхателем? У Вас нет... эээ... парикмахера, мастерством которого Вы восхищаетесь? Артиста, на концерты которого Вы ходите? А ведь Вы для них - клиент.
2) Вы говорили о физиологических изменениях из-за многочисленных интимных связей. Или я чего-то не понял?


Проститутке можно любить родину. Проститутке можно любить мужчину. Проститутке можно любить своих детей... Только тогда зачем Вы все время пытаетесь убедить, что Марианна - холодное бесчуственное существо, для которого все мужчины - клиенты? Вы уж определитесь, пожалуйста.  ::)


Я ответил - в самом первом своем сообщении. По пунктам. Если для Вас это бла-бла-бла, то, к сожалению, Вы не хотите слышать собеседника, чей ответ отличается от Вашего мнения. Бывает.  ::)



Простите, это уже какой-то неприятный для меня разговор. В таком ключе я его продолжать не буду.

Народ, простите за азбуку, но проститутка и куртизанка - разные профессии. Последней платят за ум, за умение вести светскую нескучную беседу, за возможность пообщаться в неформальной обстановке, за возможность выглядеть "крутым", овладев её вниманием. Куртизанка -  искусство, проституция - ремесло. Искусство не исключает владения ремеслом, но не обязывает пользоваться им постоянно. А шпионаж при куртизанках - обычнейшее дело. Марианна не очерствела от своей "профессии", может испытывать обычные человеческие чувства. Не Магдалина, конечно, но казни не заслуживает.

ИМХО есть таки разница что первично. Одни (Матильда) сами себе приключений ищут от полноты жизни и чёртика внутри, а других кризис пришедший извне шевелиться заставляет.
И с моей точки зрения Марианна не вариант Матильды., у них похожий типаж, но Матильда вне конкуренции, хотя это моё личное мнение.

А с моей точки зрения вне конкуренции Луиза. ;D ;D ;D
И как с ней быть? Тоже ведь с графом грешила... и даже без любви... ;D

;D ;D ;D (озадачившись) Да-а-а  и Матильда, в общем тоже наверное не всегда именно любила. Любила она Анести и Адриана (как я поняла). (трагично) Эреа, мы в трудной ситуации... ;D ;D ;D Что делать будем с любимицами? 

Как что! Любить! И Марианну, и Луизу и Матильду и даже Катари, не говоря уж о Селине и Айрис! ... ;D
А их отношения с мужчинами, их любовь, ненависть, дружбу оставим на их совести... им виднее. ;D

Любовь многогранна и многообразна, и делать ничего не надо. Диапазон - широчайший, от просто физиологического влечения через увлечение до умопомрачения. "Каждый любит как умеет", а ещё больше - на эту тему поговорить.

Я вот честно не пойму - о чем спор?
Нам показана красивая, даже "роскошная" женщина, хозяйка модного салона, где особо приближенным "друзьям дома" предлагают интимные услуги. Марианна умело создает "оранжевое" настроение, атмосферу места, куда приходят приятно провести  время. Эта женщина умна, находчива, способна на поступки, имеет симпатии и антипатии, может объяснить "вьюноше" жизненную мудрость (то, что я вижу в книге). Предполагать о наличии/отсутвии каких-то качеств только исходя из ее профессии или происхождения, к примеру, несколько бесперспективно... (ИМХО)

Эреа Булка

спор о том, что для одних Марианна - "роскошная женщина и хозяйка модного салона", а для других - "проститутка и содержательница игорного дома".

Одно другого не исключает. ИМХО.
В общем, все зависит, с какой стороны посмотреть.
И изначально дискуссия-то была о другом...

Эр Цезарь

Вернулся посмотреть первый топ. И впрямь - неисповедимы пути Господни.

А вы знаете я рискну напомнить слова Марианны о любви и том, кто любит... Тот определенный перефраз -красота в глазах смотрящего.
Так и любовь в сердце любящего, а не в том кого ты любишь. каждый видит то , что хочет и видимо может. 
    То как ты поступишь со своей любовью(человеком) - это и есть ты, а не то , что есть тот кого ты любишь.
По моему это лучше всего говорит о Марианнне.
А так замечу,что для того чтобы пробиться туда куда она смогла, надо этой кошечке было иметь коготочки из вольфрамсодержащего сплава. (Аналог выражения про мужчин о стальных яйцах.)
Уже это заслуживает уважения.

Да! Для контекста более общего: видишь то, что способен / склонен видеть именно ты. Жаль, что зависла. Причина понятна: биография Марианны и её пресловутый скелет в шкафу труп за спиной - вопрос с таким минимумом информации в матчасти, что предполагать можно либо всё, что угодно, либо ничего. И при этом не так ощутимо интригует, как, скажем, Винная улица (там, впрочем, начиная с ЯМ благодатная информация появилась).
Ну, есть предположение, что эта самая трупная история либо непосредственно выдавила Марианну из прежней "бедной, но честной" жизни, либо, по кр.мере, захлопнула за ней дверь и обвалила лестницу. Но кроме предположений пока ничего и "взять негде". Жаль.  :(

Да начихать мне на ее образ жизни и поведение, эр Хель. И никого осуждать я не собираюсь. История, по-моему, доказывает, что подобные женщины необходимы всяким блудным космонавтам.  :)
И ничего личного у меня к ней нет, хотя… Окделла я ей не прощу. ;D


А ничему, эрэа LadyRo.
Понимаете, я думаю, что для Дика не было какого-то особого психологического барьера, чтобы просто «сделать это». Он вырос в женском царстве, у него в семье всем заправляет матриарх, и имеются три младшие сестры, а опекун исполняет роль статиста. Так что женщин он бояться никак не должен, он в подростковом возрасте, в основном, с ними и общался. Что и объясняет его весьма тонкую душевную организацию. И Марианна ему, конечно, никак не подходит и чего-то дать ему в плане полезного жизненного опыта не может, т.к. ну не гейша она. (Ей до гейши, ИМХО, как до Японии пешком.)


А вот этой самой душевной организации и не хватает, эрэа Yagu-chan. Она слишком мужеподобна, слишком примитивна (вот, я, кажется, нашла нужное слово).

«Ёж – птица гордая, пока не пнешь – не полетит». (с) :)

Согласна эрэа Юлька. На все 100%.

Бедный эр Фома, как ему не везет с кадрами. (Хотя найти приличных профессионалов – всегда проблема.) Тоже мне, шпиёны… каких-то уголовников с дубинками нанимают, снотворного приличного в доме нет…  ::)
Спасибо и на этом, эр Gileann. :)
А я нет. Что делать будем?
Так Валме и не изгоняли, изгнали его предшественника.
А Вам не кажется, что женщина не сохранит теплых чувств в мужчине, поставившему ее на кон в карты, по крайней мере, разбор полетов устроит. А вот если никакой душевной близости и не было, то и переживать не о чем.

Есть. Так я ,собственно, мастерством восхищаюсь…  (Э-э… Вы на что это меня толкаете, эр Gileann? ;D)Нет, не поняли, я говорила о подавлении инстинктов.
А вот так я ее вижу. Вы видите по-другому. Мы пытаемся друг другу что-то доказать.
«По-моему, так». (с) 
Ну, простите, эр Gileann, Вы, видимо, сказали что-то настолько сложное, что я не поняла. Не могли бы Вы как-нибудь попроще объяснить, для тупых.  :)
Вот эр Уленшпигель, четко объяснил:
Т.е. я так понимаю, ему Марианна нравится, потому что она – баба с яйцами. Нормально, ИМХО.

*Улыбаясь весьма паскудно* Любезные эрэа, а Вы не напомните мне, сколько платил Эйвон Ларак за расположение к нему Луизы?
А у Матильды какая такса была?  ;D
Эр C@esar , ну дайте людям про любовь потрепаться. :)

В общем, Вы абсолютно правы. Только... (кого бы вспомнить из хозяек модных салонов, чтобы эпоха подходила...) Вот Вы можете себе представить, чтобы поставили на кон в карты Нинон де Ланкло? Я почему-то нет.  :)

...на то, что в книге открытым текстом сказано:
"Валме водил дружбу с Капуль-Гизайлями не первый год. Марианна и раньше предпочитала общество ех, кто ей нравился.  Даже в ущерб любви барона к деликатесам, древностям и хорошеньким музыкантам."
Ну, и несколько раньше:
"В красавице Валме был уверен даже больше, чем в себе. Баронесса сделает все, что он ей скажет, и не из страха или за деньги, а потому, что хочет того же, что и Елена. Ох, уж эти женщины, хлебом не корми - дай поосвобождать какого-нибудь маршала".
Ну, чисто деловые отношения...

Эти две ипостаси в Марианне вполне гармонично уживаются. Причем, ее как"проститутку" никто не воспринимает. Даже другие женщины, вот мысли Луизы из ОВДВ: "Марианна, что бы про нее ни говорили, добрая женщина, а в ее доме бывает много дворян. Конечно, Селине водиться с куртизанкой зазорно, но Герард может посещать баронессу и свести там знакомство с молодыми кавалерами, а затем представить им сестру…" И ее принимает королева  ;)


:o :o :o  вы серьезно?   :o :o :o


А мне представляется, что они друг другу цену знают и знают, кто чего в этой светской игре стоит, и отношения свои строят, исходя не из "витания в облаках", как Дик  о Катари  :)


Я, наверное, другие книги в детстве читала  :-[ Кто это?

Знаменитая французская куртизанка эпохи, кажется, Людовика ХIII или ХIV, Держала свой салон, меценатствовала. Особенно прославилась тем, что сохранила молодость и красоту до преклонного возраста (едва ли не до 70-80 лет!).

Спасибо  :) Чего и Марианне желаю  ;) Но вот сравнить их ситуации по части "карт" мне сложно..

А у Марианны была определенная такса? По моему ей дарили подарки...
И платить можно не только деньгами...

"В красавице Валме был уверен даже больше, чем в себе. Баронесса сделает все, что он ей скажет, и не из страха или за деньги, а потому, что хочет того же, что и Елена. Ох, уж эти женщины, хлебом не корми - дай поосвобождать какого-нибудь маршала".
Эрэа Yolka, ну и чего тут такого не делового? Двое людей хотят одного и того же - освободить маршала. Каким боком к этому относятся взаимоотношения мужчины Марселя и женщины Марианны?

"Валме водил дружбу с Капуль-Гизайлями не первый год. Марианна и раньше предпочитала общество ех, кто ей нравился.  Даже в ущерб любви барона к деликатесам, древностям и хорошеньким музыкантам."
А вот не знаю я, как в этом случае понимать выражение "водил дружбу". Видите ли, я пребываю в убеждении, что дружба и постель - это разные взаимоотношения. Либо одно, либо другое (любовь между Марселем и Марианной, я надеюсь, мы не рассматриваем). Если для Валме Марианна давно была "своим парнем", то зачем ему все остальное, а кроме того, с друзей денег не берут, нет?

