Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения

[Pate]

Могу и осуждаю. В политике не существует абстрактного добра и зла. Когда мудрого вождя папуасов спросили, что такое хорошо, а что плохо, он сказал, хорошо разбить вражеское племя и съесть их вождя, а плохо, когда враги разобъют твоё племя и съедят тебя. Так было, так и будет.

Извиняюсь за оффтоп, но не согласен. Не мудрый вождь папуасов приплыл в Англию интересоваться дикими англичанами, а рядовой джентельмен в пробковом шлеме приплыл в Папуа, любопытствуя на диких папуасов с кольцами в носу. И причина этого прежде всего прежде всего в том, что у английских джентельменов система хорошо - плохо гораздо более совершенная, и включает в себя развитые понятия уважения, взаимоуважения, самоуважения, чувства собственного достоинства, правила игры и т.п.
Поэтому, применительно к русскоязычным в Прибалтике, они должны определится, гражданами какой страны хотят быть, и вести себя в соответствии с законами и обычаями своей страны. А Россия должна поддерживать русскоязычных граждан других стран конвенциальными способами, через европейское общественное мнение, через культурную экспансию и повышение собственного международного престижа. При грамотной политике еще вопрос, кто кого ассимлирует. Грубые и глупые попытки силового давления только пугают европейцев, приводят к падению уважения к России, и как следствие делают положение русскоязычных более драматическим.

[Иштван]

Извиняюсь за оффтоп, но не согласен. Не мудрый вождь папуасов приплыл в Англию интересоваться дикими англичанами, а рядовой джентельмен в пробковом шлеме приплыл в Папуа, любопытствуя на диких папуасов с кольцами в носу. И причина этого прежде всего прежде всего в том, что у английских джентельменов система хорошо - плохо гораздо более совершенная, и включает в себя развитые понятия уважения, взаимоуважения, самоуважения, чувства собственного достоинства, правила игры и т.п.

В те славные годы джентльмены знали, что хорошо нести свет цивилизации в забытые богом земли, и делать дикарей подданными Его/Ее Величества. И плохо когда кто-то другой возьмет эти земли.
И при необходимости за них говорила Коричневая Бесс, а впоследствии - г-н Энфилд. Так что не такая уж большая разница  
Это сейчас все заморочены на правах человека и пытаются заставить друг друга "платить и каяться".

[MIB]

Эры MIB и Змей согласны ли вы что таким образом не можете морально осуждать например тех кто ассимилирует русских в Латвии и Эстонии  так как они поступают точно так же и на благо своей страны?Ведь по сути они делают то что ваши власти при РИ и СССР не сделали с ними и что вы только что назвали необходимым

1. С позиции русского человека - могу и осуждаю.
2. Если бы я не был русским человеком, был бы родом откуда-то из USA или в GB, то согласился бы с Прибалтикой.
3. Я ведь уже говорил, что конец XX века в принципе уже не является тем временем, когда кто-то может ассимилировать кого-то. Вне зависимости от того, кто и кого.

С уважением. 

[Хель]

Эр Павло

Ассимилировать кого-либо гораздо проще, не придумывая статуса "негражданина". Покажи, что говорить на литовском/латвийском/эстонском выгодно, и люди его выучат сами. А силовые действия всегда вызывают ответную реакцию. Действия прибалтийских правительств можно объяснить:
1. Политическая невменяемость
2. Сознательное нагнетание в обществе раскола как попытка скрыть собственные просчеты в управлении.

[Fiametta]

 To Хель
  ППКС. Нашей знакомой, врачу высочайшей квалификации, не дали гражданства, потому что она плохо знала историю Ливонской войны. Другой знакомый говорил мне: "Если я женюсь на американской гражданке - нет проблем, если на российской - она после полугода совместной жизни, должна будет уехать в Россию и опять просить разрешения на въезд". В 1991 году независимости хотели почти все, даже многие русские хотели жить в чистенькой, тихенькой, аккуратненькой европейской страночке. Никто из моих родственников  и знакомых от независимости особо не выиграл.
  Есть злая шутка - "латыши - народ, который при всех властях воюет в Афганистане". Шутка не совсем верна - армия теперь добровольная (но  для многих деревенских парней - это единственный способ заработать денег и сделать карьеру). Ирония судьбы в другом - во время борьбы за независимость (при Горбачеве) много говорили об угрозе ассимиляции. Теперь из-за гибели промышленности и упадка сельского хозяйства люди уезжают в Ирландию или Швецию (в Россию не едут из-за визового режима) на полгода, потом еще на полгода, потом привыкают, оседают, женятся, детей заводят. Вот и ассимиляция - только не среди русских, а среди шведов.

[Змей]

Лужицких сербов в Германии доассимилируют от силы через пару поколений. Русские за рубежом ассимилируются точно также.

