Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Gileann]

Простите, эреа, Вы в реальной жизни тоже сторонница того, чтобы за попытку убийства перед девятнадцатилетним... существом извинились и рассказали, что убивать нехорошо?

Я за то чтобы  оценить  уровень адекватности  данного существа... Вы же не будете спорить с тем, что Дик, как бы помягче... не очень умный...
наивный, неопытный... и т.д.

То есть, вы предлагаете считать виновными только людей с высоким IQ? "Вы невиновны, эр. Вам повезло, Вы - дурак!"
Свежий взгляд. 

[Inga]

Я думаю, что у Вас и у Алвы очень разный взгляд на то, как оградить ребенка от дурного влияния улицы.

Алва не верит, что попытки глушить вражеские голоса изолировать от нехороших людей смогут принести долговременный полезный эффект. И боюсь, я с ним в этом согласен.  Подмигивание

Т.е. Вы не будете против если Ваш ребенок будет проводить время в компании наркоманов? Или прежде чем выпустить дитя в свободное плавание, Вы объясните ему, что хорошо, а что плохо, запишете на занятия, проконтролируете с кем дружит, ненавязчиво подтолкнете к нормальной компании? 

[Gileann]

Я думаю, что у Вас и у Алвы очень разный взгляд на то, как оградить ребенка от дурного влияния улицы.

Алва не верит, что попытки глушить вражеские голоса изолировать от нехороших людей смогут принести долговременный полезный эффект. И боюсь, я с ним в этом согласен.  Подмигивание

Т.е. Вы не будете против если Ваш ребенок будет проводить время в компании наркоманов? Или прежде чем выпустить дитя в свободное плавание, Вы объясните ему, что хорошо, а что плохо, запишете на занятия, проконтролируете с кем дружит, ненавязчиво подтолкнете к нормальной компании? 

А это уже действительно круто. Компания наркоманов в данном случае - это королева и премьер-министр. Браво! 

[Blade]

Я думаю, что погасить детскую обиду Дика можно было еще проще: выпить полный стакан яду и оставить предсмертную записку: "Малыш, извини. У тебя по молодости не получилось, но я подправил".   

Уж во всяком случае но посылать ребусов, которые можно трактовать очень двояко. Это Дику еще повезло, что он ни сном ни духом не знал, что эориям во избежания позора публичной казни посылали яд и кинжал - самоубийства для.

Т.е. косвенно Алва все-таки виноват?

Мне очень не нравится позиция некторых критиков Дика, выраженная словами "он был должен" - разгадать плутни эра Августа, разоблачить Катари, и т.д. и т.п.
Если уподобиться -тогда, безусловно, Алва виноват, но тогда по справедливости на Дике нужно ставить крест, и забивать гвозди в крышку гроба.
Объективно, Рокэ выбрал неудачное решение. Но он считал его лучшим, он не знал, и пожалуй не мог знать, к чему оно приведет.
Если бы мы имели доказательства что Алва знал, что случится с Диком, или подозревал, или его это не интересовало, или он предполагал, но посчитал, что "выплывет", тогда - да, мы могли бы обвинить. (И то в той степени, в которой можно обвинить человека, что он не пожелал нянчиться со своим несостоявшимся убийцей)
 Просто очередное отвратительно-паршивое стечение обстоятельств.
Я до сих пор испытываю и огромное сожаление, что так вышло, и желание, чтобы оно было по другому. Но вины Рокэ тут нет.
(Хотя на мой взгляд, ПМу в случае с Диком есть за что выразить свое "негодование и гнев" - но не в этом случае)

[Inga]

А это уже действительно круто. Компания наркоманов в данном случае - это королева и премьер-министр. Браво!  Смех Смех Смех

В данном случае еще хуже - распространители дури, сажающие не нее подростка... Но Вы на мой вопрос не ответили...

[Blade]

Простите, эреа, Вы в реальной жизни тоже сторонница того, чтобы за попытку убийства перед девятнадцатилетним... существом извинились и рассказали, что убивать нехорошо? 

Второй раз преувеличивают... хватит юношу старить.
19 ему сейчас. на момент отравления было 17.

з.ы. А текст записки - довольно близок к тому, что Дику было нужно.