Хорошенькая дружба, один другого в карты проигрывает... Так, пустячок... Светсткие же люди, чего там. :)

Ну что, Луиза - дама разумная, прагматичная. Вот только, думаю, если ее Селина вдруг возмечтает о подобной карьере, Луиза быстро вспомнит все свои бойцовские качества, отработанные на муже, и волосенки-то ей повыдергивает. ;D

Угу. :)

А еще она классно Ришелье отшила, заявив, что она «отдаётся, но не продаётся». :) (А он ей, между прочим, 50 тыс. франков за ночь предлагал. М-да... не на той козе, видать, подъехал. ;D)
И вообще, она была женщина неординарная и талантливая, книжки писала...

Э-э нет, эрэа Inga, это дело принципа.  :)

Ну да, Лионель Савиньяк подарил ей карету и четверку лошадей. Кажется... Еще кто-то ожерельеЮ и так далее. Ну так в том, что Марианна - дешевая штучка ее и не упрекали...

Я полагаю, что  мужчины, как правило, дарят любовницам подарки...
Т.е. женщины из принципа должны отказываться от подарков? Вы таких много знаете?
А кто, например, платил Марианне деньгами?
ИМХО, здесь все скорее выглядит так, как будто Марианна содержанка, просто нам показали, что ее покровители меняются...

Ладно, не буду оспаривать ваши личные убеждения, хотя не согласна (но это уже "не в тему")



Еще пример дружеских отношений (от Лионеля вольный пересказ): "Алву я не предам, просто один пожертвует другим в случае необходимости..." Жизнь - штука сложная и разнообразная  ;D


Вариант как нереальный даже не рассматриваю, а мы говорим о конкретной Марианне и отношении к ней  :) И о такой "карьере" не мечтают - ее просто делают, причем не от хорошей жизни. Просто одни, в итоге, в столице общаются со сливками общества, а другие - в портовой таверне...


А чего она тогда не "продалась" Килеану с какими-нибудь "философами" ?


Пардон за тупизм, но в чем принцип - брать только деньгами ???

Оф-топ. На предмет Ришелье. Ответ, конечно, красивый и вполне в духе Ланкло, но вот Ришелье в данной истории явно на себя не похож. От слова "совсем". Поскольку источник сведений всего один, не исключено, что оно - сплетня. Как и многие другие "всем известные" истории из  французской светской жизни.  Вернее всего, были и деньги, и ответ, но вот фигуранту имя, похоже, поменяли.

Конечно, вполне возможно, что граф де Шавеньяк приврал.  :)
Однако Нинон де Ланкло остается Нинон де Ланкло.  :)

Эрэа Inga, я думаю, Вы прекрасно понимаете разницу между просто подарком (женщины мужчинам тоже подарки дарят, кстати) и когда в виде подарков оформлена оплата интимных услуг. Дабы соблюсти видимость приличий, так сказать. 

Эрэа Bulka, думаю, сказать лучше чем Нинон де Ланкло, у меня не получится.  :)

;D Так то ж на благо Родины, во имя высокой цели...  ;D ;D ;D
[spoiler]Представила:
Приходит к Алве с утра пораньше Лионель и говорит: "Слушай, Рокэ, я тут вчера в карты проигрался графине N. В общем... так получилось... Я последний раз на тебя поставил. Мы же друзья... Так что, иди, отрабатывай. А  я тут у тебя посплю пока." ;D ;D ;D (ой, эрэа, я помру щас)[/spoiler]

Думаю, что я уже не пытаюсь, эреа Draccy. Потому что:


у меня ассоциируется исключительно с изнеженным дебилом Рокэ Алвой, сексапильной кокеткой Мирабеллой Окделл и неустрашимым полководцем Арнольдом Арамоной.  ::)

Право на собственное вИдение неоспоримо.  :D :D :D

Браво, эр Gileann! *смайлик с овациями*

Запасаюсь "Дурной кровью" и "Девичьей слезой" и удаляюсь поднять бокалы за сих достойных господ и дам, дабы радовали нас и продолжали открывать неизведанные стороны своей натуры  ;D ;D ;D

Вот про Марианну я до недавних пор и не подозревала  :-\

Эреа Draccy, я остаюсь при своем мнении, ну не нахожу я в образе Марианны по тексту уже вышедших книг подтверждения вашего видения.  ;)

Эры и эреа, я ошибаюсь, или игру Валмона и Килеаном -ур-Ломбахом может быть истолкована так:
Валме с Графом Килеаном играет на право покровительствовать Марианне.
После проигрыша покровителем Марианны становится граф Килеан-ур-Ломбах. Марианна теоретически свободна в выборе покровителя, но, зная характер графа, считает что это будет сложно сделать.
Те, кто реально может соперничать с графом Килеаном в этом вопросе, делать  это не будут, т.к. не слишком заинтересованы, а тем, кто хотел бы покровительствовать Марианне, Килеан-ур-Ломбах может сильно это осложнить.

В целом я поняла так же. Килеан хочет, чтобы Валме освободил вакансию, которую он тут же прилюдно займёт и вцепится в неё мёртвой хваткой. Более того, мы помним, что Марианна почему-то вынуждена была подыгрывать Килеану (о чём смогла намекнуть перед игрой Алве). Очевидно, в случае выигрыша Килеана ей пришлось бы по той же самой причине принять его покровительство. Была мысль, пришедшая по кр.мере в три головы,
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11270.msg437438#msg437438 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11270.msg437438#msg437438)
(третья - на след. странице  :))о том, что содействие Марианны помимо её воли  Килеан обеспечил себе некой угрозой или компроматом, полученным им ск.всего с использованием его тогдашней должности коменданта столицы.

Я помню. Это сюда тоже хорошо ложится.

Круто, эр Gileann. ;D Сами придумали? Зачот. :)
Разумеется. [spoiler]Вообще-то, оценивать привлекательность женщины с позиции с кем она дружит или не дружит - это тоже очень забавно. ;)[/spoiler]
Продолжать или нет разговор - дело Ваше. :)

Кстати, эрэа Bulka, про
Раз уж вспоминали Нинон де Ланкло... Так вот, когда Нинон пригласили ко двору Людовика XIV, она отказалась, сказав: "При дворе надо быть двуличной и иметь раздвоенный язык, а мне уже поздно учиться лицемерию..."
Как говорится, почувствуйте разницу.  :)

Не вижу логики.  :-\
Знаете, как говорят: женщина сама стелет себе постель. Либо Марианна свободна в выборе, либо нет. В конце концов, может и обоих принимать, по расписанию (хе-хе). А если Килеан-ур-Ломбах ей угрожает, то он, по идее, должен требовать, чтобы Марианна дала Валме отставку. Чтобы самому занять его место.
И тогда она - "Дама, попавшая в беду". Ну и где все ее рыцари? Где верные друзья?
Т.е. по углам, по щелям разбежалися, Килеановых усов испугалися. Так?
Даже если у Ломбаха на Марианну что-то совершенно убойное, своему защитнику всех подробностей сообщать вовсе не обязательно. Куртизанка она или где?
А вот если все решают меж собой джентельмены, а мнение дамы мало что значит, то тогда все, ИМХО, становится на место. Тогда Валме должен был повестись на подначку ур Ломбаха, чтобы поставить на кон любовницу и т.о. освободить место, которое он просто так оставлять не собирался. Ибо он его оплатил, ИМХО.

А Валме возьмет и не уйдет? С Килеаном бодаться будет, по принципу "я первый пришел"? И интрига не в том, что бы МАРИАННА дала отставку Валме, а что бы МАРСЕЛЬ ушел?
Не так. "Марианна занята, я не настолько ею увлечен, чтобы спорить, есть другие" - примерно так. Я не думаю, чтобы у того же Лионеля Савиньяка был маленький выбор доступных женщин.
А это причем? Если у Килеана есть компромат на Марианну, то она не может его "послать", а вот другие покровители могут и, возможно, делают. Мужские дела...

Эреа Draccy,
[spoiler]вот разговор про дружбу готова продолжить в другом месте.
Давайте создадим тему "Дружба в ОЭ, ее проявления и последствия"  ;)[/spoiler]



Это типаж, скорее, Матильды, а не Марианны. А все люди совершают поступки, исходя из своих характеров.  :)

К сожалению, не могу ответить тем же. Мне не импонирует развязный тон.


Безусловно. Если Вы еще намекнете кто же этот забавник, будет совсем хорошо.


Спасибо за разьяснение.  :D

Модераториал.

Напоминаю - на нашем форуме сложилась  соответствующая манера  общения, нарушение которой не приветствуется. Как и ЖЖ-сленг
Соответственно реплики типа здесь неуместны.

Эрэа Inga , ну что значит "я первый пришел" ?  :D Он что, участок застолбил? Или Марианна себя по частям продала: тому ручку, этому ножку. :)
[spoiler]Не спальня, а проходной двор какой-то.  :)[/spoiler]
И как он может не уйти, если ему женщина сказала "уходи"? Только в том случае, если женщина ничего не решает.  :)

Так ведь дама попала в беду, а они там как бы (по Вашей версии) все друзья.  ;)

Вот и я о том же. :)

Вот поэтому, эрэа Bulka, мне Матильда нравится гора-аздо больше.  :)

[spoiler]Не, думаю, не стоит.  ;D Давайте, если хотите, в личку пойдем.[/spoiler]

Простите, эр Gileann, совершенно не хотела Вас обидеть.
[spoiler]Я больше не буду.  :) Честно-честно.[/spoiler]

Принято.  :)
Следующий вопрос был про забавные критерии оценки привлекательности женщины по ее друзьям. Кто же так оценивал привлекательность?  ::)

Ни для кого не секрет, что Марианна не хочет менять покровителя и не любит Килеана, как вдруг... Сразу возникает вопрос почему? И Марсель его не будет выяснять? А выяснив исчезнет?
Настолько близкие, что знают ВСЕ тайны? Откуда они знают, что дама в беде? Может быть она просто слегка огорчена?

Вообще-то не стоит всё сводить к двум крайностям  "решает - не рашает" . [spoiler]Бывает и как в анекдоте "я имею право - Имеете.- Так значит я могу - Нет не можете..."[/spoiler]
Допустим Марианна может сказать Валме "Уходи" в принципе, но не именно сейчас, когда Валме (предположим) приобрёл очередной антик для Коко.
Опять же возможно Марианна может всё равно так сказать на самом-то деле, но чем плох предлог для того, чтобы отказать несимпатичному ей Киллеану.


