Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения

[Змей]

И где те десантные войска?

[Fiametta]

 Это вы у меня спрашиваете? Я не из ФСБ, не из ЦРУ, не из... Я всего лишь мирная обывательница, у которой накопилось много вопросов к новейшей истории.

[Иштван]

И где те десантные войска?

Стараниями товарища Табуреткина их скоро не будет 

[Станислав]

Joyeux

Причем, прошу заметить, немцев, которые им устраивали тот ещё Орднунг неоднократно, кто бы слово плохое сказал.

Если судить по польской прессе и форумам, то у поляков два главных врага - русские и немцы. И тех и тех ненавидят примерно с одинаковй силой.

[Гелон]

Ну тык и правильно - одни на востоке от моря до моря, другие на западе - от моря... И тоже далеко. ))

И никак, редиски такие, не прогибаются, не дают Великую Польшу от Можа до Можа построить. Изверги, одним словом. )))

[Etlau]

Эр Змей

и где тот СССР?

И где те десантные войска?

При существующей динамике относительно скоро может стать  актуальным вопрос "И где та Россия"?
Но случись нынешней РФ погибнуть, нациоанльные меньшиенства ведь будут е при чем -ибо в российском руководстве их не так много.

[Joyeux]

Joyeux

Причем, прошу заметить, немцев, которые им устраивали тот ещё Орднунг неоднократно, кто бы слово плохое сказал.

Если судить по польской прессе и форумам, то у поляков два главных врага - русские и немцы. И тех и тех ненавидят примерно с одинаковй силой.

Возможно. Я на польских форумах и в польской прессе какого-либо негативного отношения к немцам не встречал, впрочем, наверное, это объясняется тем, что с этими источниками я знаком довольно слабо, да и отношением поляков к немцам особо никогда не интересовался. Теперь буду знать, что не мы одни плохие.

К слову - коль скоро речь зашла об ассимиляции и отношении к нац. меньшинствам на присоединенных территориях - хочу вспомнить знаменитого Макиавелли, который, как мне кажется, отнесся к вопросу весьма здраво и разумно, хотя и - не спорю - с определенным цинизмом. Прошу заметить, что сам я одобряю далеко не все из предложенных мер, однако, не могу не признать их эффективность, неоднократно подтвержденную практикой.
В первую очередь, Макиавелли делит население присоединенных территорий на близкое населению захватчика по языку, культуре и эническим признакам и на чуждое по тем же самым параметрам.
В первом случае особых проблем с присоединением не предвидится: достаточно установить на территории твердую власть на сколь-нибудь значительный срок и новая территория вскоре вольется в государство самым естественным образом. В качестве примера можно назвать Францию и Германию, которые были образованы по этому принципу.
Во втором случае Макиавелли предагает три способа надежного присоединения территории. Первый - это, разумеется, уничтожение местного населения. При этом, автор подчеркивает разницу между уничтожением и управлением железной рукой: второе только озлобит население и приведет, рано или поздно, к восстанию. "Лучше сделать одно большое злодейство сразу но так, чтобы не пришлось делать много малых злодейств потом". За точность цитаты не поручусь, но смысл такой.
Второй способ - колонизация новых земель. Это позволяет решить множество проблем и, к тому же, снижает роль местного населения, которое, впоследствии, ассимилируется и сливается с населением захватчика. Пример тому - колонизация Россией Сибири и Поволжья, политика Китая на юге страны (которую можно назвать культурным этноцидом). При этом, на мой взгляд, не очень подходит в качестве примера колонизация отдаленных областей: в связи с оторванностью от метрополии, в заокеанских колониях рано или поздно формируется совершенно новая нация, которая, само собой, начинает стремиться к независимости.
Третий способ - перенесение на покоренные земли столицы. В качестве примера Макиавелли приводит османов, которые перенесли столицу в Европу, поддержав таким образом свою экспансию в этом направлении. Я бы, наверное, добавил сюда Петра I, который перенес столицу на Балтику с целью укрепления влияния в этом регионе и поддежания статуса России как морской державы, а также императора династии Мин Юн Лэ, который перенес столицу на север, в Пекин, подчеркнув тем самым неотделимость Северного Китая от государства - это было важно, поскольку незадолго до этого оттуда были вытеснены последние монголы да и вообще регион был проблемный.
Хотелось бы заметить, что синьор Никколо даже не упоминает о четвертом способе - всячески подчеркивать автономию и самостоятельность региона, развивать местные культуру и промышленность в ущерб метрополии, создавать механизмы самоуправления, давать собственную конституцию (которой в самой метрополии нет) и прочая прочая. Знаю я государство, которое очень неплохо на этом погорело (причем дважды).

