Обвиняется Марианна - II

[Malanka]

"Марианна возмущена не тем, что Дикон не расплатился лично с ней - в конце концов, она могла увидеть в просьбе Алвы просветить его оруженосца просто возможность оказать ему ответную услугу - а тем, что "Окделл берёт даром и думает, что так и надо" - всегда и у всех, чистосердечно не подозревая, что это, вообще-то, должно накладывать на него некие обязательства. И далее Марианна делает поистине убийственный вывод: "Уж лучше Салиган. Тот просто крадёт." "
  Абсолютно верно. Неблагодарный. Как дети, которые пока не заимеют своих детей, не понимают, за что им быть благодарными родителям, воспитателям и прочим покровителям. В реальной жизни это так часто наблюдается...

[Dolorous Malc]

На мой взгляд, трактовка совершенно очевидна. Марианна называет Ричарда гадёнышем за то, что он не отплатил добром Рокэ.

[Spokelse]

На мой взгляд, трактовка совершенно очевидна. Марианна называет Ричарда гадёнышем за то, что он не отплатил добром Рокэ.

Полагаю, не только поэтому. На тот момент Ричард жил в особняке Алвы и распродавал имущество Алвы. И считал, что так и надо.
И еще я полагаю, что Марианна не пожелала разбираться, искренне ли Ричард считает, что все прекрасно, Альдо - лучший правитель и нет в городе никаких грабежей, или он прикидывается... Ну не интересны ей могли быть Диковы мотивы. А по реакции Дика он и получается гаденышем.

[Уленшпигель]

 А надо ли Марианне разбираться в Диковых мотивах... Тоже мне бином Ньютона. Мы не адвокаты, чтоб  на суде убеждать присяжных - тяжелые условия жизни , социальные пороки общества виновны в том, что мой подзащитный...
  Каждый выбирает по себе... Естьмасса примеров когда люди оставались людьми....

[Draccy]

Мне кажется, эреа Draccy, что у нас с Вами очень разные представления о работе Марианны. Отсюда и большинство разногласий.

Ну, давайте попробуем прояснить, эр Gileann. 

В тексте совершенно четко сказано, что работа Марианны - это основной источнок дохода Капуль-Гизайлей, что доходы с игорного дома недостаточны, чтобы жить на столь широкую ногу, как у них заведено.

Если не трудно, напомните, пожалуйста, кто это сказал и в каких выражениях. Тогда обсудим более предметно.

Ну, вот Вам слова Робера:
«Несколько посланных Марианне побрякушек стоили куда меньше не прекращавшихся у Капуль-Гизайлей приемов, даже с учетом игры».
А еще надо оплачивать увлечения Коко, обстановку и наряды, и в кубышку чего-нибудь сложить. Т.е. доходов игорного дома на все про все никак не хватит. Или Вы полагаете, что ведомство, на которое якобы шпионят Марианна и Коко более щедро, чем тот же Лионель?

Известных мне "своих мужчин" у Марианны три (может, три с половиной).

А сколько неизвестных? Да это и не важно, дело не в количестве.

Но, помимо того, есть значительная разница между отношениями с "клиентами" (какой бы сервис они ни получали от бизнеса) и теми, кого Вы назвали "своими мужчинами".

Для куртизанки ее мужчины – клиенты, в этом и есть разница между подобного рода отношениями (товарно-денежными) и интимными отношениями между свободными людьми.

А про бизнес Марианны (и Коко) мне мало известно.

Неужели? А чем по вашему занимается Коко? У этого занятия есть вполне четкое определение – сводничество.
Сводню заводят именно профессиональные куртизанки, это рационально, сокращает время на поиск клиента. Бизнес становится более рентабельным. В то время как женщины, которые ищут мужчину для удовольствия (даже если они и рассматривают его как потенциального спонсора) обходятся без посредников. Ну, знаете, флирт там, все дела…

Приведите, пожалуйста, список известных читателю связей Марианны, которые она "легко завела" и "легко оборвала".

