Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Lavri]

Дик, если помните, всегда готовился к худшему, об этом прямым текстом говорится в начале КнК (цитату привести сейчас не могу, звиняйте).

"... чего уже говорить о тех, кого впереди не ждало ничего хорошего. ... Неудивительно, что шестнадцатилетний Ричард Окделл смотрел на мир отнюдь не радостными глазами."
 Это место Вы имели ввиду, эрэа Draccy?  Или там еще что-то было о пессимизме, более конкретно?..

[Draccy]

Это место Вы имели ввиду, эрэа Draccy?  Или там еще что-то было о пессимизме, более конкретно?..

Эрэа Lavri, да, место это, только чуть дальше.
Вот, нашла:
"Судьба наградила наследника Окделлов довольно-таки сомнительным подарком - смелый и порывистый, Дик умудрялся переживать все радости и неудачи заранее, причем грядущие беды в его глазах выглядели ужаснее, чем на самом деле."
Я не стала бы называть Ричарда законченным пессимистом, но определенная склонность к меланхолии у него, ИМХО, явно имеется.

[Yagu-chan]

Если Вы спрашиваете, почему Дик по натуре не авантюрист, то мой ответ - именно потому, что у него в крови (полагаю, это наследственная черта характера) присутствует огромное чувство долга.

А вот и не соглашусь с вами, эрэа. По мне, так у него огромное чувство Чести (того самого камешка, что таскал на шее святой Алан).
К тому же что есть предполагаемая поездка за щитом Манлия, как не ужаснейшая авантюра? 

Я не стала бы называть Ричарда законченным пессимистом, но определенная склонность к меланхолии у него, ИМХО, явно имеется.

*ворчит* Что неудивительно - с такой-то семейкой... Кстати, чем дольше он находится вдалеке от дома, тем реже у него оная меланхолия проявляется...

[Draccy]

А вот и не соглашусь с вами, эрэа. По мне, так у него огромное чувство Чести (того самого камешка, что таскал на шее святой Алан).

Эрэа Yagu-chan , ИМХО, мы имеем путаницу в понятиях. Что такое Честь? По-моему, это не чувство, а ценностный ориентир. Ее полагается хранить, ей нельзя поступиться и т.д. А чувство долга - это именно чувство. Конечно, чувство это непростое (иногда говорят, моральное), сложносоставное, в нем много чего намешано, и у каждого человека - свое. И вот, ИМХО, на что это чувство долга направлено воспитанием, к тому оно в первую очередь и будет прилагаться. У Ричарда это, как Вы правильно заметили, Честь.
Однако он и семью не забывает (Айрис из Надора вывезти хотел? Хотел и даже что-то для этого пытался предпринять. С Наля слово брал, что в случае его смерти он на ней женится. Маменьку как мог старался приструнить, чтобы с ней сосуществовать хоть как-то можно было. Далеко не каждый 17-18-тилетний пацан о таких вещах задумывается вообще-то.) и все прочее, что с  чувством долга связано.

К тому же что есть предполагаемая поездка за щитом Манлия, как не ужаснейшая авантюра? 

Это, ИМХО, не авантюра, это дурь прожект. А прожекты той или иной степени дурости все время от времени строят.

Кстати, чем дольше он находится вдалеке от дома, тем реже у него оная меланхолия проявляется...

Тут мы уже говорим о темпераменте. А это такая штука - чего от природы заложено, то стало быть и покладено, никуда не денешься. Конечно, человек с характером может научиться свой темперамент волевым усилием смирять. Но Дик у нас, как мы знаем, человек еще очень молодой и незрелый. У него, ИМХО, выраженный темперамент холерика с примесью меланхолика.
Проявление меланхолии ярко видно в его депрессии, когда он осознал, что Надор погиб и родных у него больше нет. Конечно, такая трагедия для любого человека будет потрясением. Но то, КАК Ричард ее переживает, о многом говорит. Человек два месяца(!) не выходил из дома. Он закрылся наглухо от внешнего мира и тонет в своем горе, пока не достигает некоего дна, когда у психики срабатывают защитные механизмы и он словно всплывает на поверхность.
СПОЙЛЕРЫ

Посмотрите первую часть 6 гл. СЗ, очень яркий образ: одинокий молодой человек стоит у окна и жжет среди дня свечи. Он стоит там каждый день, часами, глядя на мокрые крыши домов. А потом подходит к конторке и торопливо, не задумываясь пишет письмо.

И его нежелание носить траур, говорить о своей потере, его готовность заняться чем угодно, лишь бы не думать о случившемся - все это звенья одной цепи. Ему так больно, что он сначала почти не воспринимает внешний мир от шока, а потом пытается от своей боли спрятаться. А воспоминания выпрыгивают на него из ассоциаций, словно из-за угла.

