Форум официального сайта Веры Камши

Ну вот и изложили бы :) Только не то, что он там сам себе думает, а что именно им руководит, т.е. истинные мотивы, которые возникают из присущих ему качеств.
Ну почему же? Оказавшись на месте действия он мог:
1. Если пистолет с собой, выстрелить в воздух и отвлечь внимание на себя.
2. Если пистолета нет, крикнуть и опять же отвлечь внимание.
Далее по обстоятельствам.
Узнав о готовящемся заранее, он мог:
1. Предупредить брата
2. Поговорить с отцом
3. поговорить с матерью.
Кроме того, мы не знаем, почему Джастина было решено убить, а не изгнать, лишив прав наследования или чего-то в этом роде. Что там произошло такого, что кроме убийства никакие другие меры не подошли. А от этого многое зависит.
Ах перестаньте ;D Мы обе знаем, что я не считаю его порочным.
Почему бы не учитывать, раз это не земной мальчик. А впрочем, это не важно.

Э-ээ... а почему Наль не в счет? Хороший и неглупый парень - почему это ему нельзя доверять?
Да, и о полноценной семье Придда... такая, знаете ли, полноценная семья, нормальная такая, дружная... семья, в которой оказалось возможным и приемлемым УБИТЬ Джастина просто по навету. Едва ли расспросив и дав возможность объясниться. Вот так вот просто УБИТЬ. Очень, знаете ли, полноценная нормальная дружная семья...
ИМХО - уж лучше Мирабелла. Она, конечно, глупая противная скандальная моль, живущая в мире своих выдумок (намного ли реальнее мир Приддов, сказать трудно), она гробит здоровье своих детей ради удовольствия ощущать себя жертвочкой и мученицей (а для иных натур это очень сильное удовольствие), она может проклясть и так далее... но мне вот сомнительно, что она стала бы кого-то из своих детей УБИВАТЬ с сознательно обдуманным намерением. Да - она погубила младших дочек, не отпустив их с Айрис - а заодно тем самым и Айрис, а с ней и Наля - но мотивы все же другие. УБИВАТЬ, сознательно убивать, отдавать приказ "убей" - не стала бы. Придд такой приказ отдал. Нормальная такая семья, да...
Кстати - а размер шока для... сколько лет было Валентину, когда это случилось? Когда его брат пришел к нему выходцем и попросил убить последней смертью, раз он все равно мертв, только бы не быть принужденным  мстить своим убийцам? Так сколько, повторяю, было лет Валентину?
Ага, это у Дика тяжелое детство, чугунные игрушки - а у Валентина прямо-таки не жизнь, а масленица?
Нет, я точно читала какую-то другую книгу...
Да, и кстати о друзьях, которым можно доверять... а в окружении Валентина после гибели брата был ХОТЬ ОДИН человек, которому он мог доверять? Правда был? А вы меня с ним не познакомите?


Э-ээ... так норка, в которой безопасно - или место преступления? Как-то все же или одно, или другое...

Не вдаваясь в прочие детали этого утверждения - дело не в том, чего хочет (или не хочет) Алва если он и вообще заморачивается этим вопросом. Дело в том, чего хочет и как себя ведет Дик.

Эрэа Mik@, как и обещала: лженаучная имха.

На мой взгляд, если собрать в кучу отличительные особенности Приддов и Окделлов, окинуть все это взглядом и соотнести, то получится, что… Придды женственны, а Окделлы мужественны.
Придды как кошки - всегда падают на  лапы. Во главе угла – интересы семьи. В то же время, присутствует и сверхзадача, мечта, можно сказать, к которой семейство упорно движется. Они всегда в тени, выжидают, провоцируют (шея, которая вертит головой, ага).
По-моему, ХРАНЯТ как раз Придды. Посмотрите, они сохранили все, что другие утратили: и Слово Повелитей, и амулеты, и архивы, и имущество, несмотря на то, что все время торчат в аппозиции к власти. Хранить архив – это типичная женская функция, все предания, байки, сведения о родне – то, что называется памятью рода, хранят обычно старухи.
«…Волны помнят и ждут. Долго ждут, то играя, то плача. Песня Волн – песня памяти, песня времени, песня жизни».
И в целом, если посмотреть, Придды ребята не злые, просто недобрые и память у них хорошая.

Окделлы безусловно из другого теста. Если Придды – это, так сказать, «холодный ум», то Окделлы – «пламенное сердце». И чтобы убедить в чем-то Окделла, нужно воззвать, прежде всего, к его сердцу. Они не всегда так уж консервативны, просто их главная черта – верность идеалам и чувство долга. Поэтому они всегда так болезненно принимали идеологические реформы (смену веры, например, или фамилии), однако чувство долга побеждало, пока Скалы воспитывались мужчинами, это соответствует их природе. Как только во главе этой семьи оказались женщины и из-под их рук стали выходить послушные сыновья, все очень быстро покатилось к катастрофе.
Кроме того, я бы сказала, что Окделлы обладают фамильной харизмой лидера. Они, безусловно, способны увлекать за собой. Об этом свидетельствует более чем успешная военная карьера многих поколений этой семьи и взаимоотношения с домом Лараков.  (Да вспомнить даже Айрис: Селина, будучи девушкой рассудительной и практичной, полностью попала под влияние подруги, даже «любовь всей жизни» ей уступила и не могла ее забыть.)
В заключение: думается мне, что союз Волн и Скал был бы очень хорош. Когда Окделлы начали вариться в собственном соку, род пришел в упадок.

Помоему проще предположить , что в обоих семействах закрепились разные идеи фикс...
Для детей губительные...
В Надоре идея достаточно отвлеченная, Придды, мне кажется, радели на благо семьи...
Не исключено, что это Валентин унаследовал от отца - ответственность за тех, кто от тебя зависит...
Под этим соусом мог быть убит Юстиниан...
У Валентина Юстиниан таки был... пока был жив...
И умер повторно на глазах мальчишки достойно...
И кстати, вывалив на парнишку вопросы и конфликт, а Надор - страна ответов, думать не требует... ;-v

Несомненно мальчишкам досталось обоим, но по- разному...
Один сейчас откровенно "здоров",  другой - нет...
Азарта обвинять Дика по прежднему не разделяю...
Что мне совершенно не мешает с умилением и тихим восторгом наблюдать за Валентином... ;D

Потому что Наль - зануда.  :) Потому что - наседка, навязанная взрослыми.
И раз уж ты так его характеризуешь, хочется спросить, где был "хороший парень" Наль, когда Дик переведался с Эстебаном в Нохе?
Почему "хороший парень" Наль сбежал из Надора бросив любовь всей жизни "на растерзание" Мирабелле?
Отчего "неглупый" Наль, устроил за обедом в Надоре такое, что его практически всем форумом записали в провокаторы?
Не все с Налем просто, на мой взгляд, в том смысле, что на мой взгляд, то, что он наблюдал во время пришествия Альдо в Олларию, заставило Наля повзрослеть и вообще измениться в лучшую сторону.
Первое.
Эла, а мы можем считать, что все это доказано матчастью?
а) Что Джастина убили именно Придды?
б) Да еще по навету?
в) Да еще не расспросив, и не дав объясниться?

Даже по пункту "а", после признаний Валентина, мы пока имеем только косвенные улики + его убежденность (что вовсе не исключает того, что "добросовестного заблуждения" Валентина), и уж у нас точно нет информации по пунктам "б" и "в".

Второе.
Давай опридделимся. Если Придды это такие страшные маньяки, что лучше Мирабелла, и вообще "пожирают" собственных детей, - по навету, без права объясниться - то объективно нужно радоваться, что Валентина от них избавили, а сколько было сочувствия.  ;-v

Либо, в семействе Приддов все было, мягко говоря, не однозначно.
У меня вот, например, есть внутренняя убежденность, что Ангелина Придд (урожденная Гогенлоэ) чудовищем, убивающим своих детей не являлась. И мы знаем,  что она была против того, чтобы Джастина вызывали из Торки. И желала, чтобы о смерти  Джастина сказали правду (очень интересный момент)
И даже если в клане Приддов "заправляли" исключительно мужчины и герцогиня ничего не решала, у Валентина была нормальная мать. У него был любящий и заботливый старший брат.
Это что, все не считается?
Джастин погиб в 396 году, то есть Валентину (380) было 16 лет. И чугунных игрушек в доме Приддов я как то не заметил. ;-v

Подытожу. Я не утверждаю, что Валентин всю жизнь катался как сыр в масле, но в данном случае палка перегнута в обратную сторону.
Имхо, ничего подобного -  это безопасное норка, в которой было совершено преступление.  ;D Два в одном.

Дик ведет себя как существо, полностью оторванное от реальности.

А ведь не всегда в традициях Надора было увлекаться отвлеченными идеями, и уж тем более, плевать против ветра. История графов Гориков и несколько поколений Окделлов, исправно служивших Олларам,  это доказывает, ИМХО. Эти люди вполне себе действовали в интересах семьи. Сбой в программе произошел в последних трех поколениях.
Как я Вас понимаю, эрэа number93. :)

Эр Blade , уже вобщем-то все ответил, добавлю только, что дело даже не в том, можно или нельзя доверять младшему Лараку. Наль никогда не стал бы для Дика авторитетом. Посмотрите как Дик его затыкает при желании, на раз просто. И это пацан 17-ти лет своего не брата даже - дядю (!), старше себя лет на 10.
В дополнение ко всем к нему претензиям: Наль плясал под дудочку Штанцлера, как и вся его родня, проживая при этом в столице, а не в провинции и, по идее, будучи неглупым человеком, мог бы иметь побольше информации и об эре Августе и о политическом раскладе в целом. А также, будучи неглупым, а главное, куда более взрослым человеком, мог бы охранить Дика от многих волчьих ям, куда тот по своей молодости и наивности свалился. Возможности то у него были. Он же по возрасту всяко Дику ближе, чем эр Август, мог бы поговорить по душам с племянником. И про королеву и ее лапшу на Диковы уши, и про такое трепетное участие к ним эра Августа. Да хотя бы, хоть один дельный совет Ричарду дать, как ему себя с Алвой вести или чем себя занять, тот же до войны в полной прострации по этому поводу находился.   

На самом деле для характеристики детства Валентина в семье в данном случае не столь уж важно, прав ли он в этом свое приддположении или нет. Дело в том, что Валентин считает вполне возможным, что его старшего брата убили по приказу отца. Отсюда вполне можно приддставить себе, как Пьер-Луи относился к детям и как их воспитывали.

Не, он ему именно дядя (что особенно весело, ага), а старший Ларак был дядей отца Ричарда, Эгмонта Окделла. Кузеном Дик называл Наля, потому что так по возрасту больше подходило.

А почему Вы так НЕ думаете? ;)

В даль ходить не буду. Возьму то, что под рукою в спойлерах к новой книге.
Дикону, официальному герцогу Надорскому, дают поручение разобраться с делами в его провинции. Надо заметить, что там, ни много ни мало – стихийное бедствие случилось, социальная катастрофа, беженцы . И что же наш герцог Надорский?
«Ехать не хотелось совершенно. Именно не хотелось. Влезать в седло, трястись разбитыми дорогами, ночевать в трактирах, считать беженцев и провалившиеся мосты… С этим справится любой, тем паче, с Надорами все ясно. Недаром вода в Данаре не желает спадать, откуда-то она берется, то есть не откуда-то, а из подземных озер. Подземные воды стекают в Данар, образуются пустоты, в них рушатся верхние пласты почвы, эхо обвалов распространяется в разные стороны, заставляя скалы дрожать и вызывая новые обрушения. Пока не заполнятся все пещеры, обвалы не прекратятся - чтобы это уразуметь незачем тащиться к Лукку, достаточно прочесть хотя бы один труд по землеописанию!»
Обязанности, прилагающиеся к красивой герцогской цепи, выполнять ему не хочется. И вообще, пусть эту работу сделает кто-нибудь другой. Да и зачем ее делать? Ведь и «из положения лежа с книжкой на диване» с ней все предельно ясно.
Дальше – больше…
«И зачем он только даже не согласился, напросился?! Катари не хотела его отпускать, да и Иноходец… Робер считает, что перед ним не Повелитель Скал, а какой-то анемон. Потери живут в сердце, а не в глазах. От того, что Ричард Окделл увидит Надоры, он не умрет. От того, что не увидит, не забудет... Нужно было так и ответить и согласиться с тем, чтоб послали Сэц-Арижа; это дело как раз по капитанским мозгам.
Вырванное у Катари поручение даже не глупая бравада, это почти предательство, потому что королева остается одна. Иноходец не в счет, он кузину любит, но не понимает, зато Левий не преминет воспользоваться отсутствием Окделла, чтобы укрепить свое влияние. Голубеныш, оставшись без Агариса, вцепился в Талиг мертвой хваткой, а Катари верит и ему и его Создателю…»
Он уже и десять раз пожалел, что согласился поработать, и исполнителя другого (достаточно недостойного для того чтобы работать) нашел, и причину чтобы остаться придумал.
Причины по которым герцог, все таки, преодолеет свою лень и поедет решать проблемы вотчины - это палка сзади и морковка спереди.
«Святой Алан, ну кто его дергал язык, но взять свое слово, слово Скал данное Катари, невозможно.»
Слово Скал – гонит, а Катари – манит.
Любопытно, а Вы у этого ангела во плоти их совсем не наблюдаете? ::)
Итак, зайдем по крупному: ленив, жаден, жесток, высокомерен, эгоистичен, безнравен. Может что и забыла, но думаю, этого уже достаточно. «Мелочь» перечислять не буду, поскольку все они поросятки от этих свиней. (Как, например, зависть и тщеславие – ипостаси жадности.)
Не припомню что-то, чего именно после беседы с Луизой САМА захотела Мирабелла и надолго ли этой мотивации хватило.
[spoiler]Любопытно, чем можно было мотивировать Дика, чтобы он САМ рванул в Надор спасать беженцев? ;-v [/spoiler] Видите ли, не каждому человеку хочется протягивать свою руку. (Луиза ведь помогает не Мирабелле, а Айрис.)
>:( И мало кто станет ее протягивать снова, если в предыдущий раз эту руку брезгливо отбросили прочь или укусили.

Н-ну системную рутинную работу Дик не приветствует это правда. И объяснение своему нежеланию находит - дескать не царское это дело. В общем характерно для детей и инфантильных подростков. Эгоистичен - оттуда же.
Высокомерен - ну говорят что это оборотная сторона комплекса неполноценности.

А вот жаден, жесток - это бы на примерах, если можно.



Вот тут думаю, что для того чтобы Дику помочь надо таки быть выдающимся педагогом. Во первых чтобы не реагировать на "укусы" руки, а во-вторых чтобы результат был хотя бы в заданном направлении.

Хмм. На самом деле, если вдуматься, порученное Ричарду дело не является работой в сколько-нибудь общепринятом смысле слово. Ни физических, ни даже умственных усилий оно не требует. Всего и делов-то, проехаться и посмотреть. Любой лентяй двумя руками бы ухватился за подобное поручение. А что Дику не хочется, так это не от лени, а от спеси. Он-де слишком хорош для таких заурядных занятий.

Эреа Holiday,  трактовать приведенный Вами отрывок можно очень по разному, и можно спорить.
Но собственно говоря, Дикон едет туда, куда послали? Едет.
Вот собственно и все. ;-v
С моей колокольни, зря зашли.
Ленив? Мимо.Скорее не трудоголик, но и не лентяй. Лентяй не способен шпарить по землеописанию наизусть, или перерывать все арсеналы со сломанной ключицей, к примеру.
Жаден? Снова мимо. (от линарца для Айрис, до кошелька для эра Августа)
Жесток? Даже не смешно. Мягок, незлобив, отходчив.
Высокомерен? Первый раз - да, соглашусь, есть такой грех.
Эгоистичен? скорее эгоцентричен. Эгоист не будет кидаться под Моро вне себя от страха за другого человека.
Что такое "безнравен" к сожалению, не понял.
Забыли вы - имхо - те недостатки - которые, к сожалению, действительно имеют отношение к Окделлу.
А он едет спасать беженцев или выяснить, что происходит в Надорах?

Благодарю за разъяснение, эреа. Этот момент я как-то упустила)

Да потому, что если и есть там лень, то самая обыкновенная, всем нам время от времени присущая, а не какая-то гипертрофированная.
[spoiler]Лень вообще-то - один из главных двигателей прогресса. Человек колесо придумал и лошадку приручил, потому что лень было все время ножками топать. Так что, не самое бесполезное качество. ;)[/spoiler]
И что это доказывает? Обычные мысли человека, которому не хочется уезжать от любимой женщины. Он же все равно понимает, что поедет. Так, гундит себе под нос, есть у некоторых людей такая привычка.
Кроме того, Дик действительно не понимает масштабов проблем, связанных со стихийным бедствием, в силу возраста и своего жизненного опыта. Из Доры он выскочил в невменяемом состоянии, чтобы оценить, каково пришлось тем, кто все разгребал. А Робер, кстати, его сознательно ни к чему не привлекает, непонятно почему. (Только не надо опять поминать должности, которые ему навязывал Альдо, не смешно ей богу.)
Кстати, когда Дик ходил в порученцах у Алвы во время войны, никто его пинками работать не заставлял, этим, насколько мне помнится, отличался другой персонаж.
Ох ты господи, дитя порока просто.
Все относительно, эрэа Holiday, и зависит от ситуации и самочувствия человека. Сейчас Дик проявляет себя, мягко говоря, не с лучшей стороны, но если он найдет себя, то проявятся и его совсем другие качества - великодушие, щедрость, смелость, верность...
Найти общий язык с дочерью. Да, хватило не надолго, Мирабелла не привыкла проявлять терпение и понимание. А вы думаете, все по мановению волшебной палочки делается?
А донести до него, что он герцог, что это его люди, что его долг - о них заботиться. (Чувство долга у него в крови должно быть.) Его же с детства учили Талигойей бредить, а не своими обязанностями заниматься.
Да неужели? А мне вот казалось - обоим. Луиза вообще-то должна всего лишь присматривать за Айрис, а не разгребать ее семейные проблемы. Просто пожалела она глупую бабу Мирабеллу, несмотря на то, что та вздорная, неприятная, высокомерная особа, которая своими руками гробит свою жизнь и жизнь своих детей. Ну и Айрис, естественно.
О да, безусловно. Нужно уметь проявлять великодушие. Чтобы понять и простить.
Это, конечно, не всегда получается - все мы всего лишь люди.

