Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[LadyRo]

Draccy, на самом деле рвотный рефлекс- дело индивидуальное. Я вот как-то совершенно спокойно воспринимаю тот факт, что люди, в том числе женщины, довольно разные, кому-то любовь без постели, кому-то постель без любви, кому-то и то и другое и можно побольше, но, боюсь, тут мы ударяемся в чрезмерный оффтоп Если пожелаете - можно в личке продолжить.

А вообще речь шла о том, что Марианна не игрушка и не шлюха - она свободная женщина, по своему выбору уделяющая свою благосклонность наиболее привлекательным СПОЙЛЕРЫ

и обеспеченным

поклонникам.

[Пушок]

Если Вы спрашиваете, почему Дик по натуре не авантюрист, то мой ответ - именно потому, что у него в крови (полагаю, это наследственная черта характера) присутствует огромное чувство долга. ).

а ведь интересная мысль... Но Диково понимание долга... О, к чему оно может привести! и уже привело (измена,Дора,... )

[Draccy]

Мне кажется, что Дик при всех его плохих хороших качествах, все таки имеет нарушения в психики.
В юриспруденции такое называт "не осознает общественную опасность своих действий", т.е. он все понимает, что, как, для чего делает, но не может критично это все оценить.

Эр Irsen, Вы, наверное, в школе давно не были. Там таких "не осознающих" полный дурдом Общеобразовательное Учреждение.

Слабаки не выносят быть плохими. Они всегда находят ДЛЯ САМИХ СЕБЯ независимые причины, благовидные предлоги и благородные объяснения тем гадостям и подлостям, которые творят. Они лгут сами себе и с радостью верят этим иллюзиям.

Эрэа Holiday, Вы описываете человека с асоциальным поведением, преступника. Вы Дика именно таким видите?

Именно поэтому Альдо, Катари и Штанцлер имеют у него такой большой успех. Они лишь продолжают делать то, чем юноша обычно с успехом занимается самостоятельно.

Они лишь продолжают плодить миражи, среди которых он живет с детства.

Однако наивный, глупый мальчик виновен в куче гадостей,подлостей и преступлений.

Эр Уленшпигель, огласите весь список, пожалуйста.

Он общался с людьми в Лаик.

Они его облагодетельствовали?

Его несказанно облагодетельствовал Алва...

О да, несказанно...

Это не наивность... Это дерьмо .... Не знаю где правильней сказать в сердце или в голове....

Эр Уленшпигель, я честное слово готова поверить, что вы никогда в жизни не заблуждались, не обманывались в людях, что женщины никогда-никогда не дурили вам голову, только вы - им...

И у меня вопрос: разве Повелитель Скал не расплатился за все сполна?

C точки зрения "высших сил" - да. А вот с точки зрения человеческой морали - нет, так как он расплатился не по своей воле. НЕ осознанно. И эта плата не изменила его, он не поумнел, не задумался о содеянном, не осознал своих ошибок. Грустно...

Конечно грустно, о том и печаль. Только вот новые кары на голову несчастного Ричарда вряд ли что-либо изменят. Может попробовать его полюбить?

А мне вот что интересно. Есть ли в Талиге (и не только) система контроля за добросовестностью опекунов? Как решается вопрос, если опекун не справляется со своими обязанностями или злоупотребляет ими?

Ох, эрэа Inga, я уже задавала этот вопрос. Пока никто меня не просвятил, ждемс...



 

[Holiday]

Поняла, эрэа Holiday, Вы имели в виду не вранье самому себе, а Дикушино обустройство в воздушном замке.

Я в общем-то, имела в виду и то, и другое.
Т.к. считаю самообманы кирпичиками, из которых собственно и строятся воздушные замки и прочие иллюзии.

Альдо, согласна - не "специалист", а просто заразительно самовлюбленный эгоцентрик. Но для любителя он довольно долго пользовался дружеским расположением и лояльностью Робера.

Причина этого «дружеского расположения» не в заблуждении Робера в идеальности Альдо, а следствие невероятной доброты и снисходительности Эпинэ. СПОЙЛЕРЫ

Мы в теме посвященной Роберу как-то уже обсуждали. Его особенность в том, что он не может бросать СВОИХ.  Ухаживая за раненым, Матильда и Альдо стали для него более чем своими. Ведь он  Альдо от себя с кровью отдирал, даже давным-давно зная, что это за штучка.

А Штанцлер, все-таки - профи : умелый интриган и шантажист.