[Inga]

Мне очень не нравится позиция некторых критиков Дика, выраженная словами "он был должен" - разгадать плутни эра Августа, разоблачить Катари, и т.д. и т.п.
Если уподобиться -тогда, безусловно, Алва виноват, но тогда по справедливости на Дике нужно ставить крест, и забивать гвозди в крышку гроба.
Объективно, Рокэ выбрал неудачное решение. Но он считал его лучшим, он не знал, и пожалуй не мог знать, к чему оно приведет.
Если бы мы имели доказательства что Алва знал, что случится с Диком, или подозревал, или его это не интересовало, или он предпологал, но посчитал, что "выплывет", тогда - да, мы могли бы обвинить. (И то в той степени, в которой можно обвинить человека ,что он не пожелал нянчиться со своим несостоявшимся убийцей)
 Просто очередное отвратительно-паршивое стечение обстоятельств.
Я до сих пор испытываю и огромное сожаление, что так вышло, и желание, чтобы оно было по другому. Но вины Рокэ тут нет.
(Хотя на мой взгляд, ПМу в случае с Диком есть за что выразить свое "негодование и гнев" - но не в этом случае)

Эр Blade , не могу с этим не согласиться. Но на Форуме очень любят обвинять именно Дикона, оставляя без внимания его окружение. Мне не очень нравится Ричард Окделл, но именно такое отношение заставляет выступать в его защиту.

[Inga]

Т

о есть, вы предлагаете считать виновными только людей с высоким IQ? "Вы невиновны, эр. Вам повезло, Вы - дурак!"
Свежий взгляд.  Подмигивание

Нет, не предлагаю. Я предлагаю оценить возможность этого человека задумать и найти средства для совершения преступления. 

[Gileann]

Эр Blade,

Объективно, Рокэ выбрал неудачное решение. Но он считал его лучшим, он не знал, и пожалуй не мог знать, к чему оно приведет.
Если бы мы имели доказательства что Алва знал, что случится с Диком, или подозревал, или его это не интересовало, или он предполагал, но посчитал, что "выплывет", тогда - да, мы могли бы обвинить. (И то в той степени, в которой можно обвинить человека, что он не пожелал нянчиться со своим несостоявшимся убийцей)
 Просто очередное отвратительно-паршивое стечение обстоятельств.
Я до сих пор испытываю и огромное сожаление, что так вышло, и желание, чтобы оно было по другому. Но вины Рокэ тут нет.

Лаконично - ППКС.

з.ы. А текст записки - довольно близок к тому, что Дику было нужно. 

Да. До ближайшей встречи с эром Августом.   

Второй раз преувеличивают... хватит юношу старить.
19 ему сейчас. на момент отравления было 17.

Искренние извинения. Конечно же, это в корне меняет дело. 

Эреа Inga,

В данном случае еще хуже - распространители дури, сажающие не нее подростка... Но Вы на мой вопрос не ответили...

Простите, мне показалось, что вопрос, мягко говоря, не вполне адекватен. Но если Вы настаиваете... я не знаю, являются ли друзья моих детей наркоманами. Зато я знаю, что мои дети считают наркотики для себя неприемлемыми. Как они пришли к этому? Разными путями, но только не (напрочь бесполезным!) запретом общаться с наркоманами.

Возвращаясь к Дикону - подавляющая часть его жизни прошла в изоляции от "плохишей". Результаты налицо.

 

Нет, не предлагаю. Я предлагаю оценить возможность этого человека задумать и найти средства для совершения преступления.

Не совсем понял Вашу мысль. Вы про "заказчика" и "исполнителя"? Вы считаете, что убийца виноват меньше, если он - "исполнитель"?

[Inga]

Разными путями, но только не (напрочь бесполезным!) запретом общаться с наркоманами.

Пути дети выбирали сами или родители все-таки в этом участвуют? Создавая условия, при которых у детей формируется правильное мировоззрение? Занятия, беседы, контроль? Или кроме запретов других способов нет?
Я и не говорила что Алва должен запретить общение, но загрузить оруженосца чем-то, что-бы у него не было времени бегать каждый раз к "эру Августу" он мог?

Возвращаясь к Дикону - подавляющая часть его жизни прошла в изоляции от "плохишей". Результаты налицо.

Не забывайте что в  "изоляции" Дикона учили "плохишей" любить, уважать и слушаться...

[Dama]

Я думаю, что погасить детскую обиду Дика можно было еще проще: выпить полный стакан яду и оставить предсмертную записку: "Малыш, извини. У тебя по молодости не получилось, но я подправил".   