Марианна расстается с Валме и тут же переходит на содержание к Савиньяку. До этого, стоило Валме намекнуть о своей заинтересованности, и покровитель Марианны был изгнан под предлогом, что он ее собачку не любит (убойный аргумент для расставания с мужчиной, с которым женщину связывают близкие отношения, ничего не скажешь ). А Удо Борн как долго в ухажерах проходил, перед тем как перейти в разряд покровителей?

А я думаю, что количество ее интимных партнеров сопоставимо с количеством связей значительной части придворных дам.

И что? Это как-то меняет тот факт, что мужчины Марианны – ее клиенты, а не восторженные воздыхатели?

Это почему же? Чистый бизнес, без эмоций. Тайна такого уровня дорого стоит. Покупатели всегда найдутся. Продаст немедленно. Как можно доверять женщине, портрет которой Вы рисуете?

Бизнес Марианны лежит в сфере услуг интимного характера, а не продажи информации. Ей зачем туда соваться? Жить надоело? Она, по-вашему, совсем дура что ли? Кроме того, проститутке что, нельзя родину любить?

Так вроде как я первый и ответил.

И что же Вы мне ответили?
Я спрашивала, ЧЕМ Вам нравится Марианна? Как женщина. А Вы мне бла-бла-бла про то, что я как-то не правильно себе представляю ее профессию. 

В принципе любитель морискилл может додуматься до бабочек на занавесках. Но представьте себе как будет себя чувствовать циничная жёсткая мадам в подобном бударе. На мой взгляд неестественно и неорганично.

Да почему, собственно?
СПОЙЛЕРЫ

Все циничные женщины, которые мне в жизни встречались, были с виду весьма белые и пушистые, ну просто зайки. 

И Марианна собственно стала интересна, когда попыталась организовать покушение на Робера. То есть совершила некий поступок во имя некой цели. И вот заметьте это-то и сделало её интересной в глазах Робера. А до этого я уже говорила было дама красмвая, приятная но не более.

Вот именно, эрэа Юлька! И я о том же. В условиях кризиса она проявляет себя как сильная личность, но это не делает ее интересной как женщину, ИМХО. Ну, не впечатляет она меня, звиняйте. 

Отношение Марселя к ней тоже изменилось.

Отношение Марселя ко многому изменилось. А еще он влюбился, и стихи в стол строчит. 

Легко заводит и легко обрывает - это наверное как-то не так звучит. Заводит она думая и выбирая.

Само собой.

Она не привязывает к себе кавалера сверх необходимого. И то, что она не пытается это делать говорит уже о некой честности

Не спорю, все честно.

Робер спрашивал её обиделась ли она за то, что Рокэ не остался у неё. И Марианна ответила, что не обиделась, потому что... Понимаете, получается она могла обидеться, а это уже предполагает возможность эмоций.

А чего обижаться? Обслужила вместо Алвы его оруженосца. А чё такого?

Я тоже не поняла какая из ситуаций с Диком имелась в виду.

Да эта же самая... Вот как все-таки не везет этому парню! Алва за его "просвещение " бешеные деньги отдал и что? Лучше бы он в трактире себе какую-нибудь подавальщицу на ночь снял, честное слово. По крайней мере, это был бы целиком и полностью его личный опыт. А то и, чем Леворукий не шутит, попалась бы настоящая гетера, а не какая-то двоечница.

[Хель]

Эреа Draccy

Если не секрет, чем Вас Марианна образ жизни и поведение Марианны так задевает. Возможно, я не прав, но в Ваших обвинения просматривается что-то личное.

[LadyRo]

Хм... а мне вот интересно - чем вас не устраивает первый сексуальный опыт Дикона? Чему именно она должна была его научить и не научила?

[Mik@]

Хм... а мне вот интересно - чем вас не устраивает первый сексуальный опыт Дикона? Чему именно она должна была его научить и не научила?

И правда, чем? Тем более, после недавнего мужского комментария со смыслом "да о таком можно только мечтать". Занудно повторюсь: есть всё-таки вещи, вполне понятные только мужчинам или только женщинам. Эта - "хрестоматия" из числа первых.