[Etlau]

1. Если брать время позднего СССР то по крайней мере естественное исчезновение прибалтийского вопроса уже просматривалось -- в Латвии русских было почти 50%, в Эстонии --40%, а рождаемость у "прибалтоязычных" была традиционно низкой (там и в XIX в с этим уже намечались проблемы).
Глядишь, лет через 20 начали бы туда и таджиков с узбеками подвозить --и стало бы как в Карелии или Удмуртии с угро-финнами.
Но "эльфы и клоуны" с их "перестройкой" все испортили.
2.Ассимиляция ассимиляции рознь. Скажем, ассимилировать таджиков или  азербайджанцев, приезжающих в РФ очень бы желательно, точно также как уезжающих из Чечни чеченцев. Но вот как это сделать в рамках существующего политико-правового порядка? Можно ли скажем запретить создание национальных школ в русских областях --особенно для коренных народов России вроде тех же жителей северного Кавказа? То-то и оно...
"Танками, что ли, ты станешь давить детские древнеискательские кружки да публицистов, сообщающих, что асланивцы древней синантропа? И какой же ты после этого православный?" (Х.Ван Зайчик. "Дело незалежных дервишей")

[irbis_ru]

Поэтому, применительно к русскоязычным в Прибалтике, они должны определится, гражданами какой страны хотят быть, и вести себя в соответствии с законами и обычаями своей страны. А Россия должна поддерживать русскоязычных граждан других стран конвенциальными способами, через европейское общественное мнение, через культурную экспансию и повышение собственного международного престижа. При грамотной политике еще вопрос, кто кого ассимлирует. Грубые и глупые попытки силового давления только пугают европейцев, приводят к падению уважения к России, и как следствие делают положение русскоязычных более драматическим.

Собственно смотрим исторически возникновение текущих прибалтийских и иных государств. Смотрим собственно на то, как живут страны с 2, 3 и т.д. языками. Их в наличии. Смотрим законы в прибалтийских государствах.
И смотрим собственно взаимосвязь гражданин - принимаемые законы - язык:) Т.е. без языка ты не гражданин, следовательно на закон о языке не влияешь. ловко.
Про некий край Косово и албанцев даже не буду упоминать:)

Про уважение к России (падение и прочее) смешно, да. Предлагаю покаяться. Получим +10 к уважению.
Ну и это. Прибалтийцы такие же европейцы, как и граждане России. Или вы будете утверждать что они более утонченные и пугаются потом? В других странах у русскоязычных как бы все ок.

[irbis_ru]

Ну тут два варианта или делать так(ну или почти так) или не заниматься активной территориальной экспансией.

Первое нельзя, второе противоречило и противоречит природе и развитию в целом.

[irbis_ru]

но если заниматься расширением своих границ и естественно при этом в существенной мере нарушать общепринятые нормы то играть в добряка и не делать все чтобы закрипиться на подчиненный землях по меньшей мере глупо.Тоесть лучше не начинать  а раз начал доводить до конца.

Глупо чем? В СССР отлично сосуществовали. В одном из моих классов национальностей было штук 5-6, только основных. Было человек 5 украинцев, пара белорусов, неразлучные друзья армянин и азербойджанец, прибалт и даже казах. Еще была пара евреев, но я их не различаю:) до сих пор:)

[Als Fess]

А если с другой стороны посмотреть?

Это я про тех, кто говорит что надо было ассимилировать Польши \ Прибалтики \ Финляндии путем вырезания местного населения. Может Орде тоже надо было ассимиляцию княжеств Киевской Руси также провести? Тоже не было русских как этноса.

Про русских в Прибалтике тоже хороший пример.

[Гелон]

А если с другой стороны посмотреть?

Это я про тех, кто говорит что надо было ассимилировать Польши \ Прибалтики \ Финляндии путем вырезания местного населения. Может Орде тоже надо было ассимиляцию княжеств Киевской Руси также провести? Тоже не было русских как этноса.

Про русских в Прибалтике тоже хороший пример.

В том случае, если бы территории Киевской Руси вошли в состав Золотой Орды целиком и полностью - возможно и надо. ) Глядишь и просуществовала бы подольше.
А вот по отношению к политически-зависимой, выплачивающей некий "налог на существование" территории, с самоуправлением, собственной религией и экономикой, подобные меры уже несколько не катят.

[Змей]

В СССР отлично сосуществовали.
и где тот СССР?

[Joyeux]

А если с другой стороны посмотреть?

Это я про тех, кто говорит что надо было ассимилировать Польши \ Прибалтики \ Финляндии путем вырезания местного населения. Может Орде тоже надо было ассимиляцию княжеств Киевской Руси также провести? Тоже не было русских как этноса.

Про русских в Прибалтике тоже хороший пример.

Тут ключевой вопрос кому надо. Если русским, то не надо совершенно - неприятно, когда тебя вырезают. Если ордынцам... Ну, учитывая где сейчас находится Орда и кому принадлежат её территории, то, очевидно, надо было - если бы сил хватило, конечно. Как правильно заметил Gelon, Русь и в составе Орды-то не была.
Впрочем, не ассимилировали и Слава Богу - их проблемы, не нам жаловаться.
К слову, со стороны поляков и прибалтов мы видим некое карикатурное подражание тому, что сделала Русь с Ордой. Россию захватить, или хотя бы серьёзные проблемы создать, у них конечно пороху не хватит, но нагадить по-мелкому, могилы там поразрывать, памятники подвигать, про ужасы коммунизма покричать - всегда пожалуйста. Хотя не так уж они и плохо под властью России жили.
Причем, прошу заметить, немцев, которые им устраивали тот ещё Орднунг неоднократно, кто бы слово плохое сказал. Может, нам стоило последовать примеру "просвещённых" европейцев? Глядишь, братские народы такими бы и остались.

[Fiametta]

 В СССР отлично сосуществовали.   

Для справки. В СССР кроме интернациональной идеологии были еще и десантные войска. Мне отец рассказывал - летом 1978 года в Сухуми были столкновения между грузинами и абхазами. Через несколько часов пришел 8-ой десантный полк и "враги разбежались как пятиклассники от завуча" (с).