Уж во всяком случае но посылать ребусов, которые можно трактовать очень двояко. Это Дику еще повезло, что он ни сном ни духом не знал, что эориям во избежания позора публичной казни посылали яд и кинжал - самоубийства для. ;-

Яд и кинжал для самоубийства - это версия Штанцлера, и, кстати, яда в кольце уже не было, если только Рокэ не позаботился "возместить потерю". Как мне кажется, Алва просто вернул Дику его имущество. Если бы Баловник всё ещё был у него, то он бы и его прислал. Да и не согласуются как-то с приглашеним к самоубийству  крупная сумма денег и чистокровная мориска. А отсутствие письма я бы истолковала примерно так: "Отныне я снимаю с себя ответственность за вас и ваше будущее".   

[Blade]

Да. До ближайшей встречи с эром Августом.   

Потому и говорю, что близок. Но не полон. Не хватает: "...А  твой эр Август - главная кака-бяка, ты с ним не водись!"

Искренние извинения. Конечно же, это в корне меняет дело. 

Именно в корне, и именно "дело". Уголовное.

Яд и кинжал для самоубийства - это версия Штанцлера,

А я ее озвучил раньше эра Августа, так что -моя!

Как мне кажется, Алва просто вернул Дику его имущество..."Отныне я снимаю с себя ответственность за вас и ваше будущее".

Вот! В этом и проблема. Вы посчитали так. Я посчитал аналогичным образом: (с), а Алва сообщил Дику этой посылкой примерно следующее:
Ты юноша наворотил такого, что уже -по древним законам покойник. И Честь твоя драгоценная мертва. Так что либо доделывай кинжалом то, что я тебе не дал проделать ядом, либо берись за ум, и начинай новую жизнь.
Так вот проблема в том,  что пока их таких двое - "толкователей, верящих в силу человеческого разума" - сам ПМ, и человек, который мне это объяснял... 

[Dama]

Действительно. На фига выбросил? Оставить надо было. Подождать, пока им на совершенно законных основаниях займутся Колиньяр с Манриком, расследующие покушение. И Дорак, опять же, выражал желание пообщаться.

Ну, если судить объективно, лучше бы Дику за содеенное "сесть" чем уехать, да кто бы знал.
Несчет Манриков и Колиньяров -это, на мой взгляд перегиб, при проявленной воле ПМа никто бы Дика не тронул, тем более, что о том, травил он ПМа или нет, знают только Дик и ПМ.
Другое дело, что Дорак мог бы посчитать, что держать рядом с Рокэ Первым "поросенка с гранатой" слишком дорогое для Талига удовольствие.

Мне кажется, эр Blade, Вы недооцениваете человеческую догадливость и скорость распространения слухов. Конечно, Алва никому ничего не говорил, но Луиза узнала о происшедшем от отца: "Есть основания полагать, что молодой Ричард покушался на жизнь своего господина," (ЛП с. 348), а Айрис - от Людовины Кракл: "Всыпал яд и удрал! ...дура белобрысая... шепнула, что... Дикон - убийца" (ЯМ-2 с. 14). А допустить, чтобы Ричарда арестовали, учитывая, что в Талиге практикуется судебная пытка... Не уверена я что-то, что Дикон настолько твёрд духом, чтобы молчать. Конечно, будь в этом деле замешан только Штанцлер, Рокэ предоставил бы его судьбе, но роль королевы он предпочёл сохранить в тайне. И не уверена я также, что у Первого маршала хватило бы влиятельности оградить Дикона от дознания. В конце концов, его просто могли поставить перед фактом - арестовать Окделла где-нибудь в городе, допросить и предъявить протокол допроса. Покушение на Первого маршала - это ещё не государственная измена, но уже государственное преступление.   

[Юлька]

Безусловно - хотя бы потому, что живёт по принципу: "Возьми то, что хочешь иметь, и ЗАПЛАТИ ПОЛОЖЕННУЮ ЦЕНУ".

Действительно, живёт по этому принципу. Но в силу некоторых особенностей бытия  это не делает осуждение ею Дика значимым.
Та "валюта" которой она расплачивается за свои желания слишком для неё значима, что делает её особо пристрастной к "халявщикам".
И потом, получается что с точки зрения Марианны платить надо за всё.
 А это не так строго говоря.  Платить  или  быть благодарным (по условиям) надо за то, что делается для тебя (при этом ещё неплохо бы чтобы ты осознавал необходимость помощи). А между тем часто люди совершают поступки из каких-то других соображений. И то, что тебе при этом хорошо стало - это так, побочный эффект. Ну "спасибо" конечно нужно и в этом случае сказать, а вот дальше - на усмотрение...
Например, Карваль не спасал Ричарда Окделла и не помогал ему по-дружески. Он помогал ликвидировать ЧП. И при этом довольно неприязненно.
Опять же важны отношения между помогающим и помогаемым. Иногда людям со стороны лучше не лезть, ибо слишком у них сложный междусобойчик.