И кому можно объяснить, почему именно Киллеану Марианна не может отказать сама. А причина вставать на пути у "истомлённого жаждой"?  У Марселя - понятно, куча вложенных средств как предлог. А у кого-то третьего?

И потом, друзьями они могут остаться потом, после. И то не друзьями. В случае Марианны это некая привязанность основанная на взаимно приятных воспоминаниях. Такое отношение имеет свой предел.

Ну я, вроде, вас поняла  :-\
У вас сложился некий "идеал" куртизанки в лице вышеупомянутой Нинон. Марианна под него не подходит... Но как это соотносится с тем, какая она сама как женщина, друг, профессионал (если на то пошло)? Почему люди к ней относятся так, как описано, а не иначе? Она "плоха" просто по тому, что не соответствует вашему идеалу?

[spoiler]А в личку я непременно напишу, как сформулирую поконкретнее  ;) Мне правда интересно...[/spoiler]

Красивая женщина имеет интимные отношения с интересными её мужчинами, да ещё и получает за это немалые деньги. В чем криминал?

Вспомнилось то, что уже не раз поминали. Марианна продолжает бояться Килеана даже после того, как её право выбора покровителя отыграл Алва. Не кто-нибудь. Даже самый "не кто-нибудь" в столичном свете. (и Алва понял, кого стоит вызвать на дуэль "для полного комплекта"). Можно себе представить, какого "веса" был килеановский компромат. И могла ли она просить о помощи кого-то другого. И стала ли бы просить - не только из соображений "вступится - не вступится", но и представляя, какой компромат комендант столицы не сегодня - завтра нарисует на такого заступника.
Похоже, что и Марсель не знает, почему он на самом деле проигрывает. Кстати, на самый крайний криминальный случай у Марианны есть Салиган - со всех сторон "золото", но для неё - "наш сукин сын" (простите, из перла слов не выкинешь). Который - все помнят, как лихо выкрутился из безвылазной ситуации (краденое в доме). Но, очевидно, комендант Килеан - сильно не комендант Окделл. В общем,
[spoiler]"Наш девиз - четыре слова: тонешь сам - топи другого." - видимо, не про Марианну. ("глас из песочницы", а вот поди ж ты, не в шутку вышло).[/spoiler]

Эр Gileann, все началось с вопроса: чем нравится Марианна? (Я потом специально уточняла – как женщина). Вы сказали, что дали исчерпывающий ответ еще в первом сообщении.
Вы сказали:
Замечу, что загадочна Марианна тоже, ИМХО, не как женщина, а как персонаж, т.к. мы не знаем сколько-нибудь точно, шпионит ли она с Коко для кого-то или нет, и откуда она вообще взялась.

Эрэа Inga , помните любовника Матильды, Ласло Надя? Может Матильда от него что-нибудь скрыть? С большим трудом, я думаю. (Скроешь от такого что-то, ага, как же…) А Матильда влюблена? Да нет, это просто определенная привязанность. Но между этими людьми определенно существуют близкие межличностные отношения, которых нет между Марианной и ее «покровителями». 

Ну, разумеется. Контракт еще не выполнен.

Другу. Чтобы не досаждал женщине. При этом вовсе не обязательно у постели этой женщины толкаться.

Вы совершенно правы, эрэа Юлька. И Вы описываете именно деловые отношения, которые имеют свои рамки. Это, как Вы совершенно верно заметили, определенная культура – не тащат личные проблемы в бизнес. А Киллеан ур Ломбах – это личная проблема Марианны. Поэтому и решает она ее сама. Путем, ИМХО, выбора покровителей из числа людей, на которых комендант хвост поднять не может. Ну что он может сделать человеку по фамилии Валме или Савиньяк? Да ничего.
Как Марселя отодвинуть он придумал, да тут Алва влез, как всегда, неожиданно.  :)

Вот поэтому эрэа Mik@ , я думаю, Марианна и выбирает себе таких покровителей – не просто богатых, а из числа тех, на кого Киллеан ничего копать не будет (не дурак). Она ими заслоняется, ИМХО.

Думаю, нет. Иначе, ИМХО, он захотел бы покопаться в этой истории, из любопытства. А это и Марианне может быть не выгодно, поэтому Валме и не в курсе и ставит любовницу на кон.

Ни в чем, эр Хель.  :) Не волнуйтесь, не будем мы Марианну осуждать и остракизму не подвергнем.  ;D
[spoiler]А если Вы еще нам расскажете, чем Вам нравится Марианна, как женщина, будет совсем хорошо. Ну пожалуйста, ну что Вам, жалко что ли? :)[/spoiler]

Ох, эреа, если всех кто Дику не смог ничего дать или научить в "двоечники" записывать, у нас только штанцлер будет твёрдым "хорошистом". ;D ;D ;D


Ну, положим я не нашла примеров какой-то большой душевной возвышенности, но справедливости ради следует заметить, что Марианна не репортёр.
Если бы мы не знали из каких соображений Матильда тревожит "придворный курятник", нам могло показаться, что она тоже м-м-м... недостаточно томна  ;D, а иногда грубовата  ;D ;D ;D



В чём Вы безусловно правы, эреа Mik@ , это в том, что позвать на помощь кого-либо в такой ситуации было со стороны Марианны "нечестно". Ибо при таком напоре, защитнику мало бы не показалось. А уж аргументация для заступничества вообще критики не выдерживает. А уж после того, как Киллеан долг Валме простил за право покровительствовать, ктож сунется...
И дело даже не в бизнесе. Друзей в такой ситуации тоже не попросишь. Ситуацию они возможно знают, кто сможет сам попробует помочь.

Не надо преувеличивать гений Штанцлера. :) Всем просто, по большому счету, наплевать на этого пацана, ИМХО.
А Марианна, будь она незаурядной женщиной, могла бы ключик подобрать.  ;D

Не-а. Матильда - это Матильда.  8)

Так и я о том же.
Нет, все было не совсем так.  :) Они играть молги, по правилам, только на то, что у них при себе имеется. Т.е. никакого долга Киллеан Валме за покровительство не "прощал". Валме именно поставил на кон свое покровительство.
Совершенно верно. Почему же только Алва, не будучи ни другом, ни прокровителем, пришел, увидел и (условно говоря) дал всем в глаз? Конечно, возможно, что у него на это были куда более веские причины, чем просто избавить женщину от нежеланного ей внимания. Даже более чем вероятно. Однако факт остается фактом.  :)

Если бы захотела, то подобрала бы. А незаурядная женщина обязательно должна была захотеть подобрать ключик к Дику Окделлу? Это тест такой на незаурядность?


И откуда нам это известно?


В том-то и дело. СВОИ причины (оруженосец - это личное  ;D), которые совпали по "направлению" действия. Вставать на сторону Марианны против неугодного ей кавалера было в общем и не его в том числе дело.

А чего, классная идея!  ;D Так что пусть ответ будет "да".  ;)

Из ее жизни, конечно. И из ее слов и поведения.

Думаю, Алва мог придумать много способов прищучить ур Ломбаха. А ситуация с Марианной... Знаете, мне кажется, все это просто оскорбляло его эстетические чувства. Такая кошачья брезгливость.

Вот, кстати, Алва ее очень уважает...  ;) А он о ком попало так не говорит:
"она ранена, истекает кровью, но не сдается, редкое качество, особенно в женщине" А по ситуации он, конечно, молодец  :)

Эреа Draccy


1. Не "нам", а "мне", ибо Вы единственная, у кого Марианная вызывает стойкое отторжение.

2. Персонаж, которого можно разложить на элементарные составляющие - не персонаж, а ходячий манекен. И при прочтении книги предпочитаю описываемых героев воспринимать как целостные личности. И вот эта описанная личность у меня по меньшей мере отрицательных эмоций не вызывает.

[spoiler]А за рецептом "как понравиться мужчине" нужно обращаться в профильный НИИ.[/spoiler]

Чистосердечное ответное ИМХО: правильно делает. Готовность и способность защитить женщину, в т.ч. и от неприятностей - нормальные, правильные мужские качества. Наличие возможности это сделать - фактор, обеспечивающий выполнимость первых двух, т.е. вещь объективно необходимая. Всё туда же. С готовностью у Марселя порядок, и Марианна это знает. Т.е., узнай он, что это недоразумение не только выигрывает, но и угрожает, полез бы разбираться. А вот свои способности и возможности на тот момент мог переоценить. И влипнуть по самую завивку.  ;-v. Как и почти любой другой. В общем, для разрешения ситуации требовался субъект гарантированно неукусимый. Таковой её, собственно, и разрешил.

Насчет "очень уважает" не знаю, но определенный респект он ей, безусловно, выразил. Иначе бы не спасал.  :)
А он вообще молодец.  ;D

Про отторжение - это Вы сами выдумали, эр Хель.
Про то, что я единственная , кто в недоумении - блажен, кто верует.

Значит ли это, что все сочинения, которые Вы писали в школе про "женские образы" и все прочие "образы", Вы писали о ходячих манекенах?
А какие вызывает? Эмоций много, они разные...

[spoiler] ;D ;D ;D "Никто меня не любит, никто меня не хочет, пойду на края болотца, наемся червячков..." ;D ;D ;D
Что Вы обо мне знаете, эр Хель, чтобы делать какие-то выводы? ;D[/spoiler]


Конечно, эрэа Mik@. В ее ситуации - это самое разумное, что можно предпринять.
Пока мы не знаем, что же там происходило между Марианной и Киллеаном, делать какие-либо выводы преждевременно, ИМХО. Это все ведь на ощущениях построено.
Ну что значит разрешил... Откинул Киллеана на те же позиции, где он был вначале. (Потом прибил, правда. Но там, ИМХО, уже несколько другие причины. :)) И Марианна заслонилась Савиньяком. Тоже вполне неукусимый товарищ. :)

Эреа Draccy


Прошу извинения, если не так понял, но после прочтения Ваших постов у меня сложилось именно такое впечатление.


К сожалению, высказываний в таких терминах и с такими интонациями больше в этой теме не встречал.

Но вообще-то странно задавать свой личный вопрос от лица неких обобществленных "нам".


Это значит, что, как и большинство моих соучеников, писал сочинения после разбора соответствующего произведения. Так что получалось действительно о "манекенах".


Вы понимаете, термины "умная", "красивая", "сильная" - это только некие наиболее бросающиеся в глаза качества. У кошки, например, четыре лапы, хвост, острые ушки, острые когти и пр. - это её качества, на кошку как целое они не определяют.

В моем представлении Марианна может быть хорошим другом, любовницей и возлюбленной - это если по поводу целостных ощущений.