Эла, возможно все и так, но как провинциал со всеми делами отличается от столичного жителя (воспитанием, образом мышления, навыками общения со сверстниками + личный и семейный генофонд) так и Дик с Валентином. Они разные с корня. У каждого свой пусть и игрушки, и ставить на Дике крест еще рано, не такая уж он паршивая овца.  :)

Если человек ведет себя не эгоистично в одном случае из десяти, то для меня он эгоист. Если в одном случае из десяти не поленился – то все-равно лентяй. И ты ды по прочим порокам.
Похоже другим, чтобы признать человека эгоистом необходимо 100% случаев эгоизма. (Вот только я думаю, что для человека, вообще, невозможны эти самые 100.) А порок признается пороком, только если он в «гипертрофированном» виде. Ну да, тогда он налице и не прячется...
Что ж, у каждого своя мера…

Жадность – это не синоним скупости (кошелек, линарец, «кольцы и браслеты»). Скупость лишь одна из ее ипостасей.
Жадность многолика. Жадность к чужому – это зависть. Жадность к почестям – это тщеславие. Жадность к халяве – вообще очень плодовита. Получая «подарочки», Дикон легко «продается» и сдает свои твердые и незыблемые принципы.

Жестокость - тоже прячется умело и проступает по капле.
Унижать людей – жестоко. А Дикон это делает, как только может себе позволить. Его беседа с Фердинандом - жестокость.
Смерть и страдания простых людей для него ничего не значат.
“Пусть все погибнет, мы будем идти вперед. Ибо сегодня нам принадлежит Германия, завтра — весь мир” 
Помнится еще, этот «мягкий, незлобивый, отходчивый» мальчик пытался отомстить Герарду за его папу капитана Арамону. Отходчивый, а за целый год - не отошел. Странно… Может быть сестру этот «отходчивый» простил? Тоже нет... Салигана мечтает поймать и собственноручно заколоть...
А уж его «доброта» по отношению к любимой женщине - больной, беременной, уставшей – просто безразмерна (особенно в сцене, где Альдо запугивает Катарину).

Лень. Что ж. Видно каждый понимает ее по своему. Для меня человек, которому нужно говорить, чтобы вымыл свою грязную посуду – лентяй. А тот, кто при этом найдет десяток сомнительных причин открутиться от работы или отложить ее – лентяй дважды. Не лентяй инициирует работу САМ. Это, то что Мы обсуждали с эреа Draccy, «чтобы он САМ захотел».
(Не лентяй также тот, кто изобретает посудомоечную машину. Трудится человек. И даже тот, кто ее покупает и не забывает пользоваться не лентяй. Выбрать-купить-установить тоже работа. И главное результат - посуда чистая, а вовсе не "работа ради работы")
По-моему Надорский герцог уже давно должен был позаботиться и о беженцах, и о причинах, без всяких понуканий, просто в силу своих обязанностей.
Ах да, конечно. Герцогом его быть "не научили". Комендантом быть не учили тоже.
Вот любопытно, а что бы делал Дикон, окажись он по какой-нибудь причине не в давке, а снаружи Доры? Уж слишком эти две стиуации при таком раскладе стали бы похожи…
А Я про «сейчас» и говорю. Не про того Дикона, который был в первой книге, не про того, который будет в последней, а именно про того, который есть «сейчас».
Про самочувствие согласна. Я про это давно говорю – лечиться ему надо.
Я имею в виду, что не всякого человека хочется понимать и поднимать.
Ну, про педагогов понятно – профессия их такая. Но в обычной жизни люди стараются вытягивать близких им людей (своих). Чем ближе человек, тем упорнее они это делают. Чем дальше человек, тем проще. Отказался – свободен, живи свою жизнь сам.
И кто у нас близкий такой остался у Дика?
Как Вы думаете, у Матильды был шанс вытащить Альдо?

Позвольте мне, эр Blade, вступиться за Наля.

В Нохе Наль не был, поскольку Ричард отказался от его услуг в качестве секунданта, и более того - взял с него слово хранить дуэль в тайне. Но перед этим он сделал всё, что мог, чтобы отговорить Дикона от дуэли, да и после уговаривал его уехать в Надор или даже за границу.

"Хороший парень" Наль сделал Айрис предложение, и она ему отказала. Что он мог ещё? Остаться в Надоре - но у него служба в Олларии.

За обедом "неглупый парень" Наль попытался отвлечь внимание Мирабеллы от обсуждения отношений Ричарда с Алвой, которое угрожало перерасти в очередную ссору. Откуда ему было знать, что Бьянко - подарок Алвы?

С последним Вашим утверждением я согласна полностью.

А мне интересно, что сказала бы (или сделала) Мирабелла, если бы Ричард Отказался травить Алву, сдал Алве Штанцлера и послал к кошкам "Великую Талигойю"? ИМХО В этой ситуации не исключено, что она предпочла бы  видеть сына мертвым

Она могла бы проклясть и отречься, и даже наверняка бы сделала это, но убить, при всей её упёртости - нет.

Эрэа Holiday, а у Вас дочери на выданье нет? ;)
С такой тещей, ИМХО, и Окделл станет человеком. ;D
[spoiler]Не обижайтесь, пожалуйста, это у меня шутки такие дурацкие :)[/spoiler]

Соглашусь с эрэа Дамой. Она бы вероятно сказала, что Ричард для нее умер. И очень может быть, что до самой смерти бы его не простила, с ее то упертостью.

Я думаю, если Вальтер Придд действительно отдал приказ убить сына (это же еще под вопросом?), то он, наверное, был этаким патриархом, который ведет семейный корабль, но занимается гораздо больше политическими интригами, чем собственными детьми, и совсем с ними не близок. Такое ведь среди знати не было редкостью.

А ведь так и поступил Франциск. Сына Алана воспитал Шарль Эпине и он вырос нормальным человеком... И многоие Окделлы были нормальными. Но потом что-то с ними стряслось... Интересно, что?

   Мирабелла наверняка отвергла бы сына.  >:( Да и Айрис тоже, узнай она о любви дочери к Алве. :-X На смертном одре и то бы не простила. ;-v

  А вот Вальтера патриархом я бы не назвал. Вряд ли он был старейшим в роду. Да и само это слово подразумевает мудрость и вообще имеет положительную окраску, а Вальтер, каким он нам показан, особых симпатий не вызывает.  ;) А вот то, что ему интриги были милее собственных детей - факт.  ;-v Отдал ли он приказ об убийстве? Думаю, да.  :( Иначе с чего бы задержался, приехав на следующий день?   

В этом я  с Вами согласен полностью. Я вот необъективность не люблю. (особенно, когда допускаю сам)
А не проще ли называть тщеславие тщеславием, а зависть - завистью? ::)
На мой взгляд, Дик мог себе позволить унижать гораздо большее число людей и гораздо чаще, чем это происходило на самом деле.
Будь Дик жестоким -возможно Айрис сейчас была бы жива, правда, прибывая в самом строгом из всех эсператистских монастырей. Увы.
Бедный, благородный, добродейтельный Салиган! Мечтать заколоть такого человека - верх жестокости и зверства!
А как он замечательно рубит правду матку Дику в глаза, (правда явившись поиздеваться на чужих штыках над покалечившимся врагом -как мило) особенно про мешки и ызаргов... ;-v

(Кто-то говорил, что унижать людей - жестоко? ::) )

А уж про милую шалость с Удо Борном и "покраденные ложки" я вообще молчу - ну как не любить такого человека! ;-v
По моему, надорский герцог должен заботиться о том, о чем должен заботиться. За провинцию Надор Окделлы не отвечают со времен Святого Алана. За провинцию Надор отвечает губернатор. Герцоги Окделлы отвечают за свои владения, которые не совпадают по границам с провинцией Надор, и  на месте которых теперь - озеро.

Иногда я очень не люблю вот это "сделал все что мог", тем более, что это не так.
Что должно быть очевидно для Наля? То, что драку с семерыми "кузен" Дик (сопливый мальчишка, не очень умело обращающийся со шпагой) практически наверняка не переживет.
Были ли у Наля варианты?
Вариант первый - сделать то, что сделал Алва, т.е. воспользовавшись правилами дуэльного кодекса явиться в Ноху, исходя из того, что двое против семерых, с талантами этих двоих - это безнадежно, но чуть менее безнадежно, чем семеро против одного.
Может быть и глупо, но в соответствии с дворянской честью, а Наль у нас дворянин.
Вариант второй, - зная что в первом варианте он может максимум лечь в землю рядом с Диком, за ночь найти еще пару-тройку дворян или бретеров, готовых -из принципа, неприязни, интереса или за плату пустить Эстебановой компании кровь.
Но допустим, что у Наля ни подходящих знакомых, ни денег.

Тогда остается вариант три: подумать что важнее: слово, которое Наль дал Дику (это отдельная песня, сам факт его выдачи), или жизнь оного Дика, и в случае, если второе немножко важнее -бежатиь ставить на уши эра Августа, а в случае неудачи и "ужаслого" Ворона.

(Справедливости ради -существует вероятность что Наль так поступил, но мы об этом не знаем)

А есть четвертый вариант: ничего не сделать, постоять с постной миной у гроба кузена и вступить во владение Надором, и "завещанной сестрой".
1) Он мог -мужчина, дворянин, виконт, влюбленный остаться в Надоре и поддерживать любимую. И защищать.
2) Даже если посчитать, что Талиг никак не проживет без мелкого чиновника, и долг куда важнее травимой извергиней-матерью любимой, не надо забывать, что Наль сбежал за компанию с еще одним потенциальным защитничком Айрис раньше предполагаемого срока -до конца праздников. Мог бы остаться хотя бы на несколько первых дней.
Видите ли, с моей точки зрения, "неглупый" человек, прежде чем заявлять кичащейся своей "благородной нищетой" Мирабелле, что ее подвязавшийся в столице сынуля швыряется лошадками, стоящими бешенные тыщи, по крайней мере поинтересовался бы предварительно откуда они взялись, или промолчал бы, или придумал бы более безопасный способ отвлечь Мирабеллу.

Но ведь именно это и подумал так "некстати" спасенный Дик, и с облегчением подумал!..

Единственный объективный вывод, который можно сделать из этого обсуждения, что люди не эльфы ;D
В каждом понамешано всякого, но вот с этим соглашусь
и вот с этим
Он любит свои представления о том как должно быть, но не женщину. То же можно сказать и о том как он в "командировку" напросился. По его представлениям, именно так должен вести себя герцог Окделл. И вообще, многое в его поступках обусловлено этими представлениями о том как должно быть. Вот только настоящего Дикона за этими представлениями почти не видно и мне очень хочется вытащить его на свет и хорошенько рассмотреть, но как-то не очень получается...

Мне больше нравится зреть в корень проблемы, тогда не только стебелек оборвешь, а выдернешь ее с корнем.
[spoiler] Как часто люди говорят: «Я завидую людям, знаю что это плохо, мучаюсь, борюсь с этим чувством, но ничего не могу с этим поделать – возникает снова и снова.» Стоит объяснить им, что причина зависти в жадности, они начинают бороться не со следствием, а с причиной. После этого и начинается прогресс. [/spoiler]
Может быть цитату приведете, где Я называю Салигана хорошим человеком и предлагаю его любить?
Ситуация с Салиганом опровергает то, что Дикон - «мягкий, незлобивый, отходчивый». Будь он таким, как Вы говорили, давно перестал бы тешить свою обиду мечтами о мести, и предоставил бы карать преступника правосудию.

Я еще среди милых пороков Дикона, клевету не учла. Очень уж юноша любит уменьшать свою вину, переваливая ее на других.
Как-то странно. Графством Валмон - управляет граф Валмон, не смотря на наличие губернатора всея Эпине. А герцоги, словно шавки беспородные, малюсеньким клочком земли управляют и ни за что в своем Герцогстве царстве-госсударстве не отвечают.  ???
А может все-таки, раз есть правящие король и кансильер, по аналогии - есть герцог и губернатор.  ::)
Э нет, эреа Draccy, не сосватаете. ;D ;D
Често говоря, Я предполагала, что Вы усыновите этого сиротку. ::)  Так уж Вы его временами жалостливо описывали  :'(, что мне из чувства сострадания его убить хотелось, чтобы человек ТАК не мучался. ;D [spoiler] (Продолжаю тему дурацких шуток.)  ;) :D[/spoiler]

А Вы уверены, что у всех этих проявлений один корень и это жадность. ??? Я бы ИМХО так не сказала.  Тщеславие, на мой взгляд - это когда человек приддаёт большое значение почестям, любит их. А жадность - это когда расталкиваешь всех, чтобы получить мимо тебя пробегающее. И первое без второго превосходно существует.

Зависть -  та же песня. Это может быть жадность. "Почему этой вещи нет у меня , а есть у других", А может проистекать из других источников, если не касается вещей материальных. Например вряд ли сироту, который завидует тому, что у кого-то есть родители, а у него нет можно назвать жадным.

Тоже и с остальным.

А если вернуться к Дику, то не вижу я ни одного моменте где он оттолкнул ближнего чтобы обладать чем либо. Это о жадности.
Об остальном чуть позже.

Не приведу, это была ирония, связанная с тем ,что мне показался, скажем так, странным подобный пример жестокости.
Иначе нет маньяка страшнее Робера, возжелавшего убить кучу народа, от торговки лемонами до Кавендиша и Айнсмеллера.
И что он, жестокий человек, реально сделал?
Поднял на уши весь город?
Объявил награду за голову Салигана?
Прижигал каленым железом слуг оного Салигана, выпытывая где он может прятаться?
А вот тут уже я попрошу цитат и примеров с клеветой
Увы, в данном случае я излагаю не свою позицию. Можно поискать, если располагаете желанием и временем,  комментарии Дримера по данному вопросу.

Неа,  их владения  "в графстве Валмон" (примечания к ЛП), а не "графство Валмон".
Владения каких-нибудь баронов, которые там наверняка есть, им не принадлежат (хоть фактически старший Валмон наверняка их контролирует).


Где сказано про "малюсенький клочок"?
И да, за всё своё герцогство отвечают только Алва и Ноймаринен, имеющие право выйти из состава Талига.

Кстати весьма вероятно, что владения Окделлов не представляют сплошной кусок, а раскиданы по внутреннему Надору.   

Уверенна. Человеку не обязательно присущи ВСЕ виды жадности одновременно. По мне так и одного более чем много. То, что Вы описываете – это алчность. Она тоже вид жадности к вещам, к материальному, своего рода ненасытность. Вот-вот. Это когда человек жаден к почестям. Можно ведь быть жадным и к чему-то нематериальному, не так ли?
Можно, например, быть жадным  к чужим успехам, уму, красоте  – завидовать этому. Ситуация когда «мне нравится то что у него есть, хочу себе такое же» - это не зависть (это ошибочно называют «белой завистью»), это просто желание (так же как в магазине "увидел - хочу такое себе"). Зависть - это когда «мне не нравится, что это есть у него, а не у меня», часто к этому следует продолжение, « и поэтому, он сам мне не нравится».

Не люблю называть жадность другими ее именами еще и потому, что они, как красивая обертка – украшают, обманывают, скрывают суть, а внутри невидимой остается все та же гадость.
Ишо раз и подробно:  ;D
Пример Салигана приведен мной не для иллюстрации жестокости Дикона, а для опровержения Вашего утверждения, что он «мягкий, незлобивый, отходчивый».    ;D Вот же Вы сами меня цитируете, а того что Я пишу не видите. Снова переходите на тему жестокости, хотя там черным теперь уже красным по зеленому написано, что этот куплет песни был не о ней. 
  ;-v Желанием Я располагаю, а вот со временем хуже. Предвижу, чтобы найти крупинку золота прийдется перебрать мешок гречи.
А Я и не пишу «владеют» графством. Я пишу «управляют».
Марсель говорит папеньке: «Вы слишком хорошо управляете Валмоном. Графство стало излишне многолюдным для землетрясений.»  ;D У эра Блэйда. Видимо это опять была ирония. Ага...  ;D
Насколько помню, озеро получилось не слишком большое. Во всяком случае, костяное дерево треснуло, но уцелело, а оно было не так уж далеко от замка. Выходит, даже оно во владения Окделлов не входило.  ;)  ;D
   То, что владения намного шире, Я прекрасно понимаю. Стали бы Манрики за жалкий клочок земли так стараться.
Вон, Люра расписывает: «Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лен, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого…»
И во всех этих владениях живут люди, у которых, вдруг земля ушла из-под ног.
А их великий Герцог сидит в столице и переживает. Нет, ну ладно сам лично ничего не сделал, но хотя бы поручил кому с делами разобраться или помощь у Альдо попросил.

::) Кроме того Ойген считает, что Манрики-Колиньяры пробираясь в старую знать хотели увеличить свою влиятельность. А если герцоги совсем никакой власти не имеют, то откуда эта влиятельность возьмется?

Ув. Dama? У меня вообще последнее время (после второго прочтения КНК) складывается вчатление, что семейство Лараков далеко не так просто.
Наль как и отец давно знаком со Штанцлером и тут могут быть всякие дела.
Ко всему вроде как влюблен в Айри. Очень вероятно в тайне мечтает и о герцегском титуле.
К некоторым неприятностям с Диком мог быть очень причастен, что с разбойниками, что с Эстэбаном - сам притащил туда Дика, что с настойкой и вопиющее-притащил Оноре - мог же в другое место?
Наль мне кажется до конца не раскрыт.

Эреа Holiday,
Интереса ради посмотрела психологическое толкование слов жадность, зависть, тщеславие. Если интересно вот они

[spoiler]Жадность - это неумение отпускать что-либо от себя, это состояние негармонии, неудовлетворенности и осуждение любых проявлений щедрости.
Жадность — неумеренное желание владения или потребления


Тщесла́вие (греч. κενοδοξία) — стремление хорошо выглядеть в глазах окружающих. Один из грехов христианской этики — гордыня, спесь, звёздная болезнь иногда несправедливо объединяемый с гордостью. «Тщеславный человек есть идолопоклонник, хотя и называется верующим. Он думает, что почитает Бога; но на самом деле угождает не Богу, а людям» (Иоанн Лествичник. Лествица 22:6). Хотя по замечаниям некоторых теологов, тщеславие может способствовать совершенствованию, например, избавляет от уныния

Зависть — желание, чтобы кто-либо не располагал тем, чего сам завистливый не имеет в такой же или большей степени (количестве) (см. Смертный грех). Зависть — одно из проявлений страсти печали.
Зависть — огорчение по поводу успеха и благополучия других [/spoiler]

Из  вышеприведённого я делаю вывод, что жадность - это жадность, зависть - это зависть и хотя жадность может сопровождаться завистью, но завистливый человек может не быть жадным, он может просто слишком много о себе понимать.
А тщеславие совершенно однозначно ассоциируют с гордыней, т.е. тоже слишком много о себе понимает.