[Holiday]

Ричард не считает то, что случилось после смерти Альдо, реставрацией Олларов, для него это - в полном соответствии с завещанием Эрнани Последнего - начало новой династии, законной династии Борраска (а за попытку назвать Ракана узурпатором он дал по морде дядюшке Карлиону).

Хм, считает он … А досчитать до того, что при эдаком раскладе, он занимает дом отца будущего монарха, у него видимо пальцев на руке не хватило. 

 

не надо так сильно бить себя пяткой в грудь,

Внимательнее, внимательнее смотритесь в зеркало, эреа Draccy.  

давно доказано, что каждый читает СВОЮ книгу.
Тот отрывок, что Вы привели о присяге Ричарда, можно прочесть по разному

Абсолютно с этим согласна и всегда об этом помню.
С Вашей стороны было очень любезно СЕГОДНЯ вспомнить об этом. Ведь ВЧЕРА, когда писалось вот это

Эрэа Holiday, ИМХО, Вы уже тяните факты за уши под собственную теорию (нехорошо ).

Вы об этом как-то позабыли (нехорошо-о ).

Но я не собираюсь Вас переубеждать, не волнуйтесь.

Будьте покойны,  даже если б Вы намерились меня переубеждать, Я б и тогда не волновалась.

И никто Марианну не "осуждает", у каждого своя судьба. Разумеется, у нее были причины, чтобы заняться своим ремеслом. Просто назовите его так как оно называется, вы же не любите украшательства. .

Вы правы, не люблю. При этом равно не люблю, когда украшают и розовыми рюшами, и пятнами от гнилых помидоров. Видимо поэтому, ни разу еще не обозвала Дикона свиненком, хотя порой очень хочется.

Не надо рисовать над ее головой нимб.

А Я называла Марианну святой? Может процитируете?

Или Вы считаете подобную "карьеру" в порядке вещей?

Уже писала и ЕЩЕ РАЗ повторю. Если Вам так хочется поговорить со мной "за жизнь" вообще, дабы не разводить офф-топа, по всем интересующим Вас ЛИЧНЫМ вопросам, пишите в почту.

Независимых женщин в карты на кон не ставят.

Ну, на нашей грешной Земле, случается не то чтоб любовниц, но и жен в карты проигрывают. СПОЙЛЕРЫ

Однако, это не повод спешно разводиться, чтоб стать "независимой".

"     - И решил сыграть на любовницу и свои подарки? - поднял бровь Рокэ. - Не сказал бы, что это элегантно." (с)

После чего, подоплека с Ур Ломбахом становится совершенно непонятной.

А чего тут непонятного? Валме оплатил, ну скажем так, абонемент на... ну скажем, на год. На него и играет (ну, не повезло человеку с картами, бывает ). А Марианна... а что Марианна? Кто девушку ужинает - тот ее и танцует.

«Где смысл? Где логика?»
Если Марсель играет на свои подарки, то деньги за «абонимент» он УЖЕ забрал назад, и стало быть, никаких прав на него УЖЕ не имеет. 

И чего все так за нее обиделись? За Марианну, по-моему, обижаться не надо, она сама кого хочешь обидит до слез. 

Потому что, не только беззащитные люди имеют право на справедливость.

Потому что Айрис на "нашей" стороне, и мы ее охотно прощаем?  А сколько всего могла бы натворить Айрис не будь рядом Луизы?

Тот же Дикон, только на противоположной стороне, поэтому к ней мы относимся с симпатией, а к ее брату нет.

Что могла БЫ натворить Айрис, Мы уже никогда не узнаем. Зато нам известно ТО, что она натворила.
Айрис, как и Дикон, попала на попечение к своему "врагу" – Катарине.
Ей бы радоваться, когда у соперницы возникают проблемы. А она вместо этого врагиню не бросила,  Манрику нос расквасила, за компанию с ней в Багерлее пошла, чтобы спасти любимого отправилась к маменьке на растерзанье, вернулась в тот самый «склеп», где так не хотел доживать Дикон.
Да, характеры брата и сестры