[Yagu-chan]

я вижу только сильную личность, но не вижу интересной женщины

*почесала в затылке*
То есть того, что она сильная и неординарная личность ещё недостаточно для женщины, чтобы быть интересной?   чего ей для этого не хватает?

И ещё, эрэа Draccy, вам не кажется, что если бы отношения Марианны с мужчинами сводились к "это бизнес, детка" (с), то она не стала бы так упорно избегать Киллеана? Закрыла бы глаза и думала бы об Англии оплате, тем более что оный господин был вполне платежеспособен...

[Юлька]

И Марианна собственно стала интересна, когда попыталась организовать покушение на Робера. То есть совершила некий поступок во имя некой цели. И вот заметьте это-то и сделало её интересной в глазах Робера. А до этого я уже говорила было дама красмвая, приятная но не более.

Вот именно, эрэа Юлька! И я о том же. В условиях кризиса она проявляет себя как сильная личность, но это не делает ее интересной как женщину, ИМХО. Ну, не впечатляет она меня, звиняйте. 

Именно её не делает? А почему Вы так считаете?
 Вот Луизу, например аналогичная ситуация сделала более привлекательной как женщину. О чём свидетельствуют многочисленные предложения руки и сердца.
Я бы сказала, что у Марианны в связи с обилием мужчин в окружении это просто трудней заметить, но и тут явные изменения. Робер её любит, Она отвечает взаимностью.

И почему собственно действия во время кризиса не могут сделать женщину привлекательней как женщину. Некоторые всю жизнь "горят" как Матильда, а некоторым для того, чтобы "загореться" нужен кризис.

[Inga]

Некоторые всю жизнь "горят" как Матильда, а некоторым для того, чтобы "загореться" нужен кризис.

О Матильде, кстати, можно поспорить. У нее всю жизнь кризис, она многое в жизни упустила, многое понимать  начала только с возрастом, но это не делает ее менее интересной...
Марианна же - более молодой вариант Матильды, которая  уже в молодом возрасте  строит свою судьбу.

[Gileann]

Мне кажется, эреа Draccy, что у нас с Вами очень разные представления о работе Марианны. Отсюда и большинство разногласий.

Ну, давайте попробуем прояснить, эр Gileann. 

Увы, судя по дальнейшему, начинаю думать, что не получится. 

Ну, вот Вам слова Робера:
«Несколько посланных Марианне побрякушек стоили куда меньше не прекращавшихся у Капуль-Гизайлей приемов, даже с учетом игры».
А еще надо оплачивать увлечения Коко, обстановку и наряды, и в кубышку чего-нибудь сложить. Т.е. доходов игорного дома на все про все никак не хватит.

*ошеломленно*
Замечательный довод. То есть очередное угрызение совести Робера есть доказательство низкой доходности предприятия Коко-Марианны. А если бы Робер ей послал фамильную драгоценность Эпине, то бизнес тут же стал бы прибыльным? Эреа, ну в самом деле... 

Или Вы полагаете, что ведомство, на которое якобы шпионят Марианна и Коко более щедро, чем тот же Лионель?

Я уже сказал, что мне неизвестны детали бизнеса. Но если догадки справедливы и "ведомство" это находится в ведении некоего эра Фомы, то его денег хватит на покупку пары-тройки графств Савиньяк и города Оллария впридачу. А уж если предприятие оказывает еще и информационные услуги герцогству Кэнналоа...   

Известных мне "своих мужчин" у Марианны три (может, три с половиной).

А сколько неизвестных? Да это и не важно, дело не в количестве.

А в чем? 

Для куртизанки ее мужчины – клиенты, в этом и есть разница между подобного рода отношениями (товарно-денежными) и интимными отношениями между свободными людьми.

Нет, простите. Для куртизанки клиенты - мужчины, а не мужчины - клиенты. Для доктора, для парикмахера, для учителя, для массажиста, для человека любой профессии есть разница между клиентами и близкими людьми. Повторяю, я знаю трех или четырех человек, которых Марианна может назвать "своими мужчинами". И все они мне нравятся - а им всем нравится Марианна. 