В общем вот так. Извините за пространность, а также за то, что изложил вещи, многим из присутствующих, безусловно, известные.

[Rochefort]

Четвертый способ - депортация местного населения параллельно с колонизацией

[Joyeux]

Четвертый способ - депортация местного населения параллельно с колонизацией

Нет, это второй с элементами первого.
Фактически, первый способ подразумевает под собой применение второго, вне зависимости от того, куда депортируется местное население, на целинные земли Сибири или в более отдаленные места.

[Etlau]

Эр Станислав  --где вы видели в СССР "механизмы самоуправления". И еще --о пресловутом "в ущерб метрополии".  Я понимаю что нашим лапотникам-почвенникам дай волю, они бы отменили все --от науки до космоса, и все вложили в гнилые нечерноземные болота --и оченьт скоро остались с ними одними. Но не надо еще и забывать что кроме этого смаого Нечерноземья в РСФСР были вполне процветающие Кубань, Ставрополье, Дальний Восток. И если уж на то пошло --что давало это нечерноземье старне кроме гнилой картошки? Вот из якобы дотационной Сроедней Азии шло много чего --уран, золото, хлопок...

[Fiametta]

 Еще Монтескье писал, что при деспотии живут богато столица страны и ее недавно завоеванные окраины, а старые земли вокруг столицы, где население обычно принадлежит к тому же народу, что и правитель, пребывают в нищете. 
Насколько мне известно, Александр I, давая конституцию Царству Польскому, намекал,что  через несколько лет он даст ее и  собственно России. Или он лицемерил?. Или поляки были контрольной группой в опыте на людях ?

[Joyeux]

Эр Станислав  --где вы видели в СССР "механизмы самоуправления". И еще --о пресловутом "в ущерб метрополии".  Я понимаю что нашим лапотникам-почвенникам дай волю, они бы отменили все --от науки до космоса, и все вложили в гнилые нечерноземные болота --и оченьт скоро остались с ними одними. Но не надо еще и забывать что кроме этого смаого Нечерноземья в РСФСР были вполне процветающие Кубань, Ставрополье, Дальний Восток. И если уж на то пошло --что давало это нечерноземье старне кроме гнилой картошки? Вот из якобы дотационной Сроедней Азии шло много чего --уран, золото, хлопок...

Ну, во-первых, я не Станислав, я Антон. 
А во-вторых я не совсем понимаю, что и в связи с чем Вы мне хотите сказать. При чем здесь Кубань, Ставрополье и Дальний Восток - которые, кстати, осваивались вполне себе адекватно на мой взгляд? Какие ещё болота и нечернозёмье? О чём речь-то? Или, может, Вы меня за одного из наших типа-патриотов приняли,  которые за изоляцию в пределах Киевско-Владимирской Руси? Так смею Вас уверить, я не из них. Напротив.

В СССР механизмов самоуправления я может и не видел, а в от в РИ они таки были даны Польше и Финляндии - вместе с множеством других бонусов - каковые страны и отложились от России (как её ни назови) при первой возможности. В СССР же я видел чрезмерное, а то и искусственное, обособление местных народов от титульной нации, поощряемое правительством (то язык кому-нибудь придумают, то весьма посредственного поэта приравняют к Пушкину только по национальному признаку и.т.д.) и всяческое препятствование даже частичной ассимиляции (причем ассимиляция, прошу заметить, не всегда означает потери национального самосознания, языка, культуры и традиций - посмотрите, к примеру, на татар или бурятов - можно ведь и мирно сосуществовать в одном государстве для общего блага) - идеология интернационализма что ни говори. И это всё аукнулось: где теперь среднеазиатские уран, хлопок, золото? Там же, где балтийские шпроты, украинское сало и грузинское вино. Так что, в итоге, сейчас метрополия терпит ущерб и серьёзный.