И поэтому если вернуться к теме собственно, Дикон ИМХО тщеславен, но не жаден и не завистлив.
Если Вы с этим не согласны  ;D привидите примеры. Только лучше без абстрактной терминологии в которой мы не сходимся, а "на пальцах". :)

Желаю поспорить.  :) Эрэа Holiday, а не слишком ли грубое упрощение? А, кроме того, верно ли толкование?
Старое русское слово - тщеславие. Ведь не просто так придумано.
Тщеславие - искание славы, причем искание суетное, тщетное. С точки зрения христианской морали, тщеславие – грех. Но природу то не обманешь. Искание славы... для чего?
Один молодой человек, Сергей Слесарев, в детстве написал:
"Моему тщеславью нет предела:
Я хочу, чтоб на меня глядела
С восхищением и радостью немой
Вся страна! Да, нет, весь шар земной!!!"
Откуда у ребенка такие мысли? Дело в том, что тщеславие – одно из первичных  человеческих устремлений (такое же, как любопытство и симпатия). Оно мотор, который приводит в движение силы побуждающие человека искать признания, славы. А слава видится как высшая награда. Но зачем человеку, мужчине слава? Зачем мужчине вообще все? 
"- Зачем воину мужество, новогородец? - спросил вождь.
     Блуд   совсем  растерялся.   Я   не   привыкла  видеть  его   растерянным. Действительно,  все знают,  что нужно. А вот почему? Но нельзя же сказать, мол, не знаю, зачем воину мужество. Засмеют, сраму не оберёшься. Блуд выговорил:
     - Для... победы, для славы...
     - А слава?
     Вождь улыбался. Бедный парень раскрыл рот и закрыл. Потом он сознался мне: мигом  припомнилось Посвящение и  загадки,  которые  тогда  загадывал  воевода. Совсем беда, коли пришлось бы на этакую напороться... Варяг не стал его мучить, ответил сам:
     - Чтобы женщина тебя,  бестолкового,  полюбила."
(с: Мария Семенова. Валькирия)

Но ведь не все так просто, правда? Есть ведь еще и такая вещь как самореализация, просто желание бОльшего.
- Зачем ты это делаешь?
- Потому что я могу.
Так что же такое тщеславие? Это следствие высокой самооценки или комплекса неполноценности? Слово тщеславие имеет отрицательный контекст, в отличие от, скажем, честолюбия. Почему? Ответ, ИМХО, в том, что тщеславие сопровождается презрительным отношением к чужим слабостям и недостаткам. И вот уж этого у Дика хоть отбавляй. Но, боже мой, эрэа, это ведь всего лишь глупый юношеский максимализм. Вам это никогда не было свойственно? Никогда-никогда? Не верю.
А Вы не допускаете мысли, что тщеславие позволит Дику не быть погребенным под обломками, заставит его двигаться вперед, когда вокруг него все окончательно рухнет?

А если это жадность к знаниям? А если человек жаден до знаний, он запросто может быть жаден и еще много до чего. Именно поэтому жизнь рядом с выдающимися, талантливыми людьми (про гениев я вообще молчу) далеко не сахар. Отсюда и утверждение, что мол, гению все можно, простительно. Как быть?
Э нет, эреа Draccy, не сосватаете. ;D ;D
Ой-ой-ой, не очень-то и хотелось. ;D
Пойдем, Дикон, солнышко, мы с тобой и получше найдем...

И где найти вторую Мирабеллу?  ;D ;D
(Лучшей тещи для Ричарда не найти, хоть четыре года ищи...)

Какой Вы добрый, эр фок Гюнце   :D

"Добро должно быть страшным - чтобы зло боялось!" (О.Громыко)

А Вы ничуть не страшный. :P
*Прищурив газа* Стало быть недобрый...

А я еще и про Мирабеллу...

Мирабелла была уникальна и уже помэрла. Так что обломитесь, уважаемый эр.  :P
А вообще:
"Надо жениться на сироте" (с)  ;D

Обломится Окделл... :)

Полагаю, эрэа Holiday, Вы правы в том, что Валмоны - не хозяева графства Валмон, а лишь самые влиятельные землевладельцы в этом графстве. Умница граф Бертрам сумел добиться, чтобы губернатор Сабве не вмешивался в управление Валмоном, фактически взяв это на себя.

Но вот в Надоре, как мне представляется, влияние Окделлов было заметно меньше, если оно вообще существовало. Манрики, собираясь прибрать к рукам провинцию Надор, планировали, помимо поместья Окделллов, завладеть ещё и Лараком. Тогда, учитывая, что им в Надоре уже принадлежало большое и богатое имение Красный Манрик, они могли бы претендовать на контроль над всей провинцией. Ну, а губернатора можно и своего посадить, как в Эпине посадили брата Колиньяра.

Да, по поводу уцелевшего костяного дуба - он ведь стоял на утёсе над замком, а это сакральное место. Именно под ним и укрывались Луиза и Селина. Однако, как мне кажется, Дювье рассказывал о каком-то другом дубе, ведь до Надора он и его люди так и не смогли добраться.

Эреа Юлька, словари хороши тем, что их очень много, их пишут люди, (а не Боги,) мнения и формулировки у этих людей разные, и в принципе, каждый может найти версию его устраивающую.  ;)
[spoiler]Хотите узнать, что подразумевал под каким-нибудь словом народ его придумавший, и вложивший в это частицу свою, - читайте словарь Даля.[/spoiler]  Старое русское слово тщеславие, как и слово алчность, как и слово скупость – придуманы не просто так,  а как частности к понятию их обобщающему - жадности.
Значение слов меняется со временем. Люди забывают, теряют смысл слов, понятия упрощаются и подменяют друг друга.
Например, не используемое сейчас слово жаднуша – обозначало завистливого человека.

Жадный  то же, что и устаревшее слово жаждный.
Жаждать – страстно желать чего либо, желать мучительно, до боли.
Всем знакомо ощущение жажды, когда очень сильно хочется пить, порой настолько сильно, что весь свет не мил, пока вдоволь воды не получишь. Неприятное чувство, неправда ли?  :P
Вот и жадность такова же, только хочется при этом не воды выпить. Спектр жаждуемого может быть широк и разнообразен (и материальные блага, и слава, и почести, и многое другое). И эта жажда также неприятна, мучительна, прежде всего для самого жаждущего. Он будет стараться ее удовлетворить, чтобы обрести комфорт. Порой, это толкает людей на не слишком красивые поступки.
Но  8) «Мир изменился», как-то со временем под жадностью стали понимать только алчность и скупость. Остальные виды жадности умело замаскировались. Типа: «А Мы не с ними, мы конечно плохие (так, чуть-чуть, совсем немножко), но не настолько, как те другие.»
Почему это произошло? Потому что человек стремиться к комфорту, любит видеть себя хорошим, а оттого часто шулерничает сам с собой. Мол: «Я не жадный до славы, я всего лишь тщеславный. Это ведь малюсенький совсем грешок. Даже не грешок, а вообще почти что (доброе) честолюбие.» Приятнее ведь звучит, а? ::)
Еще универсальное: "Человек по сути своей грешен, а природу не обманешь."   ;)
Так можно до бесконечности себя «украшать» и обманывать, играть словами. Каждый делает свой выбор.
Я предпочитаю, выползшего в моей душе таракана, убить на месте, а не убеждать себя в том, что это безобидный сверчок. А они еще как выползают время от времени, вот только обжиться у меня им нет никакого шанса.
Эреа Draccy, считайте, что это был ответ на Ваш вопрос. И с чего это Вы перешли на личности? Есть желание пообсуждать меня – пишите в приват. Пообщаемся с глазу на глаз.

Кстати, о старом русском слове тщеславие.
Тщетный не только «напрасный» в смысле безуспешный – это еще и бесполезный, пустой (напрасно - впустую), дармовой. Любопытно получается, если провести аналогию между словами тщедушный и тщеславный. У тщеславия при этом еще один ньюансик проявляется, и в этом ньюансе вовсе не сила, а слабость его видна.
Так ведь и жадность – мотор, и еще какой мотор.  ???
Нет, спасибо. Эти «моторчики» куда еще завезут. Уж лучше на других «моторчиках» поездить… Их и других-разных есть достаточно, безо всяких «негативных побочных эффектов».

:-X STOP, закрываю OFF-топ.
Поскольку Мы давно уже обсуждаем здесь не героя нашей темы, а разницу наших мировоззрений. И думаю, что каждый все равно останется при своем Мире…

Holiday, вот именно - слова со временем меняют значение и давайте употреблять их в том. которое в ходу сейчас. А то я вам убедительно докажу, что начало и конец - этимологические синонимы.

Не нужно умножать сущности сверх необходимого. Не нужно придумывать некую надгруппу проблем, там где она совсем не нужна.

Строго говоря, главный недостаток Дика - не жадность, тщесталвие и пр. Его главный недостаток - это отстуствие критического/аналитического взгляда на жизнь и жизненного опыта. Он все время под опекой - то матери, то Штанцлера, то Алвы, то Альдо с Робером. Ну, и стереотипы, да.   

Согласна эрэа  Holiday, заканчиваем словоблудить. :)
[spoiler]Последний вопрос, если можно. :) Откуда дровишки? В смысле, откуда эта концепция про жадность? Это Ваше личное или...
[/spoiler]
Спасибо за беседу.  :)

Эр  Kan-Sen, согласилась бы с Вами, если бы не одно НО: то, что Вы обозначили как недостатки, можно ли считать недостатками или это проблемы, которые создали Дику его же собственные опекуны?
Ведь отстуствие критического/аналитического взгляда на жизнь - это недостаток воспитания/образования, согласитесь. Причем, это то качество, которое формируется в ранней юности.
(Ну а отсутствие жизненного опыта - это вообще-то просто молодость, недостаток, который, как известно, быстро проходит. :) )
И вот здесь возникает большой вопрос к его так называемым опекунам, ведь, как Вы справедливо заметили, Дик все время под опекой. Под опекой, да, а толку то с того...

С этим спорить не буду, ибо очевидно.

Но справедливости ради - Дик не слишком-то стремится из под этой опеки вырваться. Вспомните, как он "хочет домой" в Лаик - это в шестнадцать-то лет. Он явно не из тех, кто способен сбежать, к примеру, в Торку или куда подальше без родительского соизволения.
Ему комфортно пребывать в состоянии опекаемого, освободится он не торопится... Одним словом, он глубоко инертен и это не воспитание, а характер.
Считать это недостатком или нет - вопрос спорный.     

Предрасположенность усугубленная воспитанием. Мягкий характер+жесткое авторитарное воспитание=привычка слушаться. Вы думаете от этого легко избавиться? или хотя бы понять, что это проблема?

Относительно инертности. Скалы = опора, прочность, незыбленность, твёрдость и все прочие эпитеты, применимые к Скалам. Основа, земля, фундамент. Всегда менее затейливо и красиво, чем остальное здание.

Инертность не подразумевает отсутствие собственных мыслей и слепое принятие чужих догм. Скорее наоборот - сохранение традиций в изменившихся условиях,вписывание этих традиций в изменившиеся условия. Фундамент не может быть красивым? Но он должен, как минимум соответствовать почве и рельефу, иначе это не фундамент. Своим функциям не соответствует. ИМХО Ричарда фундаментом назвать никак нельзя, так, куча камней, которая рухнет от громкого чиха.(что-то вроде того, что Вейзель с Алвой сотворили возле Фельпа)

вот тут уж извините яка страна таки теракты... м-м, фундаменты.

Однако же даже банальное чувство юношеского протеста в Ричарде играет как-то так, что не играет. Странным образом. Такая... хм... последовательность характерна скорее для интеллектуалов-"ботаников".

Тогда уж скорее - "домашних романтиков". Всеми позабытый герцог Окделл в полуразвалившемся родовом гнезде вписывается в образ. Куртуазная любовь к Катарине - тоже. Даже Дарама... особенно если закрыть глаза на бакранов. А Торка? Торка это низменно, грубо.

В общем, складывается ощущение, что из Надора в свое время бумаги да книги вывезли, но не все. Дидериха явно оставили и много. И кой-кто того Дидериха в детстве перечитал. То, что мы наблюдаем - результат воздействия гениального драматурга на неокрепшую психику возвышенного Повелителя Скал ;)

Для романтической литературы характерно преобразование палитры в двуцветную - черно-белую, не в оттенки серого. Если Дик такой уж романтик, воспитанный на Дидерихе и рыцарском кодексе, непонятно, почему он согласился стать оруженосцем Алвы? Понятно, не ждал и сначала растерялся, но какая же великолепная возможность идеалисту-романтику во всеуслышание заявить, что Окделлы не служат убийцам! В данной ситуации он никого не подставлял под удар, кроме себя. Вернулся бы домой, зато с каким ореолом правдолюбца! Мама была бы счастлива... И должен был понимать, что, если согласится, клятва верности будет обязывать - ему же не шпагу к горлу подставили. Уровень развития, боюсь, даже не 12 лет, а начальная школа.Понятие об ответственности - минимальное, способность рассуждать (как уже упоминалось) такая же. А уж что потом... Чистый зомби без тени сомнения. 

Да, именно так. Причем, "белые" априори - те, кто за нас. Поэтому, например, Нокс для Дика честный и преданый, а Карваль - недалекий служака и подхалим. Меняется отношение человека к виртуальному Ричарду Окделлу, созданному Диком Окделлом, - меняется и его "цвет".

Все дело в том, что для Дика важно сохранить тот романтический образ, который он создал. Поэтому он может вызвать на дуэль равно и Эстебана сотоварищи и Алву. А вот подставиться под иронию Алвы - не может. И по этой же  причине  Дика постоянно волнует, что о нем и его действиях подумают другие...

одно слово, подросток.
Страшно, что вдобавок он ещё и Повелитель Скал. Слишком рано и жестоко швырнули его в политику, а сейчас мальчишку уже не исправить...

Вряд ли Дидерих влиял на неокрепшую детскую психику:
Занятия по словесности, истории и землеописанию Дик почти любил, а младший ментор, магистр описательных наук  Жерар Шабли ему просто нравился. Господин Жерар не цедил сквозь зубы, не снисходил до унаров с высоты своего величия, у него не было любимчиков, и он рассказывал много интересного. Именно Шабли открыл для Дика мир высокой поэзии, и юноша совершенно заболел сонетами Самуэля Веннена и трагедиями великого Вальтера Дидериха.

Эры и эрэа, по-моему вы путаете образ просто романтика и романтика-авантюриста.  :)
Дик безусловно романтичный молодой человек, готовый отстаивать (и даже жертвовать жизнью) сумбурные идеалы, подсунутые ему другими. Его проблема в том, что он этого не осознает, он только формирует свое собственное мировозрение. А вот авантюризма в нем ни на грош, к тому же присутствует нехилое чувство долга, он (как здесь уже не раз упоминалось) послушный домашний мальчик. Поэтому радикальные жесты типа побега в Торку - это не про него.

Полагаете? *с интересом*

Ну конечно! Вы хотя бы один его самостоятельный поступок вспомните? Когда он не шел за кем-то?
И насчет чувства долга тоже самое. Искренне верит в то, что ему внушили. Другое дело, что для Ричарда  само понятие долг отличается от общепринятого. Но это уже не только его вина. По другому он просто не умеет.

Если Вы спрашиваете, почему Дик по натуре не авантюрист, то мой ответ - именно потому, что у него в крови (полагаю, это наследственная черта характера) присутствует огромное чувство долга.
Авантюрист этого чувства вовсе не имеет или может на время задвинуть его куда подальше и махнуть куда глаза глядят. С одной стороны это может причинять страдания близким к авантюристу людям, а с другой, позволяет ему выходить за рамки обыденности и, самое главное, мыслить самостоятельно. Кроме того, авантюрист по натуре - это, ИМХО, всегда оптимист, человек, который верит в свою звезду. А Дик, если помните, всегда готовился к худшему, об этом прямым текстом говорится в начале КнК (цитату привести сейчас не могу, звиняйте).

"... чего уже говорить о тех, кого впереди не ждало ничего хорошего. ... Неудивительно, что шестнадцатилетний Ричард Окделл смотрел на мир отнюдь не радостными глазами."
Это место Вы имели ввиду, эрэа Draccy?  Или там еще что-то было о пессимизме, более конкретно?..

Эрэа Lavri, да, место это, только чуть дальше.
Вот, нашла:
"Судьба наградила наследника Окделлов довольно-таки сомнительным подарком - смелый и порывистый, Дик умудрялся переживать все радости и неудачи заранее, причем грядущие беды в его глазах выглядели ужаснее, чем на самом деле."
Я не стала бы называть Ричарда законченным пессимистом, но определенная склонность к меланхолии у него, ИМХО, явно имеется. :)

А вот и не соглашусь с вами, эрэа. По мне, так у него огромное чувство Чести (того самого камешка, что таскал на шее святой Алан).
К тому же что есть предполагаемая поездка за щитом Манлия, как не ужаснейшая авантюра?  ;)
*ворчит* Что неудивительно - с такой-то семейкой... Кстати, чем дольше он находится вдалеке от дома, тем реже у него оная меланхолия проявляется...

Эрэа Yagu-chan , ИМХО, мы имеем путаницу в понятиях. Что такое Честь? По-моему, это не чувство, а ценностный ориентир. Ее полагается хранить, ей нельзя поступиться и т.д. А чувство долга - это именно чувство. Конечно, чувство это непростое (иногда говорят, моральное), сложносоставное, в нем много чего намешано, и у каждого человека - свое. И вот, ИМХО, на что это чувство долга направлено воспитанием, к тому оно в первую очередь и будет прилагаться. У Ричарда это, как Вы правильно заметили, Честь.
Однако он и семью не забывает (Айрис из Надора вывезти хотел? Хотел и даже что-то для этого пытался предпринять. С Наля слово брал, что в случае его смерти он на ней женится. Маменьку как мог старался приструнить, чтобы с ней сосуществовать хоть как-то можно было. Далеко не каждый 17-18-тилетний пацан о таких вещах задумывается вообще-то.) и все прочее, что с  чувством долга связано.
Это, ИМХО, не авантюра, это дурь прожект. :) А прожекты той или иной степени дурости все время от времени строят.