[spoiler]
Ещё раз прошу меня простить, общался до этого в несколько иной теме и сорвался.[/spoiler]

Draccy
  А также все остальные женщины! я очень прошу вас не возвращатся к теме, что Марианна нанесла ущерб нравственному здоровью Дика сделав его мужчиной в плане секса. Я как мужчина авторитетно заявляю ВСЕМ ВАМ, что это был идеальный вариант о которм можно мечтать, я уж не говорю, что в духе традиций той эпохи именно такой вариант.
  Если вы не согласны, то почитайте пособия по сексологии или сходите на консультацию к врачу.
Гейша не гейша... Гейши то тоже разные были. Впрочем Марианна с японской точки зрения гейша - с ней можно приятно пообщаться , а не только занятся сексом, он достаточно образованна, в её доме полно интересных и/или влиятельных гостей.
  Насчет играли или нет на Нинон Ланкло в карты - а откуда мы это знаем... О первоначальном периоде её карьеры достаточно достоверных источников то нет.

А она пробовала что-то скрыть от него? И не будем забывать, что Матильда  - это не Марианна.У нее совсем другой характер. Она скрывать не будет, скорее пойдет напролом и попытается решить вопрос одним махом...
Если же рассуждать по Вашему, то ни один муж ни от одной жены НИЧЕГО скрыть не может? так ли это? Есть разные люди и разные ситуации.

А соображения Марианны мы знаем? Она в отличии от Матильды не репортер...

Эреа Инга

А эти соображения могут быть теми же, что и у незабвенного Рамиро Первого. Представительницы коренной знати никогда не прзнают её своей ровней. Так что она и не пытается этого делать. Если павлин не может превратиться в ворон, то проще оставаться павлином.

[spoiler]Ещё раз прошу меня простить, общался до этого в несколько иной теме и сорвался.[/spoiler]

[spoiler]Вполне Вас понимаю, эр Хель. Я тоже человек эмоциональный. ;D С удовольствием принимаю Ваши извинения.
А давайте, я попробую поднять Вам насроение...
"Хаям! Не сетуй. Жизнь не так плоха.
Подумай, стоит ли страданий чепуха?
На всякий грех имеется прощенье.
Что есть прощенье? Средство от греха!"
(с: Омар Хайям) :)[/spoiler]

Да, это я прокололась. :) Что верно, то верно.
Вот! Получается, все представления о героях нам навязали и, возможно, обманули.  :)
Вы, может быть, удивитесь, но я с Вами согласна. Но ведь так можно сказать о миллионах самых разных женщин. В то время как про женщину незаурядную, ИМХО, скажут о чем-нибудь, что присуще только ей.

Не-а. Эр Уленшпигель, гейша - это "человек искусства". Она и сама по себе - произведение искусства. При чем здесь Марианна? ???
Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным.

Эреа Draccy


А какую карьеру делает Марианна - набивается в жены королю или Первому Маршалу. И потом, чтобы жить так, как считаешь нужным, нужны деньги, причем немалые. А они не имеют привычки падать с неба.

Не-а. Эр Уленшпигель, гейша - это "человек искусства". Она и сама по себе - произведение искусства.  -  А  Марианна тоже произведение искусства, просто искусство -оно тоже разное бывает.

  "Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным"  -Ха-ха-ха...  делала карьеру куртизанки, так же как и Марианна. Жила на доходы получаемые от своих ..."друзей" (или подберите более правильный термин).

А Рокэ вовсе не собирался "прищучить" Килеана, эрэа Draccy. Он просто хотел показать Ричарду, что такое настоящая игра:
" - ...Раз уж вы начали играть, вам следует посмотреть, как это делается. Это дом красотки Марианны и её весьма снисходительного супруга. Здесь играют по-крупному и в кости, и в карты. Последнее гораздо интереснее. Кости - это для тупиц (камешек в огород Дика, проигравшегося именно в кости). В них, если не мошенничать, от тебя ничего не зависит, а вот в карты можно схватить удачу за шкирку." (КнК с. 225)

О том, что в этом доме идёт игра на хозяйку, Рокэ узнал от одного из гостей, "тщедушного господина в розовом атласе". Не берусь утверждать наверное, но мне кажется, Алве было всё равно, с кем и на что играть ("Я намерен показать этому юноше, как проигрывают состояния. Это весьма поучительно"), а Марианне просто повезло, что против Килеана выступил игрок такого класса.

Ну, самое незаурядное создание в Кэртиане - это Зверь...  :P

А Марианна по меркам других женских судеб и своей профессии весьма незаурядна - не каждому удастся подняться из тех глубин, где она была от рождения, до положения "Звезды Олларии", причем никто про нее даже "за спиной" не говорит гадостей, скорее - наоборот... А про "карты" я еще подумала: что женщина, к которой обращено внимание мужчин, пусть даже столь эпатажным способом - всегда вызывает интерес  ;)

Думаю, правильность такого выбора (женщиной - мужчины) к ситуации безотносительна. Почему - уже сказала *неловко цитировать себя; надеюсь, больше не придётся*: готовность и способность защитить женщину, в т.ч. и от неприятностей - нормальные, правильные мужские качества. Наличие возможности это сделать - фактор, обеспечивающий выполнимость первых двух, т.е. вещь объективно необходимая. Очень надеюсь, что узнаем. Но значимый "кирпич" в основе построений всё-таки не ощущения, а факт: чтобы продолжать бояться того, кого "задвинул" аж целый Алва ( :)) аж до самой смерти задвинутого, не будучи, судя по поведению и поступкам, особой клинически пугливой, нужно иметь реальные и серьёзные основания для страха. В принципе, когда убивают "за...", по факту выходит: за всё. Др. дело, что Алва - не один всем известный и наверное всем же (ну ладно, "почти всем") симпатичный субъект, чтобы, методично и азартно превращая Килеана в дуршлаг, сообщать по ходу дела: "Это - за Марианну, это - за Октавианскую ночь. А это - лично от меня!" ;) И опять правильно седлала. А если вспомнить, что неукусимость + титул + влиятельность + богатство - далеко не все его достоинства, то скажите, милые эрэа (в том числе, не куртизанки) - кому не захотелось бы его внимания? Честно признаться, эрэа, об этом до сих пор не уверена: действ-но ли не знал. Как "показал картинку" Дику - понятно. Но очень уж кстати появился. С "заряженной" колодой в рукаве. (знал, как обычно передёргивает Килеан?.. так передёргивали многие в Олларии?.. но Килеан считался тугопобедимым картёжником - по идее, должен был иметь фирменные приёмы...) Если это везение, и только, то... Марианну от Килеана хранил Абсолют? :) ;) В общем, сомневаюсь.

Может, эрэа Inga , но это ,ИМХО, требует усилий. И чем ближе отношения между людьми, тем больших усилий требуется, чтобы что-то скрывать.
Алва первый раз вошел в дом и в течение нескольких минут понял все эмоции Марианны, сразу увидел, что она в панике. А вот ее любовник Марсель, выходит, этого не заметил.

Куртизанки, эр Хель. Марианна ее, собственно уже сделала. Она на вершине хит-парада. :)
По-моему, нужно, в первую очередь, независимость мышления. Но тут уж у каждого свое мнение.

Да, эр Уленшпигель, примитивистов я как-то упустила из виду. :)
Да нет. Нинон называли куртизанкой, ИМХО, только потому, что она отказалась выходить замуж и меняла любовников как перчатки.
Жила она на доходы с ренты.

Да я, в общем, хотела сказать, что ситуация была "пришел, увидел, победил". Но в уме Алва мог иметь и еще какие-либо резоны наступить на хвост ур Ломбаху, просто прямо об этом не сказано.

Думаете, он женского полу, эрэа Bulka?  ;D

Если плясать от разума, то Вы безусловно правы, эрэа Mik@. Но женщины так часто поступают "неразумно"... ;)
Да я согласна. Шантаж, наверняка, был. Я только думаю, что Марианне было невыгодно кого-то посвещать во все это, поэтому она использует Валме "в темную", заслоняясь им, но не ставя его в известность, что ей угрожают. Ну и чтобы не подставлять, опять же.
Это да. ;D Но на момент окончания самой карточной баталии, для Марианны угроза со стороны коменданта никуда не делась. Алва от покровительства отказался, она заслонилась Савиньяком.
;D А еще он загадочный мужчина - у него сердца нет. :)

Мда… сильная, умная, красивая, но незаурядного-то в ней что?
С таким подходом мы получим на весь цикл всего-то парочку незаурядных особ: Марабелу (кто-то будет спорить с тем, что отношение к собственным детям у нее весьма незаурядно?) и Зою.  ;DК этому совершенно прямо, а вовсе даже не боком относятся взаимоотношения женщины Марианны и мужчины Рокэ, который, логически рассуждая, тоже попадает в клиенты – он ее услуги для оруженосца покупал.
Я вот вижу, что мы с Вами совершенно по-разному воспринимаем информацию.  :) Для меня первая фраза данной цитаты ("Валме водил дружбу с Капуль-Гизайлями не первый год") всего лишь характеризует продолжительность знакомства как показатель того, что Марсель знает, о чем говорит, и судит не с потолка. А значимой является как раз вторая часть:
«Марианна и раньше предпочитала общество тех, кто ей нравился.  Даже в ущерб любви барона к деликатесам, древностям и хорошеньким музыкантам»,
которую Вы, судя по всему, даже не заметили.Честно говоря, стремление обязать Кэртиану вертеться вокруг Ричарда Окделла вызывает недоумение. Марианне и так удалось заставить Дика задуматься, причем в верном направлении. Огромный успех, которого смогли достичь единицы.  :)
А ключик к Дику прост, и подбирать не надо: хвалите его побольше и почаще – и он ваш с потрохами.Ну, положим, у Марселя там свои причины для переживаний были. Тогда она не куртизанка, а просто шлюха, и сравнивать ее с Марианной неуместно.  ::) :P
Гилеанн
;D  :-*

Эреа Mik@
Извините, но меня впечатление, что колоду он по ходу игры "заряжал"...
Эреа Draccy
Соглашусь, но, тем не менее, возможно, и не так уж редко встречается... И, повторяю, люди разные. Одного легко "раскалывают" полузнакомые люди. Другого любимая жена через 50 лет совместной жизни не "раскусит"...
Точно не заметил? Из чего такой вывод?

Примером чему и был приведён процитированный Вами "кусок" сообщения. Фраза о нерепортёрстве Марианны стоит непосредственно перед процитированной фразой.

Эреа Юлька, прошу прощения, я отвечала эреа Draccy...

Эреа Draccy, 


обсуждение на последних восьми страницах было бурным и небезынтересным, поэтому Вы могли и подзабыть. Не то, чтобы это очень важно, но не люблю я, когда мне приписываются... эээ... странные ответы. ::)

Мой процитированный Вами ответ (его порядковый номер - 151) был реакцией на Вашу реплику, адресованную эру Хелю (ее номер - 150):


Вряд ли кто-то может усмотреть в этой реплике отношеное к Марианне как к женщине.  ::)

Более того, в нашей с Вами последущей оживленной дискуссии обсуждалось отношение Марианны к друзьям, понятие яркости образа, загадочность и т.д. и т.п., но никак не ее женские качества.