Еще Монтескье писал, что при деспотии живут богато столица страны и ее недавно завоеванные окраины, а старые земли вокруг столицы, где население обычно принадлежит к тому же народу, что и правитель, пребывают в нищете. 
 Насколько мне известно, Александр I, давая конституцию Царству Польскому, намекал,что  через несколько лет он даст ее и  собственно России. Или он лицемерил?. Или поляки были контрольной группой в опыте на людях ?

Александр I много чего говорил, только вот сделал... Вообще, на мой взгляд, благодаря его прекраснодушию, войну с Наполеоном мы в итоге проиграли. Потому, что - кажется Пикуль так выразился - создали вместо одного раненого льва стаю здоровых и голодных шакалов, которые не упустили случая наброситься на недавнего благодетеля (имелась ввиду, конечно, Крымская война).
Конституция Царства Польского - равно как и его армия, и автономное управление, и право его граждан не знать русского языка и прочая - суть, на мой взгляд не эксперимент, а плод полонофильства Императора и его ближнего окружения, а также настроениями тогдашней демшизы (с тех пор они, в принципе, не изменились - все хорошие, одна Россия во всём виновата). Поляки отплатили за это нерушимой верностью и преданой любовью.

[Korbafos]

Не буду встревать в спор, и если разрешите конечно))) расскажу немножко о истории своего поселения (вкратце). Моя маленькая родина находится в центральном Поволжье. Во времена Казанского ханства на этой територи находилось небольшое "графство", называемое Пятистаньем, люди разводили скотину, посли табуны лошадей, сажали хлеб, в случае войны, по сигналу хана, местный мурза собирал войско и выступал в поход. Что дальше было сами знаете в 1556 году нас лешили сувиринитета))). Хочу выразить своё недовольство политикой Петра I, из пяти больших поселений оставли только два, всех крестили и насильно переселили в северо-западную Русь, и заставили строить спб, многие там умерли, уцелевшие обрусели. На освобождёных местах Пётр II селил русских колонистов, таким образом он уменьшил коренное население в 2 раза, уровняв его с новым колониальным по числиности, были после этого и выступления и востания, до тех пор пока Ектерина II не вупустила "Указ о веротерпимости", мои предки багополучно вернулись в ислам. Вот хотя бы раз Российское провительство извинилось за грехи прошлого? Ладно суть не в этом, я очень лояльно отношусь к русскому народу, много хороших друзей и знакомых, служил в Российской армии, но вот иногда кажется что спецслужбы или кто другой ведет политику асемиляции кореных народов, я понимаю что власти легче управлять одним народом(я, да и многии наверное не очень то жалуют современную власть), многие уже обрусели, но всёже, если через пятдесят лет не будет ни мордвы ни чуваш ни татар, а полажение в стране настолько тяжёлое, а если страна действительно рухнет и развалится))), ради чего тогда будет принесена жертва этих народов? Да и жить в многонациональной России намного интересней, столько культур и традиций...

[Благородный шакал]

Эр Korbafos можете привести хоть одно развитое государство где культивируют культуру нацменьшинств больше чем в России (Во всех его проявлениях РИ, СССР и РФ) Многие беды нашего государства именно из-за поддержания нац.культуры меньшинств в ущерб интересам государства.. Все идеальные демократии возникали на местах где до этого старательно вычищали аборегенов( даже не ассемилировав,а просто уничтожив).

Насчёт Казанского ханства.. Ой какие русские плохие, взяли да и обидели Казанское ханство, и татар в том числе. Просто из вредности. А вам не приходило в голову что основная масса населения Казанского ханства была своего рода агрессорами на тех местах, и просто получили "Аз воздам" Да и русские имели очень большие счеты к татарам в общем и к Казанскому ханству в частности. Но после этого на протяжении 500 лет Казань является Российским городом и жители имеют права российских граждан. И вспоминать о былой независимости, раздувать межнациональную рознь и требовать больших автолномий немного неадекватно. А продиводействие этому-сразу воспринимать как притеснение народов!
С уважением.

[Korbafos]

Уважаемый Благородный шакал ну во первых я не собираюсь руздувать ни какие розни, и не обвиняю Россию в захвате тех или иных терииторий, были войны, были победители были и проигравшие, я о том что было намного позже и как есть сейчас.