Тут мы уже говорим о темпераменте. А это такая штука - чего от природы заложено, то стало быть и покладено, никуда не денешься. Конечно, человек с характером может научиться свой темперамент волевым усилием смирять. Но Дик у нас, как мы знаем, человек еще очень молодой и незрелый. У него, ИМХО, выраженный темперамент холерика с примесью меланхолика.
Проявление меланхолии ярко видно в его депрессии, когда он осознал, что Надор погиб и родных у него больше нет. Конечно, такая трагедия для любого человека будет потрясением. Но то, КАК Ричард ее переживает, о многом говорит. Человек два месяца(!) не выходил из дома. Он закрылся наглухо от внешнего мира и тонет в своем горе, пока не достигает некоего дна, когда у психики срабатывают защитные механизмы и он словно всплывает на поверхность.
[spoiler]Посмотрите первую часть 6 гл. СЗ, очень яркий образ: одинокий молодой человек стоит у окна и жжет среди дня свечи. Он стоит там каждый день, часами, глядя на мокрые крыши домов. А потом подходит к конторке и торопливо, не задумываясь пишет письмо.[/spoiler]

И его нежелание носить траур, говорить о своей потере, его готовность заняться чем угодно, лишь бы не думать о случившемся - все это звенья одной цепи. Ему так больно, что он сначала почти не воспринимает внешний мир от шока, а потом пытается от своей боли спрятаться. А воспоминания выпрыгивают на него из ассоциаций, словно из-за угла.

А по-моему, лучше всех сказала Марианна. Он никому и ни за что не испытывает благодарности, он принимает все так будто ему весь мир должен. Он живет  в придуманном мире,где он один лучше всех и те,кто не думает,что интересы его (Дика) должны быть в основе вселенной, негодяи и "жалкие, ничтожные люди", как говорил Паниковский.
Он не "нутрит " в отличие от Марианны, что за все надо платить  ( а Марианна платит тем, что у нее есть -телом,очень роскошным),он не хочет понимать и задуматься о том , что происходит в реальности.
Марианна ,конечно шлюха, куртизанка и т.п.,но она порядочный человек. А Дик-нет.
А насчет его нежелания выезжать из дома Алвы -если это не жадность,то что?

Например , вот это: " Он останется. Никто не скажет, что Повелитель Скал испугался Ворона и удрал, как какой-нибудь Манрик.Он не бросит светлоглазую святую и не прогонит всеми покинутого старика."

Согласна полностью, эрэа Draccy. Чувство долга - колоссальное, но направлено, в основном, на недостойные объекты (Альдо, Штанцлер и т.п.). А это, действительно - проблема воспитания (сложная структура дефекта) ...

О-о-о... да, это имя все-таки прозвучало.
Эр Уленшпигель, простите меня великодушно, если то, что я сейчас скажу, Вы сочтете переходом на личности, но Вы - типичная жертва мужской мифологии. Порядочная проститутка - один из таких мужских мифов (жрица любви, ага ;D).
Не путайте, дорогой эр, божий дар с яичницей. Традиции, существовавшие в дохристианскую эпоху в Индии, Вавилоне, Западной Азии не имеют к нашей Марианне никакого отношения.
Деятельность жриц любви была профессиональной, даже наследственной и пользовалась всеобщим уважением. Но это не было простое удовлетворение мужской похоти. Сексуальная близость считалась приобщением к божеству. С проституцией эти отношения роднит только то, что это была связь со случайными, временными партнерами и что эта связь материально вознаграждалась. Но это не было простым товарным обменом секса на деньги, оно мотивировалось религиозными соображениями и строго регулировалось обычаями.
А теперь подумайте, ПОЧЕМУ в большинстве случаев становятся проститутками? Относительное сексуальное безразличие позволяет легко преодолеть морально-психологический барьер, отделяющий связь ради удовольствия и просто "за компанию" от продажи себя за деньги. Безличность, отчужденность - общее свойство проституции. Профессиональные шлюхи - это холодные, циничные, беспринципные, очень жесткие женщины. И Марианна такая же, не обольщайтесь. Сохранить себя, идя по этому пути, невозможно. [spoiler]То, что у нее к Роберу проснулись какие-то чувства - большая удача для нее.[/spoiler]  Все это вовсе не значит, что эти женщины не могут испытывать каких-либо моральных чувств (любви к родине, например). Поверьте, я нисколько не ханжа, но называть такую женщину порядочной - ИМХО, по меньшей мере, смешно.

По сути Марианна сделала телом карьеру. Она жила в деревне и ходила босиком - теперь она - чуть ли не главная достопримечательность столицы)). У нее роскошный особняк и дорогие гардеробы. Да, она НЕ порядочная. Порядочная шлюха - это из той же серии, что и хороший бандит.
Но я бы не стала её осуждать просто потому, что она продаёт себя открыто. Так как многие женщины продаются, скажем так, узаконенно. Когда выходят замуж за богатого, не имея к нему никаких чувств. Это лучше обычной проституции лишь тем, что соблюдены приличия.

А насчёт Дика Миарианна, как ни печально, права. Он действительно всё принимает как должное. Всё! И это, имхо, следствие его эгоцентричности (которая, впрочем, присуща многим людям) и невеликого ума. Он не может отличить искреннюю заботу от фальши. И он действительно живёт в придуманном мире.  Хотя этот мир неоднократно меняется

Прошу прощения за оффтоп, но не смогла промолчать.
Марианна не проститутка, Марианна - куртизанка. Разница тут не только в социальном статусе клиентов, по-моему. Ее роль как раз между "связью для удовольствия" и "связью за деньги", а точнее - приятное совмещение обоих вариантов :) Не жрица, но что-то от гетеры в этом есть. Да, это требует определенных особенностей темперамента и характера, но все же... отставив в сторону постельный вопрос, много мы видим низких и бесчестных поступков Марианны? Здесь на форуме ей вменяли в вину организацию нападения на Робера и высказывание мнения о Диконе.  А я вот и партизанскую деятельность бесчестной считать не могу :)

Положим, Марианна была далеко не первой, кто высказал эту идею. Первым был господин ПМ -  "не ждете, но лопаете нежданной". Правда, он за это еще и похвалить умудрился))

Да, пожалуй, путаница в понятиях и есть. Потому что для меня чувство долга — это нечто такое... врожденное, что задушить нереально. Если оно есть в человеке, то никаких указаний со стороны ему не надо: он сам всё решит и сам всё сделает. А Дикон в 90% случаев поступает так, как от него требуют окружающие...
По-моему, в данном случае оба этих слова будут синонимами к "предприятие без надежды на успех".  ;)
О, миль пардон, я вас не так поняла... ::) Я-то подразумевала не темперамент, а меланхолию как меланхолию... то есть как депрессию. А с тем, как вы оценили Диконов темперамент, согласна.

Я нисколько не обманываюсь насчет продажныхженщин, и в мифы не верю, я и сказал человек,не женщина...
  И потом я всегда считал, что уж если спишь с ... эээ...женщиной регулярно бывающей в употреблении ,не испытывая ничего кроме гольной физиологии, то это не дает тебе права считать себя выше её(причем вовсе это не значит, что есть какие то там обязательства перед такой женщиной ). Как говориться если тызанимаешься сексом с козой,то как тебя надо называть... ;D
Насчет дома Алвы... Я это и имел в виду- оправдания всегда будут. Естественно бла-а-а-родные...
  И не надо называть чувстом долга желание любоваться собой."Я же сам с собой на вы разговаривал..." Главное как я благородно поступлю и сам собой" восхитюсь.."
Проблема семейная Окделлов в неумении любить,не умении видеть любовь. Они вообще какие то истерики (нетерпение сердца, если кто читал Цвейга) ,неспособные жить в реальности , как там святому Алану:
" Я любила вас.." Каким ....(нет адекватного слова) надо быть , чтобы не замечать любви женщины, с которой живешь и мечтать о чем то типа возвышенном: "Ах я увидел подлинную любовь". ;-v
    А вообщем то как там в тексте:
"Он(и) творил балладу о великом...(имя подставить) И не замечал вокруг..."

Эр Уленшпигель , Вы действительно не понимаете разницу между опытной трезвомыслящей женщиной, продающей свое тело, прекрасно понимая, что она делает и как это называется, и наивным глупеньким мальчиком, размышлизмы которого очень хочется назвать бредом сумасшедшего? Попробуйте в  жизни Дика заменить Альдо на Алва, Раканов на Олларов и получим вполне законопослушного примерного несмышленыша.

Да, эрэа Фален, это чистый Дидерих. :)
Марианна оценивает людей согласно своей системе ценностей. В том измерении, в котором она существует, сентенция типа "за все надо платить" основополагающая. В этом мире только так и бывает: ты - мне, я - тебе.
[spoiler]Если к вам (не дай бог) придут бандиты и будут чего-нибудь вымогать, они тоже изрекут что-нибудь в этом роде, мол, за все надо платить, детка.[/spoiler]

И у меня вопрос: разве Повелитель Скал не расплатился за все сполна?

Эрэа LadyRo, так в бесчестности Марианну никто и не упрекает.  Все честно.
Лимонное платье с алой розой за корсажем и пение морискилл - это, конечно, очень красиво, но я за точность в понятиях.  :)
Знаете, почему Марианну нельзя назвать гетерой, в чем главная разница? В отсутствии выбора. Эта женщина - товар, предлагаемый всем желающим. Ее можно проиграть в карты как лошадь или побрякушки. А барон бывает очень не смешным... когда захочет.
Самым близким друзьям дома Коко дарит морискилл... А сколько бывает не близких? Интересно, у Валме была птичка? Полагаю, когда баронесса выйдет в тираж, у барона появится племянница, и может быть, не одна.

Эр Уленшпигель , женщина вообще-то тоже человек. ;D
И вообще, быть столь голословным - не комильфо. :)
Обоснуйте как-нибудь свои утверждения, пожалуйста. Цитаты какие-нибудь приведите... ::)

Мне кажется, что Дик при всех его плохих хороших качествах, все таки имеет нарушения в психики.
В юриспруденции такое называт "не осознает общественную опасность своих действий", т.е. он все понимает, что, как, для чего делает, но не может критично это все оценить.
Как зимой, чтобы согреться человек поджигает дом, но не понимает, что это влечет гибель имущества, людей.
Таким образом, Дикуша немного :) невменяем, за это говорит его поведение и в Доре, и с Моро и т.д.
По крайней мере, его недостаточная вменяемость (плюс как многие считаю откровенная глупость) многое объясняет ;)

Ух ты! :o
За ВСЕ? Да еще СПОЛНА? ???
А поппподробнее можно?
Слабаки не выносят быть плохими. Они всегда находят ДЛЯ САМИХ СЕБЯ независимые причины, благовидные предлоги и благородные объяснения тем гадостям и подлостям, которые творят. Они лгут сами себе и с радостью верят этим иллюзиям. Такой вот милый способ самоудовлетворения - «Я сам обманываться рад».
А уж Дикон то, иллюзионист покруче Копперфильда  ::)
Именно поэтому Альдо, Катари и Штанцлер имеют у него такой большой успех. Они лишь продолжают делать то, чем юноша обычно с успехом занимается самостоятельно.

Draccy, вы нарисовали страшную картину :o  :)
Но вообще-то данная тема на форуме уже обсуждалась, и даже, если память не изменяет, с участием автора. Краткий итог - никаких "всех желающих", никакого "проиграть как лошадь". И хозяйка в доме все-таки Марианна ;)

Это я к тому, что одно из определений приличного человека выглядит как "честный человек, не совершающий низких поступков". Ну и чем тогда Марианна не приличный человек? :)


Ну вот тут, кстати, вопрос спорный. Я до сих пор так и не поняла, почему у Марианны отсутствует выбор (недостатка в претендетах она, вроде. не испытывает?) и как можно проиграть в карты то, что не является твоей собственностью...

Dreamer, я вроде помню то обсуждение, то не помню совсем, до чего же договорились, кроме того, что играть Марсель на свои подарки... а найти тему не удается. :(

Ссылочкой одарите?

Не договорились. :)
Я по прежнему считаю, что вся сцена, при игре "ни на что" ("на право покровительства" "на подарки" стремительно теряет смысл.

Отношение Марианны понятно, но ИМХО себя в качестве примера она приводит зря. У них с Диком разные "условия игры" игры". Она по этим условиям женщина, которой мужчина рад оказать услугу в обмен на благосклонность.
Разница примерно как в высказывании Рокэ Алвы о мужской и женской признательности.
Исключения тем не менее существуют и для неё. Она ведь не собирается "благодарить" Робера т.к. он близкий ей человек и не собирается дарить благосклонность за навязанную ей ненужную помощь.
Да Дик произволит впечатление человека неблагодарного. Но тут есть предложение поразмыслить, что если исключить ситуацию с отравлением, может быть в других случаях Дик сделал бы тоже самое что сделали для него и не ждал бы благодарности, а сделал бы просто так...

Однако наивный, глупый мальчик виновен в куче гадостей,подлостей и преступлений. Сколько надо увидеть , чтобы повзрослеть? При  позиции -  ничего не хочу видеть? ;-v
  Он общался с людьми в Лаик. Его несказанно облагодетельствовал Алва... Можно еще  продолжить. Если не хочешь видеть , что козлы - это козлы...  ;-v,  ???
  Если не понимаешь, что человек, у которого подло и предательски убили отца никогда не придет в восторг от его убийц (Савиньяк).....
  Это не наивность... Это дерьмо .... Не знаю где правильней сказать в сердце или в голове....
   

Да уж, не будь благоприятной почвы, врядли влиять удавалось бы с такой лёгкостью.
Вообще, это странно, но чем дальше развивается эта тема, тем больше я склоняюсь к точке зрения эрэа  Holiday. Похоже, что мой нейтралитет скоро окончится :)

C точки зрения "высших сил" - да. А вот с точки зрения человеческой морали - нет, так как он расплатился не по своей воле. НЕ осознанно. И эта плата не изменила его, он не поумнел, не задумался о содеянном, не осознал своих ошибок. Грустно...

Вряд ли, эрэа Holiday, вышеупомянутая компания врет "самим себе"; напротив - они очень успешно, артистически убедительно, врут юноше (отдавая себе при этом полный отчет в своих мотивациях и грамотно корректируя эффективность воздействия). Думаю, что не только Дик спасовал бы перед командой профессионалов ТАКОГО уровня. Ведь Робер - несравнимо более зрелый и сильный человек - долго верил Альдо и продолжает верить Катари...

А Я этого ни разу и не говорила  ::)
Сам себе врет Дик. И в следствие того, что юноша живет в собственноручно отстроенном комфортном воздушном замке, "команда профессионалов" легко лепит к этому созданию свои надстройки и перепланировки. Не преувеличивайте уровень этих "специалистов", равно, как и заблужденность Робера.
Катари - гениальна, несомненно. Но остальные... их иллюзии для Дикона a special только ему и гОдны. Обычные зрители, закидывают таких фокустиков гнилыми помЫдорами.

А мне вот что интересно. Есть ли в Талиге (и не только) система контроля за добросовестностью опекунов? Как решается вопрос, если опекун не справляется со своими обязанностями или злоупотребляет ими?

Да не... Эр Dreamer, я реалист. :)

Эрэа LadyRo, конечно, определенные приличия в доме Капуль-Гизайлей соблюдаются.  :)
Но ведь речь то шла о порядочности. А что отличает порядочную женщину? Мы все с детства это знаем вообще-то – она не отдается мужчине без любви. Даже если женщина не испытывает сильных чувств к мужчине, с которым ее свела жизнь, она их себе придумает. Даже если выдали замуж насильно, женщина ищет в себе какие-то эмоции: если не любовь, то ненависть, или жалость, хоть что-нибудь, лишь бы не чувствовать себя подстилкой.
Чтобы понять другого человека, нужно попытаться влезь в его шкуру. Попробуйте примерить платьишко Марианны. Ну как, не жмет? Рвотный рефлекс, однако.
Откуда такая реакция, буквально физиологическая? Что протестует? - Материнский инстинкт. Дело в том, что при, скажем так мягко, неразборчивой половой жизни и непрерывном стрессе, детородные функции и способность к зачатию ослабевают. Есть такая шутка, о том, что женщины на самом деле любят не мужчин, а будущих детей от них. В каждой шутке, как известно, есть доля истины. Семейный очаг – это не просто красивая метафора. Женщине нужна нормальная семья, чтобы быть женщиной. И нужны чувства к своему партнеру. И хотя человек, будучи большим затейником, придумал много способов надругаться над собственной природой, безличность и ложь проституции вызывают у женщины брезгливость. Чтобы ее перешагнуть, нужно быть безразличной к сексуальной близости, либо вовсе испытывать к ней отвращение.
Неужели вы и правда думаете, что Марианна любит мужчин?
Что значит "ни на что"?  ??? Что-то я таких высот форумской мысли не достигаю... Пора перечитывать Дидериха...

Поняла, эрэа Holiday, Вы имели в виду не вранье самому себе, а Дикушино обустройство в воздушном замке. Сорри.  :-[
Альдо, согласна - не "специалист", а просто заразительно самовлюбленный эгоцентрик. Но для любителя он довольно долго пользовался дружеским расположением и лояльностью Робера.
А Штанцлер, все-таки - профи : умелый интриган и шантажист.

Draccy, на самом деле рвотный рефлекс- дело индивидуальное. Я вот как-то совершенно спокойно воспринимаю тот факт, что люди, в том числе женщины, довольно разные, кому-то любовь без постели, кому-то постель без любви, кому-то и то и другое и можно побольше, но, боюсь, тут мы ударяемся в чрезмерный оффтоп :) Если пожелаете - можно в личке продолжить.

А вообще речь шла о том, что Марианна не игрушка и не шлюха - она свободная женщина, по своему выбору уделяющая свою благосклонность наиболее привлекательным [spoiler]и обеспеченным ;) [/spoiler]поклонникам.