И только в Вашем ответе 179 - через три страницы - Вы вдруг вводите новое начальное условие:


Так что уж извините, но "чем Вам нравится Марианна" и "чем Вам нравится Марианна как женщина" - это две очень большие разницы.  :D :D :D

На первый вопрос я ответил - согласны Вы или нет, дело другое. На второй вопрос отвечать, на мой взгляд, бессмысленно и я бы никогда не ввязался в такого рода обсуждение, зная, что Вы подразумеваете именно это.

Надеюсь, недоразумение улажено.

Эреа Елка, ППКС и спасибо!  :) 

Так ведь способность мужчины оградить от опасностей и проблем, она же - надёжность, может ещё и нравиться женщине. "Парное" явление могу только предположить, мужчиной не будучи. :) Наверняка, многим мужчинам нравится, когда женщина способна защитить, отогреть их нервы, а понадобится - и разум, когда им морально тяжело. В общем, мужчина женщине - защитник, женщина мужчине - психотерапевт. Как-то так. И это не только правильно, но и гармонично, вызывает и поддерживает тёплые чувства с обеих сторон. Расскажут - будем знать. С формулировкой "заслонилась" не согласна. Заслоняются предметами. Единственное к ним требование: чтоб были непробиваемы тем, что в тебя летит. Остальное просто не имеет значения. Из... существ двуногих по сему единственному критерию идеальная "заслонка" -   [spoiler]сам Килеан, глава столичных "органов"[/spoiler]. В остальном - *сама себе рефрен* Вот и молодчинка! Незачем лишний раз подкармливать манию незаменимости даже у самых суперских пээмов.  :P А вот тут удивительное дело: мы знаем о маршале Ли такое важное, чего не знает Марианна. Видимо,  поэтому поклонниц на форуме (отнюдь не разделяющих означенный диагноз) у него предостаточно.. По ходу точно нет.
"– Ваше Высокопреосвященство. – В голосе Рокэ звучал упрек. – Вы же знаете, как я серьезно отношусь к резервам. Я зарядил четыре колоды." Иначе Алва  не Ракан - он  [spoiler]Спрут  ;D.[/spoiler]  и  "Не мог же я в самом деле таскать, с собой восемь колод, это было бы слишком…". Значит, те четыре всё-таки таскал с собой.  Или я ещё где не уследила за пээмовым "никакого мошенства"?  ;)

Когда, где, и главное зачем Алва научился коперфильдовским трюкам, дело темное, но вероятно, он успел прихватить эти четыре колоды с других столиков, или у слуг и "заряжал" их по одной в процессе игры. Иначе придется предположить, что каждый раз, собираясь в королевский дворец он прятал пару колод в манжетах... и кролика в шляпе. :)

Но из этого не следует, что четыре "заряженные" колоды Алва готовил заранее. Он мог делать это и по ходу игры. Кроме того в разговоре с Сильвестром:
[spoiler]"— Я собирался засвидетельствовать свое почтение Их Величествам, — светским тоном заявил Рокэ Алва, словно это что-то объясняло."
 "Это делает вам честь, маршал, но при чем тут ваши карточные подвиги?
— Обычно я ношу колет, но вчера на мне был придворный костюм, а нынче мода на кружево, я уж не говорю про отвороты на рукавах камзолов и прочие карманы."
"— Подменил колоду, когда господин граф угощал прелестную Марианну нюхательной солью. С ней, видите ли, случился обморок.
— Еще лучше. Герцог вступил в сговор с куртизанкой.
— Не я, Килеан. Милая баронесса, хоть и без удовольствия, подчинилась господину коменданту, но сумела намекнуть, чтоб я не обращал внимания, если ей вдруг станет дурно. "
"Граф решил сменить тонто на вьехаррон, но он слишком игрок, чтоб не понимать — в этот вечер судьба от него отвернулась. Килеан не мог рассчитывать на удачу и взял дело в собственные руки. Перерыв ему понадобился для того, чтоб подготовиться. Я лишь последовал его примеру."
"— Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил. Мне предложили снять, я снял, и тут Марианне стало плохо. Разумеется, снятые карты вернулись на прежнее место, а я вспомнил, что Людвиг носит с собой нюхательную соль. Он с чувством выполненного долга передал флакон Дику, а я, благо все любовались на Марианну с расшнурованным корсетом, заменил колоду."
КНК стр 246-247[/spoiler]
Как  мне кажется, возможны оба варианта, но мне показалось, что вероятнее действия по ситуации на месте...

Скорее, в этот раз, собираясь идти играть. Домой после дворца он заезжал.
UPD Угу, там есть козырь из другой колоды: в перерыве между играми Килеан "подготовился", Алва "последовал его примеру". Т.ч. да - может, прихватил из дому, может, "замутил" на месте. И всё равно сомневаюсь, что действ-но не знал, к какому судьбоносному моменту "случайно поспеет". Ну уж очень кстати оказался в нужное время в нужном месте.

Разве?
Скорее заранее планировал играть, и поэтому так оделся... по мнению Дикона они только собирались ехать во дворец...
Я не спорю, просто мне кажется, что "заряжать" колоды по ходу игры больше в характере ПМ...

Домой точно не заезжал. Планировал ли играть в тот вечер? ИМХО, нет. Сильвестру он сказал, что собирался во дворец, а, судя по всему, Алва не тот человек, кто врет на пустом месте. Думаю, решил спонтанно, обнаружив Ричарда без лошадки и колечка.
Чьим оруженосцем был Эстебан, Рокэ помнил, где можно застать Килеана догадывался, все остальное - чистая импровизация.

Заезжал - заезжал. Но, простите - ошиблась, играть поехал не после дворца, а вместо.
"– Поехали, – бросил Ворон, и юноша не понял, кто удостоился приказа – конь маршала или же его оруженосец. Они миновали ворота, и Алва послал Моро вверх по улице. Дикон еще не слишком хорошо знал Олларию и не сразу понял, что едут они отнюдь не в королевскую резиденцию." Из дому - к Капуль-Гизайлям. Мог выехать уже "заряженным", "серьёзно относясь к резервам". Мог зарезервироваться на месте, между играми. Второе - более рисково. Уже будучи центром всеобщего внимания, Алва, с "бесстрастным": "господа, я ненадолго", исчезает из виду, а вернувшись, сразу садится за игорный стол. ::) Но - "Наглость - второе счастье" "Против ветра", в принципе, могло быть и такое.  Но поехал - зная, зачем. И не только пропесочить Дика. Очень вовремя. Очень к месту. Ну, слишком.

Тоже обратила внимание... Вывод Рокэ Алва  - гений разведки... ;)

А как ещё дружить с Сильвестром и ходить не отравленным? Хм... м-да. Поправка. Не отравелннынм Сильвестром.

Я намедни нашёл стихотворение, как мне кажется про Марианну. Автор мне неизвестен. И ещё, текст я подкоректировал, дабы устранить анахронизмы.  :)

  Девушка в воздушном платье белом
  В туфлях на высоком каблуке
  Ты зачем своим торгуешь телом
  От большого Дела  вдалеке.

  Погляди-ка, в поле дядька пашет.
  А из кузни дым густой идёт.
  С каждым днём, любимая Отчизна наша
  Всё быстрее движется вперёд.

  И зачем пошла ты в куртизанки?
  Ведь могла ткачихою ты стать.
  Или как все честные пейзанки,
  Птицу разводить и продавать.

  ;D  ;D  ;D

Интересно, какова вероятность, что в Олларии рубашки всех карт во всех колодах одинаковые? В принципе, в нашем мире производство игральных карт стало массовым в XIV веке, но все же отдельные игорные дома предпочитали  заказывать "фирменное" оформление рубашки. Мне кажется, вряд ли у Капуйль-Гизайлей играют дешевыми простенькими колодами... Тогда заряжать определенно пришлось бы на месте.


В качестве условного подкрепления теории: Рокэ отреагировал на признание Ричарда о том, что выигравший Баловника и кольцо - Эстебан Колиньяр, "непонятным восхищением" - "Какая прелесть".  Ирония ситуации действительно прелестна, если он уже в курсе дела, да и намерение поиграть с Килеаном обретает дополнительные оттенки...

Нет, еще Матильду, Луизу, Франческу и Елену. :)
А какие у них взаимоотношения?
Эрэа Yolka, так разговор на тот момент как раз был о том, являются ли покровители Марианны ее друзьями или нет. Я решила, что этой цитатой Вы иллюстрируете мнение, что таки да, являются.
А то, что Валме не взял бы «на дело» малознакомого ему человека, в котором не полностью уверен, конечно, не подлежит сомнению. Только почему он при этом должен с ним дружить?
Да нет, все я заметила. Просто это уже обсуждалось, но я могу, конечно, повторить свое мнение. Из этого, я так понимаю, делается вывод, что Марианна свободная женщина, упуская из виду, ИМХО, одну важную деталь – она отдает предпочтение кому-то из тех, кто выразил желание ее купить. Конечно, будучи в зените славы, Марианна имеет много предложений и может выбрать того, кто ей нравится, даже упуская определенную выгоду. Ну и что? Если это и свобода, то ограниченная весьма узкими рамками. Изменятся обстоятельства – и ее не станет.
Отсюда, кстати, можно также заключить, что деликатесы, древности и хорошеньких музыкантов оплачивает своей работой  именно таки Марианна. 
А вот и нет. Дику требуется внимание. Внимание к нему как к личности. И любовь, разумеется.  :P
Это само собой.
Да, эрэа Yolka, Нинон была честной шлюхой. ;D
[spoiler]В этой связи, всем поклонникам Марианны предлагаю выбрать, кем же для Вас является баронесса Капуль-Гизайль – шлюхой или куртизанкой? ;)[/spoiler]

Какая-то уж очень невнимательная жена у Вас получается, эрэа Inga. Или этот муж в разведке служит? :)
Марсель и так поступил не «элегантно». Что же он, совсем свинья?

Эр Gileann

После моей реплики, адресованной эру Хелю (ее номер - 150), и Вашего ответа (под номером 151), последовала моя реплика (под номером 152), в которой я просила Вас о более развернутом ответе и, в свою очередь, высказала свою точку зрения, чтобы не ставить собеседника в неравные условия и обменяться мнениями. И говорила я об образе Марианны, т.е. о том, какая это женщина.
Далее в моем сообщении под номером 154, я уточняла, что
С уважением.