[Уленшпигель]

 А по-моему, лучше всех сказала Марианна. Он никому и ни за что не испытывает благодарности, он принимает все так будто ему весь мир должен. Он живет  в придуманном мире,где он один лучше всех и те,кто не думает,что интересы его (Дика) должны быть в основе вселенной, негодяи и "жалкие, ничтожные люди", как говорил Паниковский.
 Он не "нутрит " в отличие от Марианны, что за все надо платить  ( а Марианна платит тем, что у нее есть -телом,очень роскошным),он не хочет понимать и задуматься о том , что происходит в реальности.
 Марианна ,конечно шлюха, куртизанка и т.п.,но она

порядочный

 человек. А Дик-нет.
 А насчет его нежелания выезжать из дома Алвы -если это не жадность,то что?

[Neferata]

А насчет его нежелания выезжать из дома Алвы -если это не жадность,то что?

Например , вот это: " Он останется. Никто не скажет, что Повелитель Скал испугался Ворона и удрал, как какой-нибудь Манрик.Он не бросит светлоглазую святую и не прогонит всеми покинутого старика."

[Lavri]

А чувство долга - это именно чувство. Конечно, чувство это непростое (иногда говорят, моральное), сложносоставное, в нем много чего намешано, и у каждого человека - свое. И вот, ИМХО, на что это чувство долга направлено воспитанием, к тому оно в первую очередь и будет прилагаться. У Ричарда это, как Вы правильно заметили, Честь.

Согласна полностью, эрэа Draccy. Чувство долга - колоссальное, но направлено, в основном, на недостойные объекты (Альдо, Штанцлер и т.п.). А это, действительно - проблема воспитания (сложная структура дефекта) ...

[Draccy]

Марианна ,конечно шлюха, куртизанка и т.п.,но она порядочный человек. А Дик-нет.

О-о-о... да, это имя все-таки прозвучало.
Эр Уленшпигель, простите меня великодушно, если то, что я сейчас скажу, Вы сочтете переходом на личности, но Вы - типичная жертва мужской мифологии. Порядочная проститутка - один из таких мужских мифов (жрица любви, ага ).
Не путайте, дорогой эр, божий дар с яичницей. Традиции, существовавшие в дохристианскую эпоху в Индии, Вавилоне, Западной Азии не имеют к нашей Марианне никакого отношения.
Деятельность жриц любви была профессиональной, даже наследственной и пользовалась всеобщим уважением. Но это не было простое удовлетворение мужской похоти. Сексуальная близость считалась приобщением к божеству. С проституцией эти отношения роднит только то, что это была связь со случайными, временными партнерами и что эта связь материально вознаграждалась. Но это не было простым товарным обменом секса на деньги, оно мотивировалось религиозными соображениями и строго регулировалось обычаями.
А теперь подумайте, ПОЧЕМУ в большинстве случаев становятся проститутками? Относительное сексуальное безразличие позволяет легко преодолеть морально-психологический барьер, отделяющий связь ради удовольствия и просто "за компанию" от продажи себя за деньги. Безличность, отчужденность - общее свойство проституции. Профессиональные шлюхи - это холодные, циничные, беспринципные, очень жесткие женщины. И Марианна такая же, не обольщайтесь. Сохранить себя, идя по этому пути, невозможно. СПОЙЛЕРЫ

То, что у нее к Роберу проснулись какие-то чувства - большая удача для нее.

  Все это вовсе не значит, что эти женщины не могут испытывать каких-либо моральных чувств (любви к родине, например). Поверьте, я нисколько не ханжа, но называть такую женщину порядочной - ИМХО, по меньшей мере, смешно.

[Фален]

По сути Марианна сделала телом карьеру. Она жила в деревне и ходила босиком - теперь она - чуть ли не главная достопримечательность столицы)). У нее роскошный особняк и дорогие гардеробы. Да, она НЕ порядочная. Порядочная шлюха - это из той же серии, что и хороший бандит.
Но я бы не стала её осуждать просто потому, что она продаёт себя открыто. Так как многие женщины продаются, скажем так, узаконенно. Когда выходят замуж за богатого, не имея к нему никаких чувств. Это лучше обычной проституции лишь тем, что соблюдены приличия.

А насчёт Дика Миарианна, как ни печально, права. Он действительно всё принимает как должное. Всё! И это, имхо, следствие его эгоцентричности (которая, впрочем, присуща многим людям) и невеликого ума. Он не может отличить искреннюю заботу от фальши. И он действительно живёт в придуманном мире.  Хотя этот мир неоднократно меняется

[LadyRo]

Прошу прощения за оффтоп, но не смогла промолчать.
Марианна не проститутка, Марианна - куртизанка. Разница тут не только в социальном статусе клиентов, по-моему. Ее роль как раз между "связью для удовольствия" и "связью за деньги", а точнее - приятное совмещение обоих вариантов Не жрица, но что-то от гетеры в этом есть. Да, это требует определенных особенностей темперамента и характера, но все же... отставив в сторону постельный вопрос, много мы видим низких и бесчестных поступков Марианны? Здесь на форуме ей вменяли в вину организацию нападения на Робера и высказывание мнения о Диконе.  А я вот и партизанскую деятельность бесчестной считать не могу

[La Fille de Mer]

А насчёт Дика Миарианна, как ни печально, права. Он действительно всё принимает как должное. Всё!