а ведь интересная мысль... Но Диково понимание долга... О, к чему оно может привести! и уже привело (измена,Дора,... :( )

Эр Irsen, Вы, наверное, в школе давно не были. :) Там таких "не осознающих" полный дурдом Общеобразовательное Учреждение. :)

Эрэа Holiday, Вы описываете человека с асоциальным поведением, преступника. Вы Дика именно таким видите?
Они лишь продолжают плодить миражи, среди которых он живет с детства.

Эр Уленшпигель, огласите весь список, пожалуйста. :)
Они его облагодетельствовали? ???
О да, несказанно...
Эр Уленшпигель, я честное слово готова поверить, что вы никогда в жизни не заблуждались, не обманывались в людях, что женщины никогда-никогда не дурили вам голову, только вы - им... ::)

Конечно грустно, о том и печаль. Только вот новые кары на голову несчастного Ричарда вряд ли что-либо изменят. Может попробовать его полюбить?

Ох, эрэа Inga, я уже задавала этот вопрос. Пока никто меня не просвятил, ждемс...

Я в общем-то, имела в виду и то, и другое.
Т.к. считаю самообманы кирпичиками, из которых собственно и строятся воздушные замки и прочие иллюзии.
Причина этого «дружеского расположения» не в заблуждении Робера в идеальности Альдо, а следствие невероятной доброты и снисходительности Эпинэ. [spoiler]Мы в теме посвященной Роберу как-то уже обсуждали. Его особенность в том, что он не может бросать СВОИХ.  Ухаживая за раненым, Матильда и Альдо стали для него более чем своими. Ведь он  Альдо от себя с кровью отдирал, даже давным-давно зная, что это за штучка.[/spoiler] Да, интриган и шантажист, но не иллюзионист. Все, кроме Дика, не испытывают на счет эра Августа заблуждений и «следят за руками». Не знаю, какими блюдами этот «специалист» потчует других. Но то, чем он «кормит» Окделла, довольно низкого качества, без ассистента Катарины некоторые его номера даже с блаженным Диком бы не прокатили.
Выбор поклонников вроде бы явно за Марианной
«Предыдущий покровитель Марианны во время визита в спальню красавицы пострадал от зубок Эвро и потребовал изгнания злодейки. Баронесса горестно вздохнула и изгнала любовника. В тот же вечер Марселя навестил господин Капуль Гизайль и передал приглашение, каковое было немедленно принято. Позже Марианна говорила, что милая Эвро не пощадила зубок ради счастья госпожи.»
После чего, подоплека с Ур Ломбахом становится совершенно непонятной.
Разве только Валме поставил Мариану на кон с ее согласия, типа, в отчаянной надежде отыграться…
Нет, не преступника. Я же ж черным по зеленому пишу – «слабаки», т.е. слабые люди.
Например, Дикон продаваясь убийце собственного отца за ради утереть нос Колиньяру Эстебану, никакого преступления не совершает, но делает некрасиво. И сам осознает, что сделал-то гадость. Начинает угрызаться, очень хочется выглядеть хорошим и поэтому быстренько себя оправдывает – «меня застали врасплох». Вуаля, благодаря маленькому самообману - состояние душевного комфорта восстановлено.
Человек сделал первый шажок вниз. Он понял это, но ради комфорта притворился, что это не так. Мол, не сам туда пошел, а обстоятельства так сложились.

Согласна, Робер "невероятно добр и снисходителен". Но Дик - столь же невероятно- наивен, причем той простотой, которая (согласна-согласна!) хуже воровства. Он инфантилен и патологически доверчиво воспринимает то, что люди сами о себе говорят (кстати, в уважении, доверии и лояльности к этим людям - он воспитан).

Ну, например - Эйвон Ларак... Он, конечно, простосердечен и бесхитростен... Но при этом - порядочен и благороден.
Однако, тоже не следит за руками малопочтенного эра Штанцлера...
Я не считаю, эрэа Holiday, что все вышесказанное как-то оправдывает Дика; я пытаюсь найти объяснения его - пусть -преступным, но - ошибкам.

Как то посмотрел сегодняночью "Спросите, Синди" и услышал ответ, на предмет того, что женщина тоже человек [spoiler](мне интересно, а тот, кто это сказал,как голосовал на вопрос о злодейках, не чтит ли он кодекс Франциска?, а из кодекса то ведь следует, что ....)[/spoiler]
"Забудь, что ты мужчина, предствь себе, что ты тоже человек", по моему исчерпывающий ответ.

  Я рад, что некоторые заметили разницу между Диком и Марианной, вот только они её не поняли абсолютно...Вы хотите кого убедить в том, что лучше быть дочкой птичницы, чем герцогом,пусть и "облезлым"... Напомнить, кто учился в Лаик (по тем временам высшее образование) и бесплатно,и кто выгребал куриный навоз из курятника...
    Стартовые условия неравнозначны у Дика и у Марианны... У Дика все для безбедной и успешной жизни.... У другой только красота...Напомнить как кончают красотки из нищих...
  Draccy , книгу почитайте там все написано, я не собираюсь ради вас весь текст набивать про гадости Дика. А если вы считаете, что Алва Дика унижал, то поунижайте меня также...Ну пожалуста!!!!! Огласю весь список унижений на современный лад:
  1.Автомобиль Порше-Кайен...(мориск)
    2.Денежное содержание достаточное, чтобы ежедневно шататься по лучшим ресторанам столицы и пить вино более 1000 евро за  бутылку.
  3. Проживание в роскошных аппартаментах....
Можно и продолжить,но это основное. За такое унижение я с удовольствием потаскаюсь с вами на приемы в Кремль и пр.и т.д. Выполнятьтакой круг тяжких обязанностей я соглашусь.
А забыл и чтоб орден попристижнее навесили... ;D ;D ;D
  А слабость и есть преступление... Если ты коммендант столицы и т.п.

Что конкретно у Дика есть для безбедной и успешной жизни до Алвы? Допустим Дик отслужил оруженосцем Алвы, живет самостоятельно, что у него остается? Надор? Какая там жизнь? Алва в этой ситуации сделал самое худшее что можно было. Обеспечил красивую жизнь, но не показал откуда на все это средства берутся...  ::)

Алва не столько "обеспечил Ричарду красивую жизнь" (поселив его в своём доме и предоставив возможность пользоваться преимуществами, вытекающими из положения оруженосца, он всего лишь следовал обычаям), сколько дал толчок для неплохой карьеры. Примерно при тех же условиях Эгмонт Окделл, бывший оруженосец маркиза Эр-При, стал в двадцать восемь лет полковником, в тридцать - генералом. Служба под началом одного из Савиньяков, при продолжающемся покровительстве Первого маршала, для храброго и исполнительного офицера могла быть вполне успешной, хотя Ричард вряд ли стал бы маршалом.

Я немного не об этом. Я о материальных атрибутах красивой жизни, контрасте между уровнем жизни в мемориале им.св. Эгмонда и домом Алвы. У ребенка голова закружилась. При этом в книгах Дикон не видит того, как Алва занимается экономическими вопросами... Вроде как  золото мешками с неба падает. Соответственно уважения к чужой собственности не возникает...

Ну, уважение к чужой собственности возникает, точнее, воспитывается, где-то годам к пяти, а задаваться вопросом, откуда берутся деньги у одного из богатейших землевладельцев страны, думаю, Ричарду и в голову не приходило. Да и не меркантилен он, особенно поначалу - в списке его желаний ("Он будет воевать, любить, пить вино, драться на шпагах, ездить на хороших лошадях") явный приоритет имеют радости жизни, и разве что желание иметь дорогих лошадей можно, и то с некоторой натяжкой, счесть за стремление к богатству. А для того, чтобы больше "не хотеть сидеть в медвежьем углу и оплакивать то, не знаю что," не обязательно было жить у Алвы - достаточно, я думаю, было бы погостить, скажем, у Рокслеев, и послушать рассказы Джеймса и Дэвида "про большой мир".

Простите, а на какому возрасту соответствует уровень знаний Дикона в экономике? Я бы их больше чем на 5 лет не оценила. Т.е то что для покупок нужны деньги он уже знает, а откуда они берутся еще нет. И насчет погостить... Он в детстве из Надора выезжал куда-нибудь? Что-нибудь видел? я что-то не помню... Его первое столкновение с тем, как живут другие - Алва. Контраст вызывает зависть, шок, желание жить так же. Но все это так по детски...

Эрэа, ну зачем же сводить женскую порядочность к вопросу, любит ли женщина того, кому отдаётся?  ??? Как Вы верно заметили, "женщина - тоже человек"! ;D
[spoiler]И что же, получается, что все те, кого выдали замуж без любви, непорядочны?[/spoiler]

[spoiler]"Порядочность — моральное качество человека, характеризующееся строгим соблюдением установленных норм поведения в том обществе, в котором проходит его жизнь; неспособность к сознательному, намеренному совершению поступков, противоречащих нормам общественной морали, нравственности и воспитания, а в случае случайного или вынужденного нарушения им этих норм — способность испытывать чувство вины и стыда."[/spoiler]

[spoiler] Вы хотите сказать, что то общество, в котором проходит жизнь Марианны (т.е., то, которое собирается в её доме) ;) Твёрдо и Незыблемо стоит на позициях брака без измен? ;D[/spoiler]

Думаю, можно сказать, что, не будучи порядочной в известном смысле слова, Марианна тем не менее гораздо более порядочна, чем Дик ;D

А до сих пор ему такового уважения не внушили?

Получается, что нет... И кто должен был это сделать?

Что-то мне не верится, эрэа Inga, что, живучи дома, Ричард ни разу не присутствовал при разговорах матушки или Эйвона с управляющим, и слова "доход", "цены на хлеб и шерсть", "арендаторы" и пр., так и остались ему неизвестными. Другое дело, что до поездки в столицу он действительно не представлял себе, что можно жить иначе, но долго ли продлилось бы такое неведение? Какой бы домоседкой ни была Мирабелла, но что Ричард никогда, ни при каких обстоятельствах не посетил бы никого из соседей и родичей, мне тоже не верится.


И Вы способны допустить, что его высокоморальная матушка так и не нашла времени, чтобы объяснить сыну, что брать чужое нехорошо?


Безусловно - хотя бы потому, что живёт по принципу: "Возьми то, что хочешь иметь, и ЗАПЛАТИ ПОЛОЖЕННУЮ ЦЕНУ".

Слова возможно и слышал. Но как мне кажется, о тот что владелец поместья занимается хозяйством или хотя бы контролирует управляющего он и не догадывается. Иначе Ричарда не удивлял бы ворох счетов у Робера, его переговоры с поставщиками, но были бы вопросы к Альдо...
 
Ну объяснили же ему про клятвы по принуждению и про то, что "Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом". Отсюда один шаг до того, что присвоение собственности врага допустимо и тоже "не является грехом" 

Эрэа Holiday, вот так-таки и все? Или такие же интриганы и шантажисты?
Вспомните, что случилось в Эпине, после того как Штанцлер там появился? Ага, так и запишем в провинции Эпине (да и в Надоре тоже, чего мелочиться) живут одни ду-ра-ки. :)
Специально для них приготовленными. На то он и специалист. :)
Э-э... ой. Даже не знаю, что и сказать...
Эрэа Holiday, ИМХО, Вы уже тяните факты за уши под собственную теорию (нехорошо ::)).
Дик принес присягу Алве, действуя импульсивно, потому что хотел остаться в столице. Потому что Штанцлер ему все уши прожужжал о том, что он уже не маленький, что на не возлагаются огромные надежды, что рассуждать пора как взрослому и вообще "К борьбе за дело великой Талигойи будь готов!". А потом объявил: не, ты знаешь, парень, у нас тут все отменилось, так что можешь еще побыть пока маленьким. А юноши возраста Дика не выносят, когда им намекают, что они маленькие, им это очень обидно, знаете ли, они то чувствуют себя уже взрослыми.
Конечно, при этом Дик понимает всю иронию создавшегося положения: опальный герцог Окделл, которого всячески гнобили и выискивали предлог, чтобы с позором отправить домой, в итоге по меркам Эстебана Колиньяра всех обскакал, и Эстебан теперь поди кусает локти от зависти. Это действительно забавно. 

Да, разумеется, эрэа Dama, Вы абсолютно правы. Только вот для успешной самореализации молодому незрелому человеку мало только толчка.
[spoiler]На чем построена вся российская педагогическая наука? - Образование, воспитание, развитие. Только при равноуспешном развитии всех трех направлений, личность ребенка развивается гармонично, что и обеспечивает настоящую самореализацию в жизни. Вот как то так. :)[/spoiler]
Ричард несовершеннолетний. И меня вопрос: Алва должен был нести за него какую-то ответственность как его эр или нет?

Теперь про Марианну...  Раз пошла такая пьянка, смиренно надеюсь, что нас простят ::). Все равно ведь вокруг морали топчемся...
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу осуждают Ричарда за наивность?! ;D
Эрэа Holiday, Вы действительно думаете, что чувства Марианны по отношению к своей ливретке или еще кому бы то ни было, имеют какое-то значение в ее деле? А она именно делом занимается. Она проститутка (ну, ладно-ладно, куртизанка), а ее так называемый муж - ее сутенер (ну, ладно- ладно, менеджер). Это Коко ее создал, создал тот образ баронессы Капуль-Гизайль, что мы видим перед собой, вывел "из грязи в князи". И Вы полагаете, что он ничего не решает? ;D Да без него, ничего бы у Марианны не получилось. Весь антураж, ее окружающий, создает ее муж, а он более важен, чем все ее, так сказать, профессиональное мастерство и красота (таких красоток в Олларии вагон и маленькая тележка). Без Коко никакого выбора у Марианны не было бы вообще. Только благодаря ему, их дом полон "гостей", потому что в том что касается своих "мужских побед", большинство мужчин до смешного тщеславны. Бывать у Капуль-Гизайлей модно, это, как сказали бы сейчас, гламурно, там играют по- крупному.
Среди всех героев книги, только Алва достаточно мудр, чтобы понимать, что "ночью все женщины красивы как кошки".  :)
А чего тут непонятного? Валме оплатил, ну скажем так, абонемент на... ну скажем, на год. На него и играет (ну, не повезло человеку с картами, бывает :)). А Марианна... а что Марианна? Кто девушку ужинает - тот ее и танцует.
И все бы это было весьма забавно, если бы все участники игры понимали ее правила. Когда мужчина понимает:
"Славный барон любит птиц, его жена любит мужчин. Или не любит, какое это имеет значение." (с: стр.14, ЯМ)
И совсем не смешно, когда наивного мальчишку водят за нос и он полагает, что:
"Бедный барон, женившийся на красавице. Бедная красавица, связанная со смешным, расфуфыренным человечком. Удо Бон готов забыть о прошлом Марианны, но олларианские браки еще не отменены." (с: стр. 38, ЯМ)
Я бы за такое, как за передергивание в картах, била канделябром по голове.

Возможно, ему сказали, что от подарков отказываться невежливо - ведь особняк ему пожаловал Альдо. Это уже Матильда не объяснила внуку, что чужой собственностью не распоряжаются...

Ню-ню…
В таком случае, непонятно, чем же барону не угодил Килеанн – он, вроде, тоже не нищий, вполне мог бы, так сказать, параллельно с Валме спонсировать покупку гальтарских древностей. И загадка из загадок – чем же привлек барона практически нищий Эпинэ, с которого ни кошки не получишь и даже на защиту рассчитывать особо не приходится. Почему не сам Великий Анакс? Марианна как раз в его вкусе.
Обратите внимание на подбор известных нам любовников: Валме, Лионель, Удо, Робер. Что объединяет всех, так это молодость и привлекательность. Интересный критерий для, как Вы считаете, сутенера.
Я вот не пойму, почему не рассматривается вариант, когда именно красавица говорит законному «супругу»: «Коко, не пригласить ли нам виконта Валме?»
Тем более, что из приведенной выше цитаты явно следует, что изгоняет любовников Марианна по собственной инициативе. Или Вы полагаете, что барон тоже души не чает в Эвро?Как и наоборот. Нормальное взаимовыгодное сотрудничество. Он – имя и видимость приличий. Она – шарм и деньги. А куртизанка от проститутки тем и отличается, что проститутка – за деньги с любым, кто платит, а куртизанка – за деньги, но с тем, кого сама выбрала. Любви может не быть, но влечение имеется.

Я сомневаюсь, что барон был менеджером Марианны в современном смысле этого слова. Но в какой-то мере он им был. Возможно, в поисках мотивов супругов Капуль-Гизайль надо учесть и политический аспект? Коко слишком тщательно поддерживает имидж смешного человечка, интересующегося исключительно антиквариатом и морискиллами.
То, что он умеет быть очень несмешным, Марианна говорила Роберу. В политике барон тоже мог должен был разбираться.
А если учесть ситуацию в стране в момент игры Валме с Килеаном, едва-ли последний покажется желанным гостем в доме Капуль-Гизайлей. Это ж только Дикон мог не замечать некоторых разногласий  ;D между Алвой и Килеаном. А барон наверняка знал многое.

  Вдогонку про Лаик.
    Ричарда там вообще то облагодетельствовали , обучая за счет ненавидимого им Оллара.
    Он столкнулся с людми из других кругов,что способствует расширению кругозора, это вам не то надорское убожество, там.... :(
    Он обзавелся друзьями,причем весьма хорошими и перспективными в плане жизненного успеха. Катершванцы,Савиньяк, Салина и т.д. Это порядочные и надежные люди...Он мог увидеть,кто есть что на самом деле, что из себя представляет окружающий его мир , не опираясь на слова  своей маман, а на основе  личных впечатлений....Это благо... О таком многие только мечтают...
Дик наивный юнец, ага на возраст то его на момент последней книги посмотрите. Я то в таком возрасте уже научился критически оценивать слова и людей,научился /научили (Дика тоже учили но не в коня корм) читать не то что написано, а что описывается...
  Дикнаивен в экономике.... А это его вина, и даже более преступная небрежность - он дворянин,землевладелец, он обязан... Он  много рассуждает отом, что обязан, но только своих реальных обязанностях, в которых он обязан перед другими людьми он не замечает... Более того он  с высокомерием осуждает Наля, когда тот ему объясняет ,что простым людям хочется жить по людски... КАк лавочник, рассуждают Наль  и Робер, по мнению Дика....  ;-v
     

Вот в этом Вы правы, эрэа Inga. Ричарда удивляет, что Робер занимается всякими мелочами вроде мостов и больниц, что сам принимает купцов - это, с тех горних высей, на которых изволит пребывать Повелитель Скал, попросту недостойно. Сам он с чистой совестью свалил свой полк сначала на Нокса, потом на Блора, а управление домом - на мажордома. Он, кажется, и слуг-то своих, кроме Джереми, по именам не знает - камердинер, дежурный лакей...