А то. :) Но если «как убийца из-за угла» появляется любовь или даже просто влечение, то…  ::)Согласна.
Ну, так уж на язык легло. :)

А я вот думаю, что диагноз Марианны – это самое притягательное.  :) Ну, интересно же. ;)

Про Алву – Коперфильда… Я что-то ни к одному из вариантов склониться не могу. ИМХО, может быть и так, и так. Дело ясное, что дело темное.

Если события имели место до встречи с будущей женой, если  человек не думает об этом каждый день, ведет себя спокойно, держит себя в руках, не дергается по этому поводу,  как жена узнает о жуткой тайне?
Если же человек нервничает, болезненно реагирует на малейшие намеки даже посторонний человек заметит неладное. ИМХО зависит от человека, вернее людей. Насколько внимателен один и держит себя в руках другой. Марианна, КМК, умеет держать себя в руках и не намекать всем на жуткие тайны в своем прошлом...
Почему "свинья"? Когда Марсель ставил на кон право покровительствовать Марианне, он мог и не догадываться о тайнах взаимоотношений Марианны и Килеана... Потом, во время игры, мог заметить реакцию Марианны,  но остановиться уже не мог...  Из-за чего начал еще больше нервничать...
Алва же зашел, когда игра уже была в разгаре и эмоциональное состояние Марианны было видно всем.

Вообще-то конечно узнать, что Дикон проигрался - не бином Ньютона, хотя если судить по диалогу, то Рокэ Алва узнал кто "счастливый обладатель короткохвостого" только во дворе перед выездом. Где он взял четыре колоды дома или на месте  не известно, но "заряжать" колоду он мог и на месте. Начал он безусловно раньше Киллеана, а что до возможности это сделать, то ведь Киллеан сумел на глазах у всех "зарядить" колоду, почему Алва не мог. ??? Поэтому я всё-таки склоняюсь к мысли, что делал он всё это на месте, оценив масштабы битвы.


Ну если все перечисленные дамы с Вашей точки зрения сильные умные красивые и сверх этого обладают ещё чем-то, что делает их незаурядными по сравнению с Марианной, то Вы определённо предвзято относитесь к последней.

Тут стоит заметить, что Киллеан тоже готовился заранее, правда против Валме. Даже Марианну заставил себе помогать.

То что Киллеан готовил против Валме, он и использовал против Валме. В игре с ПМ он был вынужден импровизировать, "собирать колоду", ЕМНИП.

Нет, иначе было бы неизвестно на что Киллеан "зарядил" колоду.

"– И как же проходила битва гигантов?
– Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил. "

Мне эта ситуация с подменой колоды живо напомнила карточную баталию Дж.Бонда в "Проекте Мунрекер" Флеминга.  ;D [spoiler]Бравого агента 007 попросили наказать высокопоставленного карточного шулера-любителя, терроризировавшего джентльменов в элитарном клубе. Бонд понаблюдал за игрой, понял, какими методами пользуется этот нехороший человек, а во время перерыва в игре успел и пообедать, и пару колод зарядить. Клубные колоды были предоставлены ему персоналом клуба, заинтересованном в наказании мошенника.[/spoiler]

Что-то я уже запуталась. :) А "собрать колоду" и "зарядить колоду" это одно и то же?

Э-э-э, ::) ни в коей мере не являясь специалистом в данном вопросе  ;D рискну предположить, что "собрать колоду" - подтасовать карты в процессе, а "зарядить" - заранее сложить в нужном порядке, чтобы при раздаче соперникам достались определеные комбинации.  ::)

Одно и тоже, если исходить из текста.

"– Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил.
- ...
- ...
– Ну а если б он заряжал колоду не на Молнии, а на Скалы?"

Это зависит от того, насколько Сильвестр владеет терминологией  ;)

Больше термин нигде не звучал, а Рокэ его прекрасно понял. :)

А это важно?

Ой. А любая другая женщина (равно как и любой другой мужчина) - что в Кэртиане, что в Гее - имеет бОльшую свободу?  ???


Еще одно заключение, которое мне - уж простите - понять не дано. Какая связь?  ??? ??? ??? 


*устало*
Ох, не судьба была этому диалогу закончиться...  :(
Эреа Draccy, так я ее и высказываю более развернуто уже неделю. Сейчас мы в сообщении 276, а конца не видно. Какое отношение к этому имеет мое сообщение 151?  ??? ??? ???


Ну вот теперь я буду знать наконец, что образ героини = тому какая она женщина. Век живи - век учись.  :D :D :D

Кстати, а образ Дика тоже означает какой он мужчина? А образ ... эээ... Каштанки - какая она ... ну, понимаете?  ::) ;D ::)


Да-да, на это я уже ответил в предыдущем сообщении. Думая не стоит начинать очередной круг.  ;)

Ну как сказать... Если одно и то же, то, получается, по ходу дела мошенничали. А если нет, то могли и заранее "зарядиться".
Как-то так. :)

Ну так и давайте закончим, эр Gileann. :)
Перефразируя нашего великого писателя, чей юбилей мы в этом году отмечаем: Марианна великая женщина, но зачем же стулья ломать? :) Мы ведь, видимо, говорим в эфир на разных волнах.

А это что-нибудь дает для характеристики героев? Что так, что этак, все равно факт - мошенничали оба. Просто Алва оказался более умным и умелым мошенником...

Да терминология здесь... не обязательна. 
Допустим они оба это всё могли сделать заранее, но каким образом Рокэ Алва бы тогда узнал, что оменно собирается "играть" Киллеан.
Впрочем, тем не менее в матчасти ситуация на мой взгляд прописана обнозначно.


Ну почему, очень показателен факт когда конкретно герои пришли к выводу что настала пора мошенничать.  И кто первый начал.

Что прекрасно понял, как раз не удивляет - Рокэ специалист :) и почему поправлять не стал, мне тоже понятно.
[spoiler]А как Вы себе представляете процесс "заряжания" колоды, спрятанной в рукаве или в крамане при народе, в хороводе в процессе игры?  ::)
Как можно подтасовать в процессе, это более-менее понятно - есть способы... [/spoiler]

Алву характеризует, как человека предусмотрительного и заранее готового к разным вариантам развития событий.

Я как раз считаю, что Рокэ зарядил колоды заранее иначе ему бы не понадобились четыре коплекта. А вот Киллеан делал это в процессе игры. Рокэ заметил это  и заметил на что "заряжает колоду Киллеан. И подменил колоду. Как-то так...

Мне кажется, что следует учесть вот это:
"Граф решил сменить тонто на вьехаррон, но он слишком игрок, чтоб не понимать — в этот вечер судьба от него отвернулась. Килеан не мог рассчитывать на удачу и взял дело в собственные руки. Перерыв ему понадобился для того, чтоб подготовиться. Я лишь последовал его примеру."
Т.е. уже во время игры Алва догадывается о намерении Килеана смошенничать и принимает меры во время перерыва... Например прихватив с собой за стол 4 новые колоды, которыми пользуется во время игры, "заряжая" их...

[spoiler]Для подтасовки шулеры используют крапленую колоду, т.е. метят карты. Килеан мог именно это и сделать в перерыве, а Алва принял контр-меры, т.е. заранее зарядил колоды и попрятал в рукавах и карманах, с тем, чтобы потом подменить.  ::) [/spoiler]

Мог, но мы эти детали скорее всего уже не узнаем... Только когда он мог заранее зарядить колоды? Дома и взять с собой? Здесь мне кажется будет много допущений...

Эрэа Inga,

Вы же сами процитировали: "Перерыв ему понадобился для того, чтоб подготовиться. Я лишь последовал его примеру."
В перерыве и зарядил  ;)

Говоря "заранее" я имела в виду "перед вьехарроном"

Эреа Sagittarius , мы говорим практически об одном и том же...  :)
Теперь мы друг друга поняли  ;)

Перерыв Киллеан использовал ИМХО для того, чтобы договориться с Марианной. Я не думаю, что "собирание" колоды требует её крапления, точнее не нужно крапления всей колоды. Ведь ИМХО в случае "собирания" не надо знать какие карты на руках у противника. Ему по раскладу должны прийти сторого определённые карты. И в игре находится всего карт 8-10 не больше. Впрочем я не знаток.
Но "заряжал Киллеан колоду во время игры, а не во время перерыва, т.к. перерыв был до начала и ещё раз цитата:

"– Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил. Мне предложили снять, я снял, и тут Марианне стало плохо. Разумеется, снятые карты вернулись на прежнее место, а я вспомнил, что Людвиг носит с собой нюхательную соль. Он с чувством выполненного долга передал флакон Дику, а я, благо все любовались на Марианну с расшнурованным корсетом, заменил колоду."

Эреа Draccy , в конечном-то итоге, в чем же так виновата Марианна, что не вызывает у вас никакого положительного восприятия?
У меня опять упорно складывается впечатление, что только в том, что она куртизанка. Я (и другие участники дискуссии) вам неоднократно приводили аргументы, что нет случаев в матчасти,  что этот персонаж делает или говорит (или о нем говорят) что-то, что может быть истолковано "против" нее. Вы приписываете Марианне качества, которые не находят отражения в книгах, имхо. Что ей можно поставить в вину чисто по-человечески? Можно кратко сформулировать и с примерами?