Да, интриган и шантажист, но не иллюзионист. Все, кроме Дика, не испытывают на счет эра Августа заблуждений и «следят за руками». Не знаю, какими блюдами этот «специалист» потчует других. Но то, чем он «кормит» Окделла, довольно низкого качества, без ассистента Катарины некоторые его номера даже с блаженным Диком бы не прокатили.

она свободная женщина, по своему выбору уделяющая свою благосклонность наиболее привлекательным СПОЙЛЕРЫ

и обеспеченным

поклонникам.

Выбор поклонников вроде бы явно за Марианной
«Предыдущий покровитель Марианны во время визита в спальню красавицы пострадал от зубок Эвро и потребовал изгнания злодейки. Баронесса горестно вздохнула и изгнала любовника. В тот же вечер Марселя навестил господин Капуль Гизайль и передал приглашение, каковое было немедленно принято. Позже Марианна говорила, что милая Эвро не пощадила зубок ради счастья госпожи.»
После чего, подоплека с Ур Ломбахом становится совершенно непонятной.
Разве только Валме поставил Мариану на кон с ее согласия, типа, в отчаянной надежде отыграться…

Слабаки не выносят быть плохими. Они всегда находят ДЛЯ САМИХ СЕБЯ независимые причины, благовидные предлоги и благородные объяснения тем гадостям и подлостям, которые творят. Они лгут сами себе и с радостью верят этим иллюзиям.

Эрэа Holiday, Вы описываете человека с асоциальным поведением, преступника. Вы Дика именно таким видите?

Нет, не преступника. Я же ж черным по зеленому пишу – «слабаки», т.е. слабые люди.
Например, Дикон продаваясь убийце собственного отца за ради утереть нос Колиньяру Эстебану, никакого преступления не совершает, но делает некрасиво. И сам осознает, что сделал-то гадость. Начинает угрызаться, очень хочется выглядеть хорошим и поэтому быстренько себя оправдывает – «меня застали врасплох». Вуаля, благодаря маленькому самообману - состояние душевного комфорта восстановлено.
Человек сделал первый шажок вниз. Он понял это, но ради комфорта притворился, что это не так. Мол, не сам туда пошел, а обстоятельства так сложились.

[Lavri]

Альдо, согласна - не "специалист", а просто заразительно самовлюбленный эгоцентрик. Но для любителя он довольно долго пользовался дружеским расположением и лояльностью Робера.

Причина этого «дружеского расположения» не в заблуждении Робера в идеальности Альдо, а следствие невероятной доброты и снисходительности Эпинэ. СПОЙЛЕРЫ

Мы в теме посвященной Роберу как-то уже обсуждали. Его особенность в том, что он не может бросать СВОИХ.  Ухаживая за раненым, Матильда и Альдо стали для него более чем своими. Ведь он  Альдо от себя с кровью отдирал, даже давным-давно зная, что это за штучка.

Согласна, Робер "невероятно добр и снисходителен". Но Дик - столь же невероятно- наивен, причем той простотой, которая (согласна-согласна!) хуже воровства. Он инфантилен и патологически доверчиво воспринимает то, что люди сами о себе говорят (кстати, в уважении, доверии и лояльности к этим людям - он воспитан).

А Штанцлер, все-таки - профи : умелый интриган и шантажист.

Да, интриган и шантажист, но не иллюзионист. Все, кроме Дика, не испытывают на счет эра Августа заблуждений и «следят за руками». Не знаю, какими блюдами этот «специалист» потчует других. Но то, чем он «кормит» Окделла, некоторые его номера даже с блаженным Диком бы не прокатили.

Ну, например - Эйвон Ларак... Он, конечно, простосердечен и бесхитростен... Но при этом - порядочен и благороден.
Однако, тоже не следит за руками малопочтенного эра Штанцлера...
Я не считаю, эрэа Holiday, что все вышесказанное как-то оправдывает Дика; я пытаюсь найти объяснения его - пусть -преступным, но - ошибкам.

[Уленшпигель]

 Как то посмотрел сегодняночью "Спросите, Синди" и услышал ответ, на предмет того, что женщина тоже человек СПОЙЛЕРЫ

(мне интересно, а тот, кто это сказал,как голосовал на вопрос о злодейках, не чтит ли он кодекс Франциска?, а из кодекса то ведь следует, что ....)

"Забудь, что ты мужчина, предствь себе, что ты тоже человек", по моему исчерпывающий ответ.