С одним уточнением, эрэа - имущества побеждённого врага, по тогдашним воззрениям, принадлежит победителю. И потому Альдо был вправе подарить ему дом Ворона. А вот дальше начинается самое интересное, то, что называется "вся рота не в ногу, один поручик в ногу". Ричард не считает то, что случилось после смерти Альдо, реставрацией Олларов, для него это - в полном соответствии с завещанием Эрнани Последнего - начало новой династии, законной династии Борраска (а за попытку назвать Ракана узурпатором он дал по морде дядюшке Карлиону). А потому, опять-таки с тех же горних высей, распоряжения Альдо полностью правомочны, и дом Алвы - свой дом - он вернёт бывшему хозяину, только подчинившись грубой силе, и ни минутой раньше.


Бесспорно, эрэа Draccy, одного толчка мало, но образованием, ниже воспитанием своего оруженосца Алва заниматься и не собирался - и не хочет. и не умеет, и некогда.

Разумеется, эр отвечает за своего оруженосца - за его обучение военному делу, в меньшей степени - за его жизнь и здоровье, поскольку и войны бывают, и дуэли, и уж совсем не отвечает за его нравственность. Считается, что к семнадцати годам благородный юноша уж как нибудь знает, "что такое хорошо, и что такое плохо". Правда, для такого экземпляра, как наш недоросль, далеко не все законы писаны, но откуда это было знать Алве, когда он пожалел всеми брошенного мальчишку?

Так в чем его можно обвинить в этом случае? В том, что его всю жизнь учили называть белое черным, а черное белым? И когда ребенок начал догадываться, что здесь что-то не так, отправили к Альдо?

Если бы все было так просто и как вы описываете , то этой истории не было бы вообще.
Вообще-то почти теми же словами я когда -то описывала возможности Робера.  Лаик ,  друзья- Савиньяки,  служба в армии,  возраст, возможность все увидеть своими глазами и конечный результат- дед повелел и 22-23 летний юноша покорно отправился на болото.  Причем , к ЛП он многое понял и за многое исстрадался, а там в ЛП в двух местах встречается:"Проклятие ,ну почему дед не смог отказаться " ( От участия в восстании) 
А  потом 5-летнее прозябание в монастырском клоповнике вылилось в участии в весьма " безобидной" авантюре, (а юноше уже под 30) , но  зато никакой пареной морковки. Вот такая вот экономика.
Так что не все зависит от предоставляемых возможностей. Кто знает , может к 30 годам и  Окделл станет человеком.( Я знаю, что времени этого нет, но мешать с грязью литературного героя , только за то , что он не такой  и не научился критически оценивать что-то с чем-то... ) :(

Кого канделябром, эрэа Draccy? Кто кого водит за нос? Марианна собирается замуж за Удо? Удо собирается жениться на Марианне? Кто должен отвечать за Диковы фантазии?

Ну вобще то ситуация у Дика и Робера  далеко не однозначны. Робер жил и пользовался благами Эпине. В то время как Дик вырос в семье к которой заведомо относились как к семье предателя и изменника. И вот все те , кого его с детства учили презирать и ненавидеть благодетельствуют его по крупному и по сути показывают ему- давай пацан, свое будущее ты выбирешь сам, те кого тебя учили ненавидеть приличные и порядочные люди, на тебе шанс.
  А вот ситуация Робера - с детства он катается как сыр в масле,  .у него все есть,увы но высшей аристократии и в другие времена и под другими небесами вечно чего то не хватало... Напомнить как дружили семьями Эпине, Савиньяки, Рафиано и т.д. И вот человек который принципиально отличается от облезлой моли Мирабеллы, от которой Дик лезет на стену, а отношения с дедом , отцом  у Робера совсем иные говорит :"Вперед в мятеж..." Пользуясь словами одного из "предыдущих ораторов" а вы смогли бы в такой ситуации противостоять...?  У него не было оснований задумываться... До того как он влип в этот мятеж.

Конечно ситуации разные. Робера не запирали в склепе, не промывали мозги, не отучали думать...
Робер старше, он живет в обществе, общается со сверстниками, у него есть друзья детства... против которых он вынужден воевать... Вам не кажется, что ему проще разобраться в ситуации? 

Промывка мозгов не  отмывает совесть, если она есть , конечно. У Робера она есть, другое дело,  что он долгое время не может вырваться из порочного круга, Дик же лезет туда с упорством осла...
  А еще для Дика  -жизнь это повод написать новую балладу о герое мученике Окделле №3.

У Дика нет совести? мне так кажется, что есть...Только "хорошо" и "плохо" местами поменялись.
На чем вырос к тому и стремится... Чтобы стремиться к чему-то другому, нужно об этом другом хотя бы знать...

Покорнейше прошу простить, но кто запирал в склепе Дикона? И кто отучал его думать? Для того, чтобы отучить от чего-то, надо чтобы изначально этот навык уже присутствовал. Может я чрезмерно забывчива, но мне указания на то, что Дик думать умел, а потом его отучили, как-то не встречались.

Простите, а вы про цели и методы Мирабеллы Окделл можете сказать что-то иное? Как назвать дом в котором нет места жизни, радости, где все подчинено одному - увековечить память умершего? А как можно выжить в такой атмосфере? ИМХО только отключив мозги(и чувства заодно). В результате получаем юношу заметно отличающегося от окружающих не в лучшую сторону...

Вот именно эрэа Dama, всем всегда некогда. И это огромная ошибка, которая потом этим «всем» обходится, как правило, очень дорого.
Так это и сейчас считается. Формально. Но вообще-то любой взрослый человек отличает лопоухого юнца от зрелого мужчины. И если уж к взрослому человеку под опеку попадает такое «чудо природы», какой бы он там умный-неумный ни был, он чувствует за него ответственность, если он порядочный человек.
Ой, не надо… Все он прекрасно знал и понимал. И про то, что Дик общается со Штанцлером и чем тот его «кормит», и про театр одного актера Катарины, и что за воспитание получил Дик тоже сразу же оценил.
Я думаю, дело в том, что Алва никого к себе близко не подпускает (и характер такой, и проклятие опять же), а если браться кого-то наставлять, то без хотя бы некоторой эмоциональной близости не обойдешься. Алва же всячески этого избегает. А Ричарду даже не просто наставник нужен, а скорее отец.

Да вот и я уже давно задаюсь тем же вопросом эрэа Inga. Обвинения то громогласные, а как начинаешь все это голословие раскладывать по полочкам, получается… да ничего особенного.

Эрэа Dama, все то, что произошло у Дика с Марианной, то как он впервые познал мир плотской любви между мужчиной и женщиной, лично для меня лишний раз свидетельствуют, что никакая Марианна не гетера. Обычная шлюха, хоть и обслуживает не в птичнике, а на шелковых простынях.
Рокэ любезно подложил под своего оруженосца куртизанку, но добра ему этим не сделал. Все это было пошло и грубо, да двойку, прямо скажем. Мальчик, по сути, как был девственником, так и остался, т.к. ничего о взаимоотношениях мужчин и женщин не понял, а ведь Дик ребенок эмоциональный. Секс – это ведь тоже общение, а не только… процесс.
Дика снова надули, причем по-крупному. От него закрыт целый мир реальных чувств и впечатлений, связанный с сексуальной жизнью. Для него существует только две крайности: платоническое обожание или какая-то возбуждающая возня, после которой он испытывает чувство вины перед своей «настоящей» любовью.

Ну, в этом склепе выросла и Айрис и, не смотря на тяжкие условия, девочка получилась неплохая. Ограниченная и наивная, но способная воспринимать то, что думают и чувствуют другие люди а не только она, единственная и неповторимая. И ей, как и всем нормальным людям, было свойственно чувство благодарности, совершенно не свойственное Дику. А ведь от "одного корня" люди.

Так ведь он воспитан и в уважении к Эпинэ.  ;) Но как только Робер начинает тянуть его из Мира Иллюзий, лояльность к нему тут же исчезает.
Зато подыгрывающие ему в его сумасшествии типы вертят им, как хотят. Например, Джереми Бич в глазах Окделла, ну, очень достойный человек.
Следует вспомнить, что в год восстания Эгмонта мальчику было уже ДВЕНАДЦАТЬ лет и до того Окделлы изгоями не были. Наверняка и у них гости бывали, и сами к кому-нибудь ездили. Так что была у Дикона возможность и на Мир посмотреть, и с отцом, и с другими достойными мужами пообщаться.
Скажем, или люди не ущербные интеллектом. А интриганом и шантажистом умный человек становиться вовсе не обязан, хотя, в отличии от дурака, вполне может. «Какое небо голубое» ;D
Ну да канэшна, жила-была себе провинция Эпинэ и все в ней было так тихо-блаародно, пока туда баламут Штанцлер не приехал? Эрэа Draccy, когда не знаете что сказать, лучше УЖ ничего и не говорите. [spoiler]Да прежде чем в чужих глазах соринки искать в зеркало смотритесь. :P [/spoiler]

В том, что  У МЕНЯ нет привычки «тянуть факты» под мою «теорию», может убедиться всякий Матчасть открывший.
«Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…»
Draccy, Вы совершенно правы «Дик принес присягу Алве, действуя импульсивно».  Вот только импульс был не тот...  ;D
Тем и интересны решения принимаемые в состоянии цейтнота, что человек при этом  практически рефлексирует, он не успевает их обдумать. Именно при этом и всплывает на верх вся поднаготная, поскольку первыми реагируют чувства и подсознание. Мозги заработают позже, но и они в первую очередь начинают выдавать фундаментальные для личности установки.
Цейтнот Дикона развернут перед нами, как на ладони.
Вначале удивлен и ошеломлен. Первая эмоция – неприязнь: «убийца и предатель». Но тщеславие уже шепчет «все мечтают к нему, а выбрали-то тебя». Конфликт чувств «Что делать?». Похоже, Мирабелла и впрямь не зря старалась растя мстителя и «убийцу чудовищ», ведь дальше вполне правильный вбитый годами рефлекс – гордо послать убийцу и предателя к закатным кошкам. Но ах, как не хочется быть лузером, когда можно стать виннером. Ведь «оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала». Мысль о том, что при этом не придется возвращаться в Надор, возникает уже в конце, что вполне естественно, так как эта установка для Дика новая. Ну и финиш с «кусающим локти Эстебаном» - более чем показателен.

В этом монологе каждый второй довод о том, как ВСЕ жеребята во главе с Эстебаном  обзавидуются.  Для того чтобы это было не целью, а всего лишь забавным бонусом, слишком уж процент велик.

Оно не удивительно, что в нищий Надор возвращаться не охота. А охота: столичной жизни, быть оруженосцем самого Первого Маршала, восхищенных взглядов, зависти однокорытников.
Соблазн велик и сладок…
И вот, вместо того чтобы (по зову не раз здесь упоминаемого невероятного чувства долга) отбыть в противный Надор послав оное чудовище дальше аж Гайифы (а ведь была, была такая мысль), наш герой продается ему.
И нужно-то для этого всего ничего: облобызать руку убившую твоего отца, пойти к врагу всех Людей Чести и подлому убийце на службу («его бой - теперь мой бой»), поклясться ему в верности. И потом, это ж ведь только на три года. А после, Я ему за все ЭТИ унижения непременно отомщу (будто не САМ все это выбрал).

Эрэа Draccy, мне не понять, как можно оправдывать эту продажность Дикона и при этом  осуждать Марианну, которая не захотела «доживать» жизнь (не герцогом в замке, а) батрачкой на птичьем дворе. У нее наверняка были к этому выбору причины и оправдания, не менее весомые, чем те, которые Вы столь щедро придумываете для Дикона.
Эреа Draccy, приймите уже что-нибудь противорвотное что ли… Ваша тошнота мешает Вам объективно воспринимать Матчасть.
Марианну создал и вывел в люди не Коко. Барона для красотки нашел Салиган и по ее инициативе. А не нашелся бы этот Коко, сыскался бы какой-нибудь Роро. И в случае чего, найти такого нового Роро для Марианны, будет не сложнее чем новую куртизанку для Коко.
Барон и Марианна – деловые партнеры, ни больше, ни меньше. Вполне естественно, что мнение барона в их предприятии важно, как мнение компаньона. Но оно не важнее  чем мнение другого бизнес-партнера этого дуэта - Марианны.
Типа того: «Коко милый, Я тут доргущий жемчуг задарила кавалеру, который по правилам бы наоборот должен нам с тобой за услуги заплатить».
Не спрашивает у хозяина, а ставит перед фактом.
  ;D Да кто ж его водит за нос-то? Он и без посторонней помощи в такие дебри заберется, куда ни один Сусанин не заведет.

Ну во-первых, как мне кажется, девочке иногда легче противостоять матери... во-вторых, характер Айрис унаследовала от Мирабеллы, как говорится коса на камень, отсюда стремление все делать наоборот... в-третьих,самое главное, не будем забывать, что после Надора Айрис попала в руки человека, которому была поставлена задача опекать, девочку, и не будем забывать при этом, что Луиза имела опыт воспитания детей и подошла к делу очень ответственно.

Но, надеюсь, что Вы помните о том, сколько Дику было лет на момент восстания? К этому возрасту основные черты характера уже обычно сформированы, не так ли? А до восстания папочка был при нём и мамочка ещё не свихнувши была. И вообще жизнь развивалась более-менее. Т.что заключения в склепе всего-то ничего было, а? Конечно, то, что случилось потом, его травмировало. Но, наверное изначально (если смерть отца и всё, что за этим последовало, действительно стало поворотной точкой в его развитии), что-то с мальчиком было не то, если он так деградировал.
Что касается девочек, то ведь от матери многое зависит. Сомневаюсь что-то, что противостоять матери Мирабелле было легко. И чей же тогда характер унаследовал наш герой?

Судя по помолвке Айрис, папочка тоже был не ангел и по  Великой Талигойе  страдал...
5 лет. Вам мало? Мне 1.5 лет подобной атмосферы хватило, еще и осталось...
От характера зависит... Но маменькиных сынков почему-то больше чем дочек. А характер  Дик у отца унаследовал.

НефератаЗа что его тоже следовало бы слегка выпороть, если бы он не выпорол сам себя и даже не слегка.
Но разница, тем не менее, есть.
Лаик и служба в армии у Робера прошли достаточно беззаботно. Молодой вертопрах, не задумывавшийся о политике и не имевший причин задумываться, младший сын, не обремененный ответственностью, он действительно плыл по течению; сказали – пошел, в армию – так в армию, в мятеж – так в мятеж.
Но вот то, что Ворон спас ему жизнь, он не только заметил, но и оценил.
Дик задумывается на политические темы, начиная с первых страниц книги. Естественно, очень однобоко – издержки воспитания. Но в первых двух книгах он получает достаточно информации «с другой стороны». Так что для адекватной оценки ситуации у него есть и причины, и возможность. Таланту нема.  :(
ДамаАлва сделал для Дика не так уж мало именно в плане воспитания. Этого было бы достаточно для любого человека, живущего в реальном мире. Но оказалось мало для того, кому в мире собственных фантазий комфортнее.
Ну, не хочет наш малыш ни видеть, ни слышать, ни понимать любую информацию, которая разрушает его воздушные замки. Его кумиры – Альдо, Штанцлер, Катари – безупречны до тех пор, пока гладят его по пузику. Стоит им сказать что-нибудь «не то», как оказывается, что и они могут ошибаться. Он их оправдывает до поры, но факт ошибки, тем не менее, отмечает.
ДраккиО, теперь уже и Алва непорядочный. Еще бы, не бросил все дела ради того, чтобы деточке сопли утирать.  ;-v
Впрочем, это уже было.Еще раз хотелось бы обратить ваше внимание на то, что у Марианны основополагающий принцип: ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ.  Алва уже оказал ей услугу, и она считала себя у него в долгу. И до сих пор считает, кстати. Видимо, избавление о Килеанна – очень весомая услуга, дороже гальтарской маски и кареты с запряжкой.  Ну, еще можно конечно, отказаться от услуги и вернуть Килеанна…  ;-v
Но Ричард, опять же, молод, недурен собой и «я тогда не знала, какой это гаденыш» (по памяти как-то так).
ИнгаСредневековой девочке, да. Которой вообще «не должно сметь свое суждение иметь». Молчать, вышивать, пойти замуж за кого велели. На стороне Дика хотя бы закон – он герцог, в недалеком будущем - совершеннолетний глава Дома, на стороне Айрис нет и этого.Ну, положим, Айрис и раньше не находилась до такой степени в плену семейных предрассудков.  А единственное ее заблуждение насчет любви Алвы Луиза развеивать тоже не спешила – играя на этом, ей было проще барышней управлять. Куда уж ответственнее.  ;-vА вот это уже новенькое. Методикой подсчета поинтересоваться можно?
ИМХО, выражение «маменькин сынок» встречается, и впрямь, чаще. Но только потому, что девочка, находящаяся под влиянием матери – явление настолько обыденное (тем более, в средневековье), что никого не удивляет. Мальчиков же традиционно воспитывали мужчины, поэтому слепое подчинение матери вызывает недоумение.
Буривух
Ну, мамочка там, похоже, свихнувшаяся по жизни. Задолго до восстания.