Ох, чует мое сердце, получим мы за офф-топик  :-\ хотя, где еще карты обсуждать, как не у Марианны  ;)

Вьехаррон, [spoiler]если я не ошибаюсь, аналог игры «баккара» (в которую любит играть все тот же вездесущий Дж.Бонд  ;D), только здесь всё наоборот - считаются картинки и не считаются все остальные карты:
Рыцарь – 11 очков
Принц  - 12
Королева – 13
Король – 14
Сердце – 15
Повелитель кошек (видимо, что-то типа джокера) – 15
Каждый игрок получает по три карты, две карты (или все три  ???) можно поменять. Цель игры – набрать максимально возможное количество очков на трех картах.[/spoiler]
Так что карт в игре, действительно, не много. Для целей Килеана нужно сдать хорошие карты и себе, и Алве, только Алве чуть похуже. Крапил он карты или нет, в общем-то не так важно, Вы правы эрэа Юлька, главное, он подговорил Марианну отвлечь внимание, чтобы вернуть на место карты, снятые Алвой. А как он там подтасовывал, кто его знает… [spoiler]Вот Даль пишет, что способов много: Подтасовка, у шулеров, искусство подбирать карты в известном порядке, под видом тасовки; они притом различают: подтасовку в разрез, веером, пропуском, через карту, переборкой и пр.  :o [/spoiler]

Тоже тот ещё дилетант. Просто пытаюсь разобраться в разнице значений слов. Зачем нужны и возможны ли в данном случае 2 слова для одного означаемого? Карты, как игра (не на фантики и щелбаны :)) - нечто среднее между интеллектуальным спортом и ремеслом. Значит, "специальные картёжные слова" включают в себя слэнг и терминосистему. В слэнге множество синонимов с одним значением - норма. В терминосистеме одно означаемое - одно слово. Слэнгом пользуются, когда хотят подчеркнуть свой "профессиональный градус" и/или ввести в заблуждение несведущего. Терминами - желая достоверно отразить в словах факты, события, действия. Думаю, имеем дело со вторым (зачем Алве пытаться сбить Сильвестра с толку карточными синонимами?) Значит, "зарядить" и "собрать" - не одно и то же.
"Зарядить" - эрэа Sagittarius, полностью с вами согласна - "заранее сложить в нужном порядке, чтобы при раздаче соперникам достались определеные комбинации".  Поскольку, если правильно понимаю, в процессе игры колода лежит на столе и более не тасуется, и карты из неё сдаются игрокам по проядку, зарядить её можно только до игры. Соотв-но, Килеан зарядил колоду, которой начинали играть, на одну из 4х возможных выигрышных комбинаций, учитывая последовательность сдач в свою пользу, а Алва вернулся с межигрового перерыва с 4-мя колодами, заряженными на все комбинации но, разумеется, с учётом своих сдач.
Чтобы понять, на какую именно комбинацию заряжена колода Килеана, потребовалось время и наблюдательность. При этом Килеан, как грамотный картёжник, сложил карты так, чтобы самое начало игры выглядело вполне обычно (и пусть даже соперник, т.е. Алва, в начале немного выиграет). Потом "обычная игра" заканчивается, в лежащей на столе колоде начинаются карты в очевидным образом выгодном Килеану порядке, и  Алва замечает, на какую именно выигрышную комбинацию заряжена (сложена) колода. После очередной сдачи Алве Килеану было нужно, чтобы соперник отвлёкся. Обморок Марианны. Но отвернуться пришлось самому Килеану. Алва меняет колоду на столе на свою, заряженную на ту же выигрышную комбинацию, но с последовательностью ходов в свою пользу. Про "зарядить" - всё.
С "собрать" сложнее.   "Собирает" - несовершенный вид, значит, это делается в процессе игры. Единственное, что могу предположить: колодой в этом случае называются карты, проходящие за время игры через руки игрока. Невозможно собирать ту колоду, которая уже лежит на столе, и из которой сдают. "Собирать" - значит оставлять у себя те из купленных карт, которые в итоге составят выигрышную комбинацию. Но гарантированно собрать эту комбинацию можно только тогда, когда колода (та, что на столе) перед игрой заряжена на эту комбинацию и на твой порядок сдач.
Поэтому сначала Килеан зарядил всю колоду на Сердце Молний, и она легла на стол, потом стал собирать на Сердце Молний колоду - карты в своих руках, потом Алва заменил оставшиеся на столе карты своими, заранее заряженными (сложенными) всё на то же Сердце Молний, но с порядком сдач в свою пользу.
Уф. Теперь совсем всё.
Господа, кто разбирается в земном аналоге вьехаррона? Подскажите пожалуйста, как это могло быть на самом деле! Или даже, как это БЫЛО.
P.S. Об остальном, с вашего разрешения, позже.
UPD.
Эрэа Sagittarius , спасибо за земной аналог!

Умные, сильные… Красивые уже не все. И всё. Что в них особо незаурядного? Куда им до Мирабеллы!  ;DНадо полагать, любая добропорядочная гражданка Талига полностью свободна в своем выборе? И мужчина в этом случае захотеть ее получить не должен? И то правда, чего его спрашивать!  :D
Только вот загадка: как до этих пор господина Первого маршала не разорвали на тысячи маленьких Алвочек?  :)

Эреа Draccy




Так значит деньги все-таки нужны? В таком случае Вы предложили для сревнения заведомо неравнозначную ситуацию. У Нонон нет проблем с деньгами, поэтому она может позволить себе "независимость мышления". Кроме того, рента подразумевает более или менее благородное происхождение, обучение поведению в Высшем Свете и наличие контактов. Согласитесь, что от Марианны при её происхождении требовалось гораздо большего для вхождения в свет, чем от Нинон.

[spoiler]И ещё большой вопрос, до чего бы дошла мадам да Лакло, если бы всё её состояние было продано за долги и её пришлось бы начинать оттуда же, откуда и Марианне[/spoiler]


Все это хорошо и прекрасно, но при чем здесь Марианна? Она ему не мать, не сестра и не невеста. И даже не Первый Маршал.

Господа, я, конечно, тоже не профессиональный картёжник - но могу вас заверить, что при игре в приличном клубе (а не на дому у дяди Васи) каждая новая партия играется новой колодой. Одна и та же колода в двух играх не используется. И понятия "собрать" и "зарядить" - таки тождественны.

Жила на доходы с ренты?! ??? ;D Это Нинон?!
  Ага а деньги от клиентов/друзей солила в бочках...
Ну имела право... ;D
вон один арабский шейх вообще спал на мешке с деньгами...

Эреа Mik@,
здесь вы ошибаетесь. Перечитайте еще раз эту сцену - и перед первой, и перед второй расдачей Килеан говорит "снимайте". Снять колоду - означает переложить верхнюю часть стасованных карт под низ перед сдачей, т.е. перед каждой сдачей колода тасуется.  :)
[spoiler]Снимают для того, чтобы нарушить порядок карт после того, как их перетасовали и избежать подтасовки. Перед второй расдачей Алва снимает карты, Марианне становиться дурно, все отвлекаются и "снятые карты вернулись на прежнее место" - Килеан восстановил подтасованную последовательность. Алва отвлекает Килеана и подменяет подтасованную колоду своей, заранее подготовленной. [/spoiler]

Ага. Понимания самых заметных моментов - снятие колоды с возвратом и обморок (зачем именно) мне как раз не хватало. Теперь картинка полная. Спасибо. Не обессудьте, не могло не вспомниться. Но если из соображений внимания к этой самой личности и небезразличия к тому, в какой кривой бок эта личность разрастается, вы будете не гладить его по головке и медитировать на тему разных святых Окделлов. А, скажем, попробуете прочистить его забуревающие мозги и дать хоть отчасти ощутить собственной шкуркой чужую боль, по поводу которой он перед этим высокомерно фыркал... Ой, какой редиской сразу станете... Ладно, офф.
И такое бывает. Да по-разному вообще бывает, всего не перечислишь. И по-разному продолжается или заканчивается. Та!  ;D Заглянула в ближайший савиньяковский топик - там о нём же ещё не такие интересности, правда-правда!

"Зарядить колоду" - устойчивое выражение, означающее "подтасовать карты в колоде, уложить их в определенной последовательности, подготовить нужный расклад".  Можно предположить, что "собирает" на Сердце Молний" - это просто конкретизация процесса: "Как именно заряжает?" - "Собирает, отталкиваясь от комбинации с точкой отсчета "Сердце Молний".

А вот интересно, как Алва узнал, что Килеан будет собирать именно комбинацию с заменой? Понятно, почему он мог исключить Триаду: слишком нагло было бы со стороны Килеана... Если Чужой - один в колоде, тогда еще понятно, но если Килеан "сложил" Алве 42 очка, то ему, в принципе, хватило бы и 43-х - с Королевой.

Ох, не волнах. На разных языках...  ;)

Ну, предположить можно, конечно.  Если исключить версию о "третьем глазе"  ;D и идею, что колоду крапил в перерыве Алва  ;D, то можно предположить, что исходя из осторожности Киллеана. Всё-таки тасовал карты Киллеан и если бы им обоим без замены пришли сразу нужные для выигрыша Киллеана комбинации, то это выглядело бы... неестественно. Опять же больше одной замены - гораздо больше рассчётов и вероятности, что что-то пойдёт не так.

Неправильный глагол: не "будет собирать", а "уже собрал".
Узнал по движениям рук и карт, очевидно. Колода новая, изначальный порядок карт известен, чтоб сложить в некоем нужном порядке, нужно проделать некий набор пассов - надо думать, стандартный для всех шулеров.

Как раз нет.
Ибо свою комбинацию с заменой Киллеан собирал на глазах у "восхищенной публики" т.е. при перетасовке колоды ( кстати это вторая или третья партия во въехаррон и вряд ли на кажду партию берётся новая колода)
А вот четыре колоды  у Алвы были явно "заряжены" превентивно, т.е. во время перерыва. И они были уже с заменой.
Т.е. когда Алва "заряжал" свои 4 колоды, он не мог по идее знать ни на что соберёт колоду Киллеан, ни тем более будет ли эта комбинация предполагать замену. Ибо теоретически возможен расклад без замены. Отсюда и вопрос.

И? Это только подтверждает моё мнение.Именно на каждую. Я о этом уже писал страницей выше. Причина в том, что даже после одной партии на рубашках могут остаться видимые следы пальцев.

Кстати, зарядить некраплёную колоду уже после того, как начальный порядок сбит - практически невозможно. Ибо это делается вслепую, естественно. Я так полагаю, ещё дома заряжены. И в тексте прямо сказано, что если б мог, то взял бы восемь. Надо думать, Алва выбрал четвёрку наиболее популярных у шулеров вариантов. Шулер - на самом деле, профессия достаточно пресказуемая, невозможно помнить слишком много приёмов.

Ну я думаю, что не дома, а использовал перерыв перед вьехарроном ибо цитата:

"– О нет, – блеснул зубами Рокэ, – она лишь подтвердила мою догадку. Граф решил сменить тонто на вьехаррон, но он слишком игрок, чтоб не понимать – в этот вечер судьба от него отвернулась. Килеан не мог рассчитывать на удачу и взял дело в собственные руки. Перерыв ему понадобился для того, чтоб подготовиться. Я лишь последовал его примеру."

Но дела это не меняет. Алва "зарядил" колоды на комбанации с одной заменой, а теоретически можно без замены, с двумя заменами и.т.д.

Работа у ПМа такая - предусматривать действия противника. И он с ней неплохо справляется  ;)

  Или был таки осведомлён о коронных финтах Килеана и в этот вечер отправлялся к Капуль-Гизайлям бить именно его. А проигрыш Дика Эстебану лишь добавил его планам нюансов, как заметила ранее эрэа Энельда. Где заряжал свои колоды? Продолжаю думать, что всё-таки дома. Просто из рационализма. Даже если в салоне Марианны "эксклюзивные" карты (сомнительно), вряд ли их вынос запрещён категорически и кому бы то ни было, а Алва здесь не впервые, хотя и не завсегдатай. Тогда в перерыве готовились так: Килеан складывал-заряжал свою колоду, а Алва перекладывал свои туда, откуда их легче незаметно достать. Допустим, для последнего удобнее, когда карты за отворотом рукава, а не в кармане, а вот если ехать верхом с картами в рукаве - можно потерять их по дороге.
Возможно, так.