Неужели? А чем по вашему занимается Коко? У этого занятия есть вполне четкое определение – сводничество.

Я знаю Вашу точку зрения. На данный момент я ее не разделяю. Хотя может оказаться, что Вы правы.

Марианна расстается с Валме и тут же переходит на содержание к Савиньяку. До этого, стоило Валме намекнуть о своей заинтересованности, и покровитель Марианны был изгнан под предлогом, что он ее собачку не любит (убойный аргумент для расставания с мужчиной, с которым женщину связывают близкие отношения, ничего не скажешь ).

А вам не кажется, что после подобного "изгнания" человек не сохранит теплых чувств к изгнавшей? Валме же неизменно вспоминает о Марианне с теплотой. К чему бы это?

И что? Это как-то меняет тот факт, что мужчины Марианны – ее клиенты, а не восторженные воздыхатели?

1) Почему бы не быть одновременно клиентом и восторженным воздыхателем? У Вас нет... эээ... парикмахера, мастерством которого Вы восхищаетесь? Артиста, на концерты которого Вы ходите? А ведь Вы для них - клиент.
2) Вы говорили о физиологических изменениях из-за многочисленных интимных связей. Или я чего-то не понял?

Бизнес Марианны лежит в сфере услуг интимного характера, а не продажи информации. Ей зачем туда соваться? Жить надоело? Она, по-вашему, совсем дура что ли? Кроме того, проститутке что, нельзя родину любить?

Проститутке можно любить родину. Проститутке можно любить мужчину. Проститутке можно любить своих детей... Только тогда зачем Вы все время пытаетесь убедить, что Марианна - холодное бесчуственное существо, для которого все мужчины - клиенты? Вы уж определитесь, пожалуйста. 

И что же Вы мне ответили?
Я спрашивала, ЧЕМ Вам нравится Марианна? Как женщина. А Вы мне бла-бла-бла про то, что я как-то не правильно себе представляю ее профессию. 

Я ответил - в самом первом своем сообщении. По пунктам. Если для Вас это бла-бла-бла, то, к сожалению, Вы не хотите слышать собеседника, чей ответ отличается от Вашего мнения. Бывает. 

А чего обижаться? Обслужила вместо Алвы его оруженосца. А чё такого?

А то и, чем Леворукий не шутит, попалась бы настоящая гетера, а не какая-то двоечница.

Простите, это уже какой-то неприятный для меня разговор. В таком ключе я его продолжать не буду.

[Malanka]

Народ, простите за азбуку, но проститутка и куртизанка - разные профессии. Последней платят за ум, за умение вести светскую нескучную беседу, за возможность пообщаться в неформальной обстановке, за возможность выглядеть "крутым", овладев её вниманием. Куртизанка -  искусство, проституция - ремесло. Искусство не исключает владения ремеслом, но не обязывает пользоваться им постоянно. А шпионаж при куртизанках - обычнейшее дело. Марианна не очерствела от своей "профессии", может испытывать обычные человеческие чувства. Не Магдалина, конечно, но казни не заслуживает.

[Юлька]

Некоторые всю жизнь "горят" как Матильда, а некоторым для того, чтобы "загореться" нужен кризис.

О Матильде, кстати, можно поспорить. У нее всю жизнь кризис, она многое в жизни упустила, многое понимать  начала только с возрастом, но это не делает ее менее интересной...
Марианна же - более молодой вариант Матильды, которая  уже в молодом возрасте  строит свою судьбу.

ИМХО есть таки разница что первично. Одни (Матильда) сами себе приключений ищут от полноты жизни и чёртика внутри, а других кризис пришедший извне шевелиться заставляет.
И с моей точки зрения Марианна не вариант Матильды., у них похожий типаж, но Матильда вне конкуренции, хотя это моё личное мнение.

[Inga]

И с моей точки зрения Марианна не вариант Матильды., у них похожий типаж, но Матильда вне конкуренции, хотя это моё личное мнение.

А с моей точки зрения вне конкуренции Луиза.
И как с ней быть? Тоже ведь с графом грешила... и даже без любви...