Просто удивительно, эреа Елка, как у нас с Вами мнения сходятся во всем, кроме политики.
Практически полный ППКС по вем пунктам!  :) 

Единственное добавление по поводу:


В моем понимании шлюха предоставляет услуги плотской любви за деньги. В случае с Марианной я точно не знаю, каковы ее глобальные побудительные мотивы, но не думаю, что предприятие "Марианна и Коко" своей основной целью ставит получение финансовой прибыли.  ;)

Эрэа Holiday, не надо так сильно бить себя пяткой в грудь, давно доказано, что каждый читает СВОЮ книгу. :)
Тот отрывок, что Вы привели о присяге Ричарда, можно прочесть по разному, особенно если учитывать те установки, которые заложил Штанцлер.  Ваше мнение не единственное, только и всего. Но я не собираюсь Вас переубеждать, не волнуйтесь.:)
И никто Марианну не "осуждает", у каждого своя судьба. Разумеется, у нее были причины, чтобы заняться своим ремеслом. Просто назовите его так как оно называется, вы же не любите украшательства. :)Не надо рисовать над ее головой нимб. Или Вы считаете подобную "карьеру" в порядке вещей?
Да какая разница кто, кого и как нашел? Важен результат. Успех любого делового предприятия зависит от креативности идеи и ее востребованности. Весь креатив обеспечивает барон. Это он всем "делает красиво". Что такое Марианна? Она вполне заменяема и сама прекрасно это понимает.
У нее что литературный салон, в котором она блещет интеллектом или талантом? Или ее можно сравнить с прекрасной Фриной, чей образ, запечатленный в камне Праксителем, перевернул представления о красоте?
"- Как вы узнали?
     - Что именно? - Ворон щелчком поправил кружево манжет. - Оллария велика, а мир еще больше, в нем много чего происходит.
     - Что прелестная Марианна вот-вот сменит покровителя.
     - Но, - глубокомысленно протянул Алва, обводя глазами обтянутую шелком комнату, - покровитель у прелестной Марианны, без сомнения, весьма щедр. Чем же он провинился?
     - О, ничем... Но Валме слишком азартен. В три часа он сел играть с Килеаном.
     - Тонто?
     - Разумеется. Милый виконт спустил все, что имел, и...
     - И решил сыграть на любовницу и свои подарки? - поднял бровь Рокэ. - Не сказал бы, что это элегантно.
     - Вы угадали. Килеан давно точит зубы на этот персик, а Валме никогда не умел остановиться вовремя." (с)
Ну и где здесь независимая женщина, сама определяющая, кого одарить своей благосклонностью? Если бы Алва не вмешался, Киллеан-ур-Ломбах получил бы все, что ему причитается. И никакие ливретки бы его из дома Капуль-Гизайлей не изгнали.
Независимых женщин в карты на кон не ставят. Независимые женщины не принимают у себя "гаденышей", даже "по просьбе его господина", которому обязаны. Это что, жертвенность такая у столичной куртизанки, или может быть, просто за все заплачено?
Разумеется, когда "звезда Олларии" в зените, она может себе позволить и некоторые капризы, даже испытывать чувства к не столь богатому как некоторые Эпинэ. (Однако нищим Вы его тоже зря изображаете, полагаете он ничего не платил? Ну-ну.)
Где, как Вы думаете, очень быстро окажется Марианна, если Коко решит устроить себе развод? Ну, Робер то ее, понятное дело, не бросит, а вот куда перебегут все эти Валме, Лионели и Удо? Полагаю, к новой "звезде".  :)

Эр Gileann, просвятите пожалуйста, что там за "основная цель"? Вы меня так заинтриговали, что уже прямо умираю от любопытства. :)

Святить не буду - полномочий нет.  :D А по поводу Коко и Марианны, их целей и их природы на форуме было очень много споров и обсуждений. Воспользуйтесь, пожалуйста, поиском, дабы не начинать все по ...дцатому кругу.  ;)

Язва. :)
Ну, хоть коротко, у Вас же есть свое мнение по этому поводу.
Кроме того, здесь все уже давно по ...дцатому кругу. ::)

Не-а. Редактор. Бывший, но главный.  :D


Навскидку:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10889.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7842.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7420.0 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8768.0

Есть еще.  ;)

Пожалуй соглашусь, Айрис не удалось противостоять матери.  Вам не кажется, что любовь к Алве - тот же семейный предрассудок, только с противоположным знаком?
Луиза использовала заблуждение Айрис? Где и когда? До того, как Айрис объявила об этом при всех, Луизе удавалось удержать от необдуманных слов и поступков. Далее нужна была осторожность и время, которого не оказалось. Потом разубеждать стало поздно. Решение вопроса было отложено.
Не соглашусь. Просто женщина после рождения ребенка вынуждена повзрослеть, природа так устроила, материнский инстинкт работает. Поэтому влияние перерастает в сотрудничество. У мужчины же такого пути нет. Тут или он становится мужчиной и влияние матери ослабевает, либо остается "маменькиным сынком". 

Покажите мне, где способность Айрис воспринимать чувства Дикона? Где она думает о чувствах Алвы? Селины, влюбленной в того же Алву? Робера?  Тот же Дикон, только на противоположной стороне, поэтому к ней мы относимся с симпатией, а к ее брату нет.

Давайте. :)
Это все не про то, эр Gileann. Версии про шпиёнов и сверхестественные сущности, конечно, очень интересны, но мы же тут бла-бла-бла про мораль и независимую женщину Марианну.
Я пока ни одного убедительного довода, который говорил бы о независимости Марианны не нашла. Наоборот, ей приходится "за все платить" натурой. Нет, ну если это нормально, то тогда конечно. Но я как-то всегда полагала, что подобное положение вещей унижает человеческое достоинство. Нет?
А Марианна, простите, что делает? Ах да... одаривает благосклонностью... Ну, называйте как хотите, дело ваше, но суть, ИМХО, от этого не изменится.

И чего все так за нее обиделись? За Марианну, по-моему, обижаться не надо, она сама кого хочешь обидит до слез.  :)

Согласна эрэа Inga.
У Айрис тот же самый комплекс неполноценности (а чего вы хотите, с такой-то мамашей), тот же самый эгоцентризм (а чего вы хотите, в том же замкнутом мирке выросла), та же неуравновешенность, то же упрямство...

Хм, если память не изменяет, несколько страниц назад "непорядочность" Марианны обосновывалась тем, что она - всего навсего подчиняющаяся сутенеру Коко проститутка, доступ к которой имеет любой желающий. При этом убедительных доводов того, что эта картина соответствует описанному в книге, я пока что тоже не увидел. Ни в отношении Марианны, ни в отношении барона.

А, между прочим, как раз от того, кем на самом деле являются Марианна и ее супруг, и зависит наша оценка их морали и прочих интересных вещей.

Ох, эрэа... Есть такая русская поговорка: "Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел". Вспомните, за что его выслали из Талига - ну, а к Альдо уж он отправился по собственному почину.

PS. Что Ричард со свойственной ему "памятливостью" благополучно забыл, что Алва спас его от Занхи - это вполне в его духе, но мы-то почему об этом забываем?

Потому что это мешает отстаивать светлый образ "невольника чести".

Что сделал? поверил Штанцлеру. тому самому, слушаться которого его долго и старательно учили. И Вы действительно верите, что Штанцлер всерьез рассчитывал на успешное покушение на Алву? Ну не настолько же он наивен :o 
А куда он еще мог отправиться? Если его из Талига выдворили? дорога то одна - к единственному знакомому человеку за границей - Роберу.
Ч
Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка, тем более зная что из себя этот щенок представляет, и куда направится.

в завершение фразы так и просится уже ставшее классикой:
"... придравшись к яду в вине." (с) (Блэйд, если не ошибаюсь)  ;D ;D ;D

А надо меньше болтать о том, как забавно растить собственного убийцу! ;D

Насколько помню из контекста, там речь шла о дуэли, которая должна была состояться по истечении срока присяги, а не о яде в вине.

И Вы действительно верите, что Дикон всерьёз расчитывал победить Алву в поединке? Он, конечно, наивен, но не настолько же...

В это не верю. Но в решимость Ричарда драться верю.

Нет, в контексте (ОВДВ, стр. 515, разговор Сильвестра и Рокэ) о возможной будущей дуэли Алвы с Диком ничего не говорится.
Лично я всегда воспринимала эту фразу ("растить собственного убийцу"), как понимание Алвой того, что Дика рано или поздно каким-либо образом используют против него, несмотря на то, какие взаимоотношения успеют у них сложиться - потому что влияние на Дика со стороны Штанцлера и Ко  все равно перевесит.
И эта фраза хорошо перекликается с той, что он ранее сказал Дику: "Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом" (к сожалению, не помню точно место цитаты). 

Эр Dreamer, ну разумеется не "любой", только тот, кто имеет достаточно средств, чтобы заплатить.  :) Товар то дорогой, можно сказать, эксклюзивный.
Я же говорила о том, что наивно полагать, будто Коко - это так, с боку бантик для красоты. Марианна в гораздо большей степени зависит от него, чем он от нее, потому что именно он эту самую эксклюзивность ей обеспечил и поддерживает. Сама по себе она ничего особенного из себя не представляет.
Мне же говорят:
Если предприятие процветает, то почему бы и не иметь "свой" выбор. Спрос то больше предложения. Какой вывод? - Коко хороший менеджер, да и Марианна далеко не дура. Они даже могут позволить себе иметь некие политические предпочтения в выборе покровителей. Почему бы и нет? Трезвомыслящие (и неплохо информированные) люди, только и всего.
Но, простите, где же здесь "свобода"? Эта так называемая "свобода" ограничена весьма узкими рамками. Изменятся обстоятельства, и ее вообще не станет.

А вот дальше еще интереснее:


Т.е. если платить натурой или деньгами, то можно взять все что угодно? А если брать нельзя, вот нельзя и все - аморально, непорядочно, даже если вполне можешь себе позволить заплатить предложенную цену и очень хочется взять?
Я не говорю, что Марианна "плохая" или "хорошая". Она такая какая есть. (И на свой счет она иллюзий не строит.) Можно ли ее уважать? - Безусловно. Хотя бы за то, что она Робера осчастливила, ей респект и уважуха. Для Алвы, опять же, что-то реально пыталась сделать.
Но учитывать ее мнение о других людях, следует, ИМХО, с поправкой на ветер, ибо она живет в весьма специфической (ну, скажем так, приземленной) системе координат.
Подозреваю, что для нее Ричард "гаденыш" только потому, что он Окделл. Когда Дик к ней явился, еще не подозревая, что его туда добрый эр отправил стресс снимать, и начал лопотать что-то про любовь к ней Киллеана-ур-Ломбаха, с ним для любой взрослой женщины все было понятно - дите лопоухое наивное, объект для манипулирования.
Откуда такое раздражение? Ах, он неблагодарный...
Ему все с неба падает, а она за все собой расплачивается. (Довольно инфантильный размышлизм вообще-то. Мало ли кому чего падает, о своей душе думай, ты же вроде взрослый человек.)
[spoiler]Мне все это напоминает претензии некоторых учителей к своим ученикам: я на них столько сил трачу, а они такие-сякие неблагодарные. Совершенно забывая, что дети вообще-то никому ничего не должны, они не просили приводить их в этот мир. Хорошо воспитывать детей - это в интересах самих взрослых вообще-то. Потому что они - будущее. Хотите чтобы ваше будущее было приличным - уделяйте внимание детям. Своим, чужим, любым, какие под руку подвернутся. А если вам некогда, тогда не жалуйтесь потом.[/spoiler]

ИМХО, достоин восхищения тот, кто в людях видит в первую очередь лучшее и сопереживает другим. И тот, кто не жалуясь на судьбу, старается сделать мир вокруг себя лучше. Луиза, например. Она замечательную вещь сказала: "Мали ли где болит, дети не виноваты." Это сказала Женщина.
Ну ладно, чего-то я впадаю в патетику. ;D Извиняйте, если что...

Т.е. если платить натурой или деньгами, то можно взять все что угодно? А если брать нельзя, вот нельзя и все - аморально, непорядочно, даже если вполне можешь себе позволить заплатить предложенную цену и очень хочется взять?

А разве речь идёт только о плате "натурой или деньгами"? Иные платят спокойным сном, чистой совестью, добрым именем, свободой, честью, жизнью... Брать или не брать, платить или не платить, и стоит ли желаемое платы - это каждый решает сам.


Это из ОВДВ, эрэа Инна, с. 103. Так Алва отвечает на слова Ричарда: "Я вас не подведу".

Для той эпохи (да и для более поздних) это, увы, было едва ли не самым обычным и распространенным способом, скажем так, сексуального просвещения юношей из привилегированных классов -  для них находили какую-нибудь сговорчивую и опытную особу (непременно стоящую ниже по социальной лестнице - от служанки до куртизанки), которой платили за такую услугу; и никаких взаимных чувств там не предполагалось. 
Так что Рокэ поступил вполне в традициях своего времени, разве что выбрал для своего оруженосца самое лучшее (лучшую), что было в столице.

Ср. с гулянкой капитана Юхана Клюгкатера в ардорском порту  в ЯМ-1 (с.61):
"Племянничек взгромоздил на колени первую в своей жизни девку и ни устрицы не соображал <...>
- Тащи им тинту и ключик от спаленки,- заржал Юхан <...>".

Принцип тот же, только тут - "трактирная подружка", а там - первая столичная куртизанка.

Кстати, в Урготе (ЛП, стр. 591-592) Рокэ поступил с другим находящимся на его попечении юношей - Герардом - примерно так же (разве что тут дело не было доведено до конца из-за внезапного отъезда Рокэ и последующих событий) - когда тот "захлопал  глазами" в ответ на вопрос дядюшки Шантэри: "Ты к девицам-то ходил?" - и Марсель пригласил его пойти вместе, то на Герардово "Если прикажет монсеньор" Алва ответил: "Считай, что уже приказал".  При этом ни один из присутствующих персонажей (там был еще и Луиджи) не усмотрел в этом чего-то неподобающего. 

Это я знаю.  :)
Но эрэа Инна ЛМ , мне то доказывали, что Марианна не какая-нибудь трактирная девка, а Куртизанка. Типа высокого полета птица... ::)

Инга,вы ознакомтесь с понятием совесть... :( Оно как то подразумевает, что человек может видеть и чувствовать других людей, чувствовать их боль и пр. Дик этого лишен напрочь. Все что не возвышает и не любит Дика великого и безупречного - абсолютное беспросветное зло. Такова его жизненная позиция.
    Я могу только смеятся над словами, что Дику нанесли моральный ущерб положив под него Марианну....  ;D ;D ;D ;D
  Этакий ханжеский взгляд на события достоин ордена Мирабеллы... ;D
  Наоборот первый сексуальный опыт Дика прошел с роскошной , опытной и доброжелательной к неопытному сопляку женщине. Об этом можно мечтать...С точки зрения мужчины -это благо.
        Насчет денег,а знаете ли все вообще то деньги зарабатывают --  и Холмс тоже деньги с клиентов брал, но он существенно отличается от мента -проститутки, что по заказу наркоту в карман по заказу подсовывает....
Так и Марианна выбирает не самый большой кошелек... Но немалую роль играет и личность клиента....
  К примеру Камша тоже пишет свои статьи  за деньги, что не удивительно - видимо тоже имеет привычку есть каждый день, но не все  станет писать, по крайней мере я так предполагаю,что закажут и оплатят без учета определенных критериев.
Мы все за деньги работаем ( в основном, конечно).... Что у Марианны был богатый выбор. В ту эпоху?! ...
  Насчет сказать Айрис, что она слишком уж возомнила, что Алва ей сделал предложение... И вы рискнули бы сказать такое девочке в её первую любовь... Я, конечно , сволочь и  хам, но не до такой же степени...Я имею привычку тыкать мордой в грязь только подлецов и пуповселенистов, да и то когда меня лично лягнут... А так плевать в душу наивной и чистой девочке.... ;-v

Эр Уленшпигель, а кто такие пу... пу...  ;D пуповселенисты? ;D Что за звери? :)

Те кто исходит из положения, что они пуп вселенной и обижаются на тех, кто не разделяют эту высшую истину..

Эрэа Draccy,
Извините, что вмешиваюсь, но, независимо от оценки нравственности этой дамы, с точки зрения земной терминологии, Марианна действительно куртизанка, а не трактирная девка. Причем, все по тем же критериям земной культуры, она, похоже, принадлежит к категории cortigiane «oneste», то есть так называемых "честных куртизанок". Не берусь судить о высоте полета, но разница в степени свободы и выбора действительно есть.

Кстати, мне Марианна чем-то напоминает Красотку Уотлинг. Дикая ассоциация, да...

Все бы хорошо, но принципиального значения это уточнение не имеет. Мы все и так знаем, что у Капуль-Гизайлей не нищие собираются, и что из того?

Видите ли, ваша собственная убежденность, что дела обстоят именно таким образом, не является аргументом.
Вы говорите: "Наивно полагать..." - но это ничего не доказывает. Почему я должен верить на слово, что Марианна "зависит от него" и что именно барон "эту самую эксклюзивность ей обеспечил", если в книге я пока что ничего подобного не наблюдаю? Я с не меньшей категоричность могу утверждать, что все обстоит прямо противоположным образом, а те, кто этого не видит - наивные люди, попавшие в плен собственных готовых схем. :P

ИМХО, в этом и причина так удививших вас возражений насчет Марианны: безапелляционный тон при отсутствии конкретных  аргументов резко усиливает желание возразить.

ИнгаДействительно. На фига выбросил? Оставить надо было. Подождать, пока им на совершенно законных основаниях займутся Колиньяр с Манриком, расследующие покушение. И Дорак, опять же, выражал желание пообщаться.То есть Ворон сам виноват? Только вот закавыка: эта фраза была произнесена после попытки отравления.По памяти – Луиза собирается уехать с девочками в Кэналлоа: «Хорошо, что она не стала разубеждать Айрис – будет легче загнать ослицу в стойло». И вообще, покажите мне хоть какие-нибудь мысли Айрис. Безобразие! Она не думает!
«Не-репортеры» все не думают!!! Кошмар, ну и мир.  ;D

ДраккиВот именно так оно и называется – куртизанка.
[spoiler]Куртизанки делились на две основные категории.
К первой относились так называемые «честные» куртизанки — _it. cortigiane «oneste». Ко второй относились куртизанки низшего класса — _it. cortigiane «di lume». Куртизанки второй категории котировалась всего лишь немного выше обычных панельных девиц, тогда как куртизанок первой категории часто окружал романтический ореол чуть ли не наравне с королевскими фаворитками.
Основная характеристика «честных куртизанок» — "cortigiane oneste " — состояла в том, что они находились на содержании одного или нескольких богатых покровителей, как правило, выходцев из высшего сословия. «Честная» куртизанка имела свою определённую независимость, и обладала свободой передвижения. Она была обучена правилам хорошего поведения, умела вести застольную беседу, а иногда являлась обладательницей высокой культуры и литературного таланта.
В некоторых случаях, куртизанки имели приличное происхождение и даже были замужем, но их мужья находились на более низких ступенях социальной лестницы, чем их клиенты.[/spoiler]
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/221372 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/221372)Вы полагаете, что Фрина была прекраснее? На каком основании?«Потом он прислал мне своего гаденыша. Тогда я не знала, что это за мразь… И Алва не знал».
Ричард на момент, когда Марианна его принимала, не совершил еще ничего гадкого. Или Вы полагаете, что куртизанка обязана обладать даром ясновидения? А за неимением оного как раз и причисляете Марианну к обычным проституткам.  ;-v
Кстати, платил ли Алва дополнительно или Марианна расплачивается только за изгнание Килеанна, мы не в курсе.А на кой мне чего-то там полагать? Об этом прямым текстом сказано в книге.
«Несколько посланных Марианне побрякушек стоили куда меньше не прекращавшихся у Капуль-Гизайлей приемов, даже с учетом игры».
Вы сами себе противоречите. Или есть возможность выбора или ее нет. Кто такая куртизанка, по-вашему?Да подозревайте что угодно, матчасть рулит.
«Бархатный взгляд стал железным.
- Я платила и плачу собой за все, что  беру. Окделл берет даром и думает, что так и надо. Уж лучше Салиган. Тот просто крадет».
А Ваши подозрения на чем основаны?И много она им манипулирует?  :o Один раз попыталась объяснить разницу между любовью и похотью, что вряд ли можно назвать манипуляцией. Один раз задурила мозги с целью отвлечь от расследования покушения на Робера. Других случаев я что-то не припомню.Простите, Марианна сетует на отсутствие благодарности ей, любимой? Или все-таки ее гнев вызвало предательство Ричардом человека, которому оный Ричард со всех сторон обязан?Эрэа, мы с Вами одну книгу читали? Вы уверены? Вы точно уверены?
В моем экземпляре Луизе и в голову не приходит считать конкретно взятого двадцатилетнего оболтуса невинным ребенком.
«Герцогиня колотила герцога по лицу, а дуэнья не вмешивалась. Понимала, что надо, но стояла и наслаждалась. Пусть хоть один «победитель» получит по заслугам не когда-нибудь «потом», а сейчас».