Эреа Mik@, ну не мог Киллеан складывать колоду в перерыве. В принципе не мог. Ибо:
1. Он тасовал колоду
2. Алва не смог бы узнать на что Киллеан "зарядил" колоду до начала сдачи. А подменил он раньше. Это означает, что Киллеан склпадывал колоду на глазах у Алвы т.е. когда тасовал.

А тогда в чём заключалась его (Килеана) подготовка перед игрой?

А у игроков было время уединиться для подготовки? ИМХО, в перерыве на перекус многие зрители хотели бы пообщаться с игроками... Вряд ли у кого-то было больше нескольких минут на подготовку. Этого достаточно?

Возможно, узнать, "на что" сразу было невозможно потому, что в начале колоды карты намеренно шли в "нейтральном" порядке (чтобы один немного выиграл, второй проиграл - в общем, обычная игра). Тасовал - да было. Но ведь можно сложить и с учётом определённой перетасовки. Тут приходит в голову только одна аналогия.  [spoiler]Наверняка, знаете: есть такое несерьёзное "гадание", когда карты раскладываются 6 по 6, потом собираются вместе, трижды снимаются, снова раскладываются на шестёрки, и одну из этих шестёрок при любых съёмах составляют карты первой шестёрки первого расклада. Это совсем просто, наверняка, существуют аналогичные комбинации посложнее).[/spoiler] Самой интересно, как это они оба на самом интересном месте "сходили в сумрак"  ;D. Но раз это было необходимо, и раз результат на лицо - значит сходили и всё успели. :-\

Думаю, эрэа Mir@, Вы правы, Алва действительно подготовился заранее. Что же касается карт, то те, что использовались для азартных игр (тех, что на деньги, в отличие от коммерческих, в которые играли ради развлечения), были обычно самыми простыми и дешёвыми, порой отпечатанными в одну краску - именно потому, что их использовали только один раз. Владельцы игорных домов заказывали их большими партиями, а использованные карты после игры вновь собирались в колоды и продавались - это был законный приработок прислуги.

Ну, а четыре колоды понадобились потому, что Килеан мог собрать колоду на любую масть, однако ясно было, что триаду, даже с Чужим, он собирать не рискнёт - уж очень редко она выпадает.

Чёрт его знает. Я бы предположил, что он просто вспоминал последовательность пассов и тренировал руку. Вряд ли Килеан жулил каждый раз - а занятие это требует практики.

Так откровенно? не слишком ли рискованно? Вдруг кто-то обратит внимание?

Или так - или собирать триаду намного сложнее. Король с дамой-то в колоде и так лежат подряд - а три туза (сердца) - каждый в своём месте. Соответственно, и пассов на три сердца нужно больше. Спрашивается, зачем шулеру учить более сложную последовательность, если более простая даёт тот же выигрыш?

Inga - вспоминать можно и в мозгах. Любые манипуляции с реальной колодой, будь то тренировка или собственно зарядка - равно рискованны.

В мозгах соглашусь, но зачем тогда перерыв?
Может все-таки во время перерыва прихватили дополнительные колоды, во время игры сверху на колоду  складывали карты в определенной последовательности? Потом колода в игре  меняется на заряженную и при раздаче каждый получает заранее подготовленные карты. Причем аналогично могли действовать и Алва и Килеан...
Хотя Алва, скорее всего, мог и заранее подстраховаться. Как-то он всегда во время появляется, не иначе собственная сеть осведомителей в городе... А как он обычно во дворец ездит? В придворной одежде или в колете?

Алва, судя по тексту, действовал именно так. Килеан, опять же судя по тексту, заряжал колоду в процессе сдачи. Подменить колоду намного проще, но и намного рискованнее. У Алвы просто не было выбора, поскольку сдавал Килеан.

Тогда Алва готовил все заранее, иначе никак.
Я немного не понимаю, Марианна с игры в салоне  что-то  имела? Как это все было?

Думаю, что игра - просто непременная принадлежность салона, дополнительное средство привлечения гостей, наряду с концертами, уютом и хорошим столом ...

Ну и накладные расходы у нее... :o ;D

ИМХО, должна была иметь. Видимо, процент, хотя точных указаний в тексте я не помню. Иначе накладные расходы ни в одну смету не впишутся, как бы выгодно она себя ни продавала. :)

Во многих азартных играх, особенно в тех, где не ограничивается количество участников, один из игроков - банкомёт, или уполномоченный хозяина заведения - крупье - держит банк, в который собираются проигранные деньги, и из которого выплачиваются выигранные. Разницу забирает себе банкомёт - как свой выигрыш, или крупье - как доход игорного дома. В очень редких случаях, когда выигрыш кого-то из игроков равен сумме денег в банке (это и называется "сорвать банк"), игра прекращается. 

Эреа Mik@. Сразу скажу, что детальное рписание и прнимание игры въехаррон не кажется мне уж слишком значимым для понимания момента, но если всё-таки обсуждается, то [spoiler]Скорее всего игра выглядит следующим образом. Берется колода
Перетасовывается
Визави тасующего подснимает часть верхних карт, они перекладываются вниз колоды
Тот кто тасует сдаёт по 3 карты сначала своему визави, потом себе
колода кладётся рядом
игроки оценивают пришедний расклад и делают ставки
Если карты не устрвивают их меняют, сбоасывая ненужную карту и беря из колоды.
Сколько раз так можно сделать - не знаю. возможно только 1 раз.
Выигрывает тот, у кого больше очков.
А теперь внимание. После этого колоду снова тасуют.[/spoiler]

Но не сказано, что тасуют ту же колоду. А по общим правилам "большой игры" колоду меняют после каждого кона, или роббера, или тальи - в разных играх это называется по-разному.

"Доктор, меня все игнорируют!"
В третий раз: колоду после этого не тасуют, а выкидывают и берут новую.

Насчёт игнорируют - у меня складывается аналогичное ощущение от жизни  ;D ;D ;D
Вроде бы писала, что перерыв был нужен для того, чтобы уговорить Марианну упасть в обморок, вроде даже были со мной соглашающиеся, так нет  же, не прошло и десятка сообщений и опять возник животрепещущий вопрос зачем был нужен перерыв...
Ну это всё так, сиюминутное  :)

На самом деле эр TheMalcolm, Ваш довод я прекрасно помню. И более того,  несмотря на то, что,  если смотреть по тексту, то колоду выбрал Ричард один раз в самом начале, а  монетку кто сдает кидали два раза, скорее всего Вы правы,, т.к. тактильнве ощущения от абсолютно новой колоды несколько другие.

И несмотря на то, что такое положение дел даёт теоретическую возможность Киллеану зарядить новую колоду в перерыве (сами понимаете если бы они играли единственной колодой, то он заранее ничего зарядитьбы  не мог. Они ещё часа два играли до момента Х), это  в контексте того спора не главное.

А главное то, что если бы Киллеан это сделал во время перерыва, то Алва никак не мог бы знать, что он зарядил колоду на Молнии.
И это если не обращать внимание на собственно МАТЧАСТЬ, которая прямо говорит:– [spoiler]Сначала честно. Я немножко выиграл, граф, соответственно, проиграл, потом я увидел, как он «собирает» колоду на Сердце Молний. Он это делал очень хорошо, не жди я подобного, я б и не заметил. Мне предложили снять, я снял, и тут Марианне стало плохо. Разумеется, снятые карты вернулись на прежнее место, а я вспомнил, что Людвиг носит с собой нюхательную соль. Он с чувством выполненного долга передал флакон Дику, а я, благо все любовались на Марианну с расшнурованным корсетом, заменил колоду.[/spoiler]

как можно видеть Алва ясно говорит, когда Киллеан собирал колоду.
Другое дело, что теперь у меня возник вопрос почему Киллеан не сделал это действительно во время перерыва. Раньше этот вопрос я считала для себя понятным, т.к. предполагала, что играли одной и той же колодой. Её действительно не зарядишь заранее.

Возможно не было возможности сделать это без свидетелей?

В наше время, да, и то, ЕМНП, если сдача ведется дилером, то колоду меняют не каждый раз, возможно даже только при смене дилера (покер, например).
Не знаю как там с уровнем развития полиграфии в ЗЗ, но в России 19в дюжина карточных колод хорошего качества стоила больше пяти рублей. Согласитесь, прилично.
Опять же, давайте вспомним, что в нашей реальности гладкое покрытие и скругленные уголки были изобретены много позже, т.ч. и процесс перемешивания колоды в игре Рокэ с Килианом наверное отличался от привычного нам.

Вот-вот. А теперь если продолжить размышлять в этом направлении, то можно предположить, что ПМ тоже заряжал 4 колоды не в перерыве а дома  ;D ;D ;D
[spoiler]Хотя раньше я думала иначе, а именно считала, что то, что Киллеан в сотоянии сделать в режиме "он-лайн" ПМ вполне в состоянии 4-кратно повторить в перерыве.[/spoiler]

Конечно дома. И оделся по придворной моде специально с целью колоды спрятать...
"он-лайн" у него бы времени не хватило, а уединение в перерыве я как о не представляю [spoiler](где, как? в будочке на задворках ? ;D ;D ;D)[/spoiler]

И Сильвестру соврал, о том что собирался во дворец? Зачем? Уж ему-то можно было и правду сказать.
И вообще, ПМ, с невинным видом расспрашивающий Дика о судьбе лошади и кольца, уже по уши заряженный шулерскими колодами, мне как-то не нравится. ;-v Приятнее думать, что это был мастерски реализованный экспромт.
Хотя, в пользу Вашей версии говорит то, что раз уж кэналлийцы за Ричардом следили, то должны были с вечера доложить о проигрыше.
Не знаю, не знаю...

Ну про он-лайн и речи нет. Во-первых это одна колода, а у него их было 4, а во вторых это может сделать только тот, кто тасует карты. ;D
Ну ПМу проще конечно, перерыв просил не он, но один оруженосец, который ходит заним как привязанный чего стоит...


Честно говоря мне экспромт тоже милей подобной предусмотрительности, но скорее всего Алва знал о проигрыше заранее, насчёт лошади - тоже, а вот насчёт кольца - не знаю.
Во дворец Алва действительно собирался, т.к. сказал, что Окделл ему понадрбится ещё до проигрыша.
А Сильвестру признаваться, что  оруженосец вообще что-то для него значит Алва не горазд и далее, так что всё вполне может быть.

А зачем?
Чтобы зарядить колоду в перерыве, как минимум потребовалось бы её распечатать. А потом либо запечатать снова, либо таки в какой-то момент подменять. И то, и другое - заметно больший риск.
Тем более что Килеан-то во дворец не собирался и кружевных отворотов у него на одежде скорей всего не было.