   Я рад, что некоторые заметили разницу между Диком и Марианной, вот только они её не поняли абсолютно...Вы хотите кого убедить в том, что лучше быть дочкой птичницы, чем герцогом,пусть и "облезлым"... Напомнить, кто учился в Лаик (по тем временам высшее образование) и бесплатно,и кто выгребал куриный навоз из курятника...
    Стартовые условия неравнозначны у Дика и у Марианны... У Дика все для безбедной и успешной жизни.... У другой только красота...Напомнить как кончают красотки из нищих...
  Draccy , книгу почитайте там все написано, я не собираюсь ради вас весь текст набивать про гадости Дика. А если вы считаете, что Алва Дика унижал, то поунижайте меня также...Ну пожалуста!!!!! Огласю весь список унижений на современный лад:
   1.Автомобиль Порше-Кайен...(мориск)
    2.Денежное содержание достаточное, чтобы ежедневно шататься по лучшим ресторанам столицы и пить вино более 1000 евро за  бутылку.
   3. Проживание в роскошных аппартаментах....
Можно и продолжить,но это основное. За такое унижение я с удовольствием потаскаюсь с вами на приемы в Кремль и пр.и т.д. Выполнятьтакой круг тяжких обязанностей я соглашусь.
 А забыл и чтоб орден попристижнее навесили...
   А слабость и есть преступление... Если ты коммендант столицы и т.п.

[Inga]

У Дика все для безбедной и успешной жизни....

Что конкретно у Дика есть для безбедной и успешной жизни до Алвы? Допустим Дик отслужил оруженосцем Алвы, живет самостоятельно, что у него остается? Надор? Какая там жизнь? Алва в этой ситуации сделал самое худшее что можно было. Обеспечил красивую жизнь, но не показал откуда на все это средства берутся... 

[Dama]

Допустим Дик отслужил оруженосцем Алвы, живет самостоятельно, что у него остается? Надор? Какая там жизнь? Алва в этой ситуации сделал самое худшее что можно было. Обеспечил красивую жизнь, но не показал откуда на все это средства берутся... 

Алва не столько "обеспечил Ричарду красивую жизнь" (поселив его в своём доме и предоставив возможность пользоваться преимуществами, вытекающими из положения оруженосца, он всего лишь следовал обычаям), сколько дал толчок для неплохой карьеры. Примерно при тех же условиях Эгмонт Окделл, бывший оруженосец маркиза Эр-При, стал в двадцать восемь лет полковником, в тридцать - генералом. Служба под началом одного из Савиньяков, при продолжающемся покровительстве Первого маршала, для храброго и исполнительного офицера могла быть вполне успешной, хотя Ричард вряд ли стал бы маршалом.

[Inga]

Я немного не об этом. Я о материальных атрибутах красивой жизни, контрасте между уровнем жизни в мемориале им.св. Эгмонда и домом Алвы. У ребенка голова закружилась. При этом в книгах Дикон не видит того, как Алва занимается экономическими вопросами... Вроде как  золото мешками с неба падает. Соответственно уважения к чужой собственности не возникает...

[Dama]

Ну, уважение к чужой собственности возникает, точнее, воспитывается, где-то годам к пяти, а задаваться вопросом, откуда берутся деньги у одного из богатейших землевладельцев страны, думаю, Ричарду и в голову не приходило. Да и не меркантилен он, особенно поначалу - в списке его желаний ("Он будет воевать, любить, пить вино, драться на шпагах, ездить на хороших лошадях") явный приоритет имеют радости жизни, и разве что желание иметь дорогих лошадей можно, и то с некоторой натяжкой, счесть за стремление к богатству. А для того, чтобы больше "не хотеть сидеть в медвежьем углу и оплакивать то, не знаю что," не обязательно было жить у Алвы - достаточно, я думаю, было бы погостить, скажем, у Рокслеев, и послушать рассказы Джеймса и Дэвида "про большой мир".

[Inga]

Простите, а на какому возрасту соответствует уровень знаний Дикона в экономике? Я бы их больше чем на 5 лет не оценила. Т.е то что для покупок нужны деньги он уже знает, а откуда они берутся еще нет. И насчет погостить... Он в детстве из Надора выезжал куда-нибудь? Что-нибудь видел? я что-то не помню... Его первое столкновение с тем, как живут другие - Алва. Контраст вызывает зависть, шок, желание жить так же. Но все это так по детски...