А Вам не кажется, что пара слов, переданных через Хуана, могла погасить детскую обиду Дика? Заставить его несколько иначе посмотреть на случившееся? После чего не было бы настолько слепой преданности Альдо?
И это первый раз? Или начиная заниматься с Диком фехтованием он не напоминает о том, что Дик собирается его убить? Не подчеркивает постоянно, что они враги? временные попутчики? ИМХО Ворон не дает Дику забыть о том, что они враги, подогревает его ненависть, причем делает это намеренно, прекрасно понимая, что рано или поздно Дика спровоцируют на подобную попытку.Если бы его это не забавляло, мог бы найти способ оградить ребенка от лапшепроизводителей.
Когда горит под ногами надо бежать. И хороши при этом любые средства. Где Луиза использует убеждение Айрис во вред подопечной?
Я где-то писала о мыслях Айрис? Но придумать свадьбу с незнакомым человеком на основании того, что брат привел ей лошадь, это верх внимания  к чувствам другого человека.
Ричард. Брат приехал, может прежде чем бросаться с кулаками, надо поговорить, попытаться выяснить, что же случилось, почему?
Робер. Вам не кажется, что проявлять враждебность к человеку, которого первый раз видишь и который имеет возможность нагадить окружающим, по крайней мере не разумно? А если бы это был не Робер?
Мы требуем от Ричарда Окделла понимания ситуации, умения противостоять опытным интриганам, навыка понимать невысказанное.
Почему мы не требуем от Айрис, прожившей полгода во дворце, избавиться от наивности, пересмотреть свои взгляды на реальность брака с Алвой, научиться разумно и по взрослому принимать решения?
Потому что Айрис на "нашей" стороне, и мы ее охотно прощаем?  А сколько всего могла бы натворить Айрис не будь рядом Луизы?

Так и подумал, а отправлюсь я к Альдо совесть пропить и ПМу отомстить. ;D
Оно (детё)  к Роберу ехало вообще-то. А Альдо очень "удачно" подвернулся.
Блэйд уже сам не уверен, очень-может  быть что и не мое. ::)

Через Хуана, который судя по всему голыми руками готов порвать гаденыша, покусившегося на жизнь его монсеньёра? Может быть, конечно, я и утрирую, но подобная ситуция представляется очень мало вероятной...
По-моему, она об этом говорила Луизе - что сначала не верила всему тому, что наговаривают на ее брата, думала, что это ошибка, а потом она получила от него письмо, которое для нее все рашило.
Человека, который фактически арестовал Алву (в которого она, напомню, влюблена) и является лучшим другом Альдо, которого Айри ненавидит всеми фибрами души. Как еще она могла к нему изначально относиться?...

Записку в шкатулку положить? И не забывайте о преданности Хуана Рокэ. Прямой приказ он бы выполнил.

Как минимум вежливо. Помня о том, что этот человек может сделать массу гадостей ей самой и тем кто рядом с ней, просто потому, что в его руках власть...

Так в том и проблема, что Алва _не представляет_ что "щенок" из себя представляет, и что ему ("щенку") лучше бы выпить яду "за справедливость".
Я не знаю, что бы сделал Алва в условиях жесточайшей нехватки времени, если бы ему открыли глаза на все Диковы психологические проблемы.
Для Алвы - Дик при том что существо наивное и местами блаженное, гораздо приличнее, сильнее (внутренне) и смелее, чем он есть на самом деле. Ведь юноша то защищает от фанатиков "святых", то ввязывается в семерные дуэли, и вообще при Алве ведет себя довольно прилично.
Откуда Алве знать, что Дик оставшись один на один с тем, что сделал "посыплется" как личность?
Да и уехал он к доброму и благородному Эпинэ. Уж  тот должен был присмотреть. ::)

Ну, если судить объективно, лучше бы Дику за содеенное "сесть" чем уехать, да кто бы знал. ;D
Несчет Манриков и Колиньяров -это, на мой взгляд перегиб, при проявленной воле ПМа никто бы Дика не тронул, тем более, что о том, травил он ПМа или нет, знают только Дик и ПМ.
Другое дело, что Дорак мог бы посчитать, что держать рядом с Рокэ Первым "поросенка с гранатой" слишком дорогое для Талига удовольствие.
Протестую, оболтусу двадцати еще нет. ;D
А что до Луизы - один из немногих ее поступков, за которые стыдно. Просто потому, что сцена могла _иметь самые печальные последствия_. Для Айрис.
Стоило ли удовольствие Луизы заточения  ее воспитанницы в строгом монастыре или в сумашедшем доме?

Т.е. косвенно Алва все-таки виноват? Как мне кажется, Дик просто "перегорел" во время пути к границе, перегорел и сломался. Если бы он не мучился неизвестностью и своими фантазиями, ИМХО в последствии был бы более адекватен. А так... просто "крыша съехала", от сюда все проблемы... 

Я думаю, что погасить детскую обиду Дика можно было еще проще: выпить полный стакан яду и оставить предсмертную записку: "Малыш, извини. У тебя по молодости не получилось, но я подправил".  ::)


Даже несколько: отправить под конвоем к маме, послать к Ноймаринену, к фок Варзов, отправить личным посланником в Кэнналоа...  ;)

Только это значит переложить ответственность на других. До попытки отравления Алва все-таки пытался сделать из Дика человека методом "делай как я" - по-видимому именно тем методом, в который Алва верит. И у него, ИМХО, даже почти получилось. Только война быстро закончилась.  :(

посадить в карету, передать ему письмо, в котором "на пальцах" разъясняется ситуация. Что хотел добиться Алва своим молчанием? Наказать Дикона? Помучить? Наказал, ребенок помучился, а зачем?

А загрузить Дикона так, чтобы у него времени не было к "эру Августу" бегать? Чем? Да чем угодно... Можно подумать, что у ПМ не найдется поручений...

Записку - это можно. К примеру: "Малыш, понимаешь, убийца - это нехороший человек, редиска. А убийца, который пытается отравить человека, пяток раз спасшего ему жизнь, он даже еще более нехороший. Просто кака-бяка. Ты подумай на досуге, малыш, и напиши дяде Алве, когда поймешь..."

Простите, эреа, Вы в реальной жизни тоже сторонница того, чтобы за попытку убийства перед девятнадцатилетним... существом извинились и рассказали, что убивать нехорошо? 

Я за то чтобы  оценить  уровень адекватности  данного существа... Вы же не будете спорить с тем, что Дик, как бы помягче... не очень умный...
наивный, неопытный... и т.д.

Простите, забыл ответить на вторую часть.  :)

Я думаю, что у Вас и у Алвы очень разный взгляд на то, как оградить ребенка от дурного влияния улицы.

Алва не верит, что попытки глушить вражеские голоса изолировать от нехороших людей смогут принести долговременный полезный эффект. И боюсь, я с ним в этом согласен.  ;)

То есть, вы предлагаете считать виновными только людей с высоким IQ? "Вы невиновны, эр. Вам повезло, Вы - дурак!"
Свежий взгляд.  ;)

Т.е. Вы не будете против если Ваш ребенок будет проводить время в компании наркоманов? Или прежде чем выпустить дитя в свободное плавание, Вы объясните ему, что хорошо, а что плохо, запишете на занятия, проконтролируете с кем дружит, ненавязчиво подтолкнете к нормальной компании? 

А это уже действительно круто. Компания наркоманов в данном случае - это королева и премьер-министр. Браво!  ;D ;D ;D

Уж во всяком случае но посылать ребусов, которые можно трактовать очень двояко. Это Дику еще повезло, что он ни сном ни духом не знал, что эориям во избежания позора публичной казни посылали яд и кинжал - самоубийства для. ;-v
Мне очень не нравится позиция некторых критиков Дика, выраженная словами "он был должен" - разгадать плутни эра Августа, разоблачить Катари, и т.д. и т.п.
Если уподобиться -тогда, безусловно, Алва виноват, но тогда по справедливости на Дике нужно ставить крест, и забивать гвозди в крышку гроба.
Объективно, Рокэ выбрал неудачное решение. Но он считал его лучшим, он не знал, и пожалуй не мог знать, к чему оно приведет.
Если бы мы имели доказательства что Алва знал, что случится с Диком, или подозревал, или его это не интересовало, или он предполагал, но посчитал, что "выплывет", тогда - да, мы могли бы обвинить. (И то в той степени, в которой можно обвинить человека, что он не пожелал нянчиться со своим несостоявшимся убийцей)
Просто очередное отвратительно-паршивое стечение обстоятельств.
Я до сих пор испытываю и огромное сожаление, что так вышло, и желание, чтобы оно было по другому. Но вины Рокэ тут нет.
(Хотя на мой взгляд, ПМу в случае с Диком есть за что выразить свое "негодование и гнев" - но не в этом случае)

В данном случае еще хуже - распространители дури, сажающие не нее подростка... Но Вы на мой вопрос не ответили...

Второй раз преувеличивают... хватит юношу старить.
19 ему сейчас. на момент отравления было 17.

з.ы. А текст записки - довольно близок к тому, что Дику было нужно. :P

Эр Blade , не могу с этим не согласиться. Но на Форуме очень любят обвинять именно Дикона, оставляя без внимания его окружение. Мне не очень нравится Ричард Окделл, но именно такое отношение заставляет выступать в его защиту.

Т
Нет, не предлагаю. Я предлагаю оценить возможность этого человека задумать и найти средства для совершения преступления. 

Эр Blade,


Лаконично - ППКС.


Да. До ближайшей встречи с эром Августом.  :P


Искренние извинения. Конечно же, это в корне меняет дело.  ;)

Эреа Inga,


Простите, мне показалось, что вопрос, мягко говоря, не вполне адекватен. Но если Вы настаиваете... я не знаю, являются ли друзья моих детей наркоманами. Зато я знаю, что мои дети считают наркотики для себя неприемлемыми. Как они пришли к этому? Разными путями, но только не (напрочь бесполезным!) запретом общаться с наркоманами.

Возвращаясь к Дикону - подавляющая часть его жизни прошла в изоляции от "плохишей". Результаты налицо.



Не совсем понял Вашу мысль. Вы про "заказчика" и "исполнителя"? Вы считаете, что убийца виноват меньше, если он - "исполнитель"?

Пути дети выбирали сами или родители все-таки в этом участвуют? Создавая условия, при которых у детей формируется правильное мировоззрение? Занятия, беседы, контроль? Или кроме запретов других способов нет?
Я и не говорила что Алва должен запретить общение, но загрузить оруженосца чем-то, что-бы у него не было времени бегать каждый раз к "эру Августу" он мог?

Не забывайте что в  "изоляции" Дикона учили "плохишей" любить, уважать и слушаться...

Яд и кинжал для самоубийства - это версия Штанцлера, и, кстати, яда в кольце уже не было, если только Рокэ не позаботился "возместить потерю". Как мне кажется, Алва просто вернул Дику его имущество. Если бы Баловник всё ещё был у него, то он бы и его прислал. Да и не согласуются как-то с приглашеним к самоубийству  крупная сумма денег и чистокровная мориска. А отсутствие письма я бы истолковала примерно так: "Отныне я снимаю с себя ответственность за вас и ваше будущее". 

Потому и говорю, что близок. Но не полон. Не хватает: "...А  твой эр Август - главная кака-бяка, ты с ним не водись!" :P ;D

Именно в корне, и именно "дело". Уголовное.
А я ее озвучил раньше эра Августа, так что -моя! 8) ;D ;D ;D
Вот! В этом и проблема. Вы посчитали так. Я посчитал аналогичным образом: (с), а Алва сообщил Дику этой посылкой примерно следующее:
Ты юноша наворотил такого, что уже -по древним законам покойник. И Честь твоя драгоценная мертва. Так что либо доделывай кинжалом то, что я тебе не дал проделать ядом, либо берись за ум, и начинай новую жизнь.
Так вот проблема в том,  что пока их таких двое - "толкователей, верящих в силу человеческого разума" - сам ПМ, и человек, который мне это объяснял...  ;D ;D ;D

Мне кажется, эр Blade, Вы недооцениваете человеческую догадливость и скорость распространения слухов. Конечно, Алва никому ничего не говорил, но Луиза узнала о происшедшем от отца: "Есть основания полагать, что молодой Ричард покушался на жизнь своего господина," (ЛП с. 348), а Айрис - от Людовины Кракл: "Всыпал яд и удрал! ...дура белобрысая... шепнула, что... Дикон - убийца" (ЯМ-2 с. 14). А допустить, чтобы Ричарда арестовали, учитывая, что в Талиге практикуется судебная пытка... Не уверена я что-то, что Дикон настолько твёрд духом, чтобы молчать. Конечно, будь в этом деле замешан только Штанцлер, Рокэ предоставил бы его судьбе, но роль королевы он предпочёл сохранить в тайне. И не уверена я также, что у Первого маршала хватило бы влиятельности оградить Дикона от дознания. В конце концов, его просто могли поставить перед фактом - арестовать Окделла где-нибудь в городе, допросить и предъявить протокол допроса. Покушение на Первого маршала - это ещё не государственная измена, но уже государственное преступление. 

Действительно, живёт по этому принципу. Но в силу некоторых особенностей бытия  это не делает осуждение ею Дика значимым.
Та "валюта" которой она расплачивается за свои желания слишком для неё значима, что делает её особо пристрастной к "халявщикам".
И потом, получается что с точки зрения Марианны платить надо за всё.
А это не так строго говоря.  Платить  или  быть благодарным (по условиям) надо за то, что делается для тебя (при этом ещё неплохо бы чтобы ты осознавал необходимость помощи). А между тем часто люди совершают поступки из каких-то других соображений. И то, что тебе при этом хорошо стало - это так, побочный эффект. Ну "спасибо" конечно нужно и в этом случае сказать, а вот дальше - на усмотрение...
Например, Карваль не спасал Ричарда Окделла и не помогал ему по-дружески. Он помогал ликвидировать ЧП. И при этом довольно неприязненно.
Опять же важны отношения между помогающим и помогаемым. Иногда людям со стороны лучше не лезть, ибо слишком у них сложный междусобойчик. ;D

Хм, считает он … А досчитать до того, что при эдаком раскладе, он занимает дом отца будущего монарха, у него видимо пальцев на руке не хватило.  ;-v

:o ??? ::) Внимательнее, внимательнее смотритесь в зеркало, эреа Draccy. :P  ;D Абсолютно с этим согласна и всегда об этом помню.
С Вашей стороны было очень любезно СЕГОДНЯ вспомнить об этом. Ведь ВЧЕРА, когда писалось вот это Вы об этом как-то позабыли (нехорошо-о ::)). ;D
Будьте покойны,  даже если б Вы намерились меня переубеждать, Я б и тогда не волновалась. ;) Вы правы, не люблю. При этом равно не люблю, когда украшают и розовыми рюшами, и пятнами от гнилых помидоров. Видимо поэтому, ни разу еще не обозвала Дикона свиненком, хотя порой очень хочется. ::) А Я называла Марианну святой? Может процитируете? Уже писала и ЕЩЕ РАЗ повторю. Если Вам так хочется поговорить со мной "за жизнь" вообще, дабы не разводить офф-топа, по всем интересующим Вас ЛИЧНЫМ вопросам, пишите в почту. Ну, на нашей грешной Земле, случается не то чтоб любовниц, но и жен в карты проигрывают. [spoiler]Однако, это не повод спешно разводиться, чтоб стать "независимой".[/spoiler] «Где смысл? Где логика?» :-\
Если Марсель играет на свои подарки, то деньги за «абонимент» он УЖЕ забрал назад, и стало быть, никаких прав на него УЖЕ не имеет.  ::) Потому что, не только беззащитные люди имеют право на справедливость.

Что могла БЫ натворить Айрис, Мы уже никогда не узнаем. Зато нам известно ТО, что она натворила.
Айрис, как и Дикон, попала на попечение к своему "врагу" – Катарине.
Ей бы радоваться, когда у соперницы возникают проблемы. А она вместо этого врагиню не бросила,  Манрику нос расквасила, за компанию с ней в Багерлее пошла, чтобы спасти любимого отправилась к маменьке на растерзанье, вернулась в тот самый «склеп», где так не хотел доживать Дикон.
Да, характеры брата и сестры схожи. Но при этой схожести, девочка делала правильный выбор и сумела прожить свою жизнь достойно. Этим она и заслуживает симпатии, независимо от стороны, на которой находится.

Соглашусь, но с условием, что и Вы согласитесь с тем, что Айрис в это время не твердили о необходимости ненавидеть Катари, что вне влияния Штанцлера и Катари Дик вел себя вполне достойно, и относился к Алве очень неплохо. Так чем они отличаются? Кругом общения?