Положим, Марианна была далеко не первой, кто высказал эту идею. Первым был господин ПМ -  "не ждете, но лопаете нежданной". Правда, он за это еще и похвалить умудрился))

[Yagu-chan]

Эрэа Yagu-chan , ИМХО, мы имеем путаницу в понятиях. Что такое Честь? По-моему, это не чувство, а ценностный ориентир. Ее полагается хранить, ей нельзя поступиться и т.д. А чувство долга - это именно чувство. Конечно, чувство это непростое (иногда говорят, моральное), сложносоставное, в нем много чего намешано, и у каждого человека - свое.

Да, пожалуй, путаница в понятиях и есть. Потому что для меня чувство долга — это нечто такое... врожденное, что задушить нереально. Если оно есть в человеке, то никаких указаний со стороны ему не надо: он сам всё решит и сам всё сделает. А Дикон в 90% случаев поступает так, как от него требуют окружающие...

Это, ИМХО, не авантюра, это дурь прожект.

По-моему, в данном случае оба этих слова будут синонимами к "предприятие без надежды на успех". 

Тут мы уже говорим о темпераменте. А это такая штука - чего от природы заложено, то стало быть и покладено, никуда не денешься.

О, миль пардон, я вас не так поняла... Я-то подразумевала не темперамент, а меланхолию как меланхолию... то есть как депрессию. А с тем, как вы оценили Диконов темперамент, согласна.

[Уленшпигель]

Я нисколько не обманываюсь насчет продажныхженщин, и в мифы не верю, я и сказал человек,не женщина...
  И потом я всегда считал, что уж если спишь с ... эээ...женщиной регулярно бывающей в употреблении ,не испытывая ничего кроме гольной физиологии, то это не дает тебе права считать себя выше её(причем вовсе это не значит, что есть какие то там обязательства перед такой женщиной ). Как говориться если тызанимаешься сексом с козой,то как тебя надо называть...
Насчет дома Алвы... Я это и имел в виду- оправдания всегда будут. Естественно бла-а-а-родные...
  И не надо называть чувстом долга желание любоваться собой."Я же сам с собой на вы разговаривал..." Главное как я благородно поступлю и сам собой" восхитюсь.."
Проблема семейная Окделлов в неумении любить,не умении видеть любовь. Они вообще какие то истерики (нетерпение сердца, если кто читал Цвейга) ,неспособные жить в реальности , как там святому Алану:
" Я любила вас.." Каким ....(нет адекватного слова) надо быть , чтобы не замечать любви женщины, с которой живешь и мечтать о чем то типа возвышенном: "Ах я увидел подлинную любовь".
     А вообщем то как там в тексте:
"Он(и) творил балладу о великом...(имя подставить) И не замечал вокруг..."

[Inga]

Эр Уленшпигель , Вы действительно не понимаете разницу между опытной трезвомыслящей женщиной, продающей свое тело, прекрасно понимая, что она делает и как это называется, и наивным глупеньким мальчиком, размышлизмы которого очень хочется назвать бредом сумасшедшего? Попробуйте в  жизни Дика заменить Альдо на Алва, Раканов на Олларов и получим вполне законопослушного примерного несмышленыша.

[Draccy]

Порядочная шлюха - это из той же серии, что и хороший бандит.

Да, эрэа Фален, это чистый Дидерих.

А насчёт Дика Миарианна, как ни печально, права.

Марианна оценивает людей согласно своей системе ценностей. В том измерении, в котором она существует, сентенция типа "за все надо платить" основополагающая. В этом мире только так и бывает: ты - мне, я - тебе.
СПОЙЛЕРЫ

Если к вам (не дай бог) придут бандиты и будут чего-нибудь вымогать, они тоже изрекут что-нибудь в этом роде, мол, за все надо платить, детка.

И у меня вопрос: разве Повелитель Скал не расплатился за все сполна?

много мы видим низких и бесчестных поступков Марианны?

Эрэа LadyRo, так в бесчестности Марианну никто и не упрекает.  Все честно.

Марианна не проститутка, Марианна - куртизанка. Разница тут не только в социальном статусе клиентов, по-моему. Ее роль как раз между "связью для удовольствия" и "связью за деньги", а точнее - приятное совмещение обоих вариантов

Лимонное платье с алой розой за корсажем и пение морискилл - это, конечно, очень красиво, но я за точность в понятиях. 
Знаете, почему Марианну нельзя назвать гетерой, в чем главная разница? В отсутствии выбора. Эта женщина - товар, предлагаемый всем желающим. Ее можно проиграть в карты как лошадь или побрякушки. А барон бывает очень не смешным... когда захочет.
Самым близким друзьям дома Коко дарит морискилл... А сколько бывает не близких? Интересно, у Валме была птичка? Полагаю, когда баронесса выйдет в тираж, у барона появится племянница, и может быть, не одна.

Я нисколько не обманываюсь насчет продажныхженщин, и в мифы не верю, я и сказал человек,не женщина...

Эр Уленшпигель , женщина вообще-то тоже человек.
И вообще, быть столь голословным - не комильфо.
Обоснуйте как-нибудь свои утверждения, пожалуйста. Цитаты какие-нибудь приведите...