[fitomorfolog_t]

Но ведь речь то шла о порядочности. А что отличает порядочную женщину? Мы все с детства это знаем вообще-то – она не отдается мужчине без любви.

Эрэа, ну зачем же сводить женскую порядочность к вопросу, любит ли женщина того, кому отдаётся?  Как Вы верно заметили, "женщина - тоже человек"!
СПОЙЛЕРЫ

И что же, получается, что все те, кого выдали замуж без любви, непорядочны?

СПОЙЛЕРЫ

"Порядочность — моральное качество человека, характеризующееся строгим соблюдением установленных норм поведения в том обществе, в котором проходит его жизнь; неспособность к сознательному, намеренному совершению поступков, противоречащих нормам общественной морали, нравственности и воспитания, а в случае случайного или вынужденного нарушения им этих норм — способность испытывать чувство вины и стыда."

СПОЙЛЕРЫ

Вы хотите сказать, что то общество, в котором проходит жизнь Марианны (т.е., то, которое собирается в её доме) Твёрдо и Незыблемо стоит на позициях брака без измен?

Думаю, можно сказать, что, не будучи порядочной в известном смысле слова, Марианна тем не менее гораздо более порядочна, чем Дик

Я немного не об этом. Я о материальных атрибутах красивой жизни, контрасте между уровнем жизни в мемориале им.св. Эгмонда и домом Алвы. У ребенка голова закружилась. При этом в книгах Дикон не видит того, как Алва занимается экономическими вопросами... Вроде как золото мешками с неба падает. Соответственно уважения к чужой собственности не возникает...

А до сих пор ему такового уважения не внушили?

[Inga]

А до сих пор ему такового уважения не внушили?

Получается, что нет... И кто должен был это сделать?

[Dama]

Простите, а на какому возрасту соответствует уровень знаний Дикона в экономике? Я бы их больше чем на 5 лет не оценила. Т.е то что для покупок нужны деньги он уже знает, а откуда они берутся еще нет. И насчет погостить... Он в детстве из Надора выезжал куда-нибудь? Что-нибудь видел? я что-то не помню... Его первое столкновение с тем, как живут другие - Алва. Контраст вызывает зависть, шок, желание жить так же. Но все это так по детски...

Что-то мне не верится, эрэа Inga, что, живучи дома, Ричард ни разу не присутствовал при разговорах матушки или Эйвона с управляющим, и слова "доход", "цены на хлеб и шерсть", "арендаторы" и пр., так и остались ему неизвестными. Другое дело, что до поездки в столицу он действительно не представлял себе, что можно жить иначе, но долго ли продлилось бы такое неведение? Какой бы домоседкой ни была Мирабелла, но что Ричард никогда, ни при каких обстоятельствах не посетил бы никого из соседей и родичей, мне тоже не верится.

А до сих пор ему такового уважения не внушили?

Получается, что нет... И кто должен был это сделать?

И Вы способны допустить, что его высокоморальная матушка так и не нашла времени, чтобы объяснить сыну, что брать чужое нехорошо?

Думаю, можно сказать, что, не будучи порядочной в известном смысле слова, Марианна тем не менее гораздо более порядочна, чем Дик

Безусловно - хотя бы потому, что живёт по принципу: "Возьми то, что хочешь иметь, и ЗАПЛАТИ ПОЛОЖЕННУЮ ЦЕНУ".

[Inga]

Что-то мне не верится, эрэа Inga, что, живучи дома, Ричард ни разу не присутствовал при разговорах матушки или Эйвона с управляющим, и слова "доход", "цены на хлеб и шерсть", "арендаторы" и пр., так и остались ему неизвестными. Другое дело, что до поездки в столицу он действительно не представлял себе, что можно жить иначе, но долго ли продлилось бы такое неведение? Какой бы домоседкой ни была Мирабелла, но что Ричард никогда, ни при каких обстоятельствах не посетил бы никого из соседей и родичей, мне тоже не верится.

Слова возможно и слышал. Но как мне кажется, о тот что владелец поместья занимается хозяйством или хотя бы контролирует управляющего он и не догадывается. Иначе Ричарда не удивлял бы ворох счетов у Робера, его переговоры с поставщиками, но были бы вопросы к Альдо...
 

И Вы способны допустить, что его высокоморальная матушка так и не нашла времени, чтобы объяснить сыну, что брать чужое нехорошо?

Ну объяснили же ему про клятвы по принуждению и про то, что "Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом". Отсюда один шаг до того, что присвоение собственности врага допустимо и тоже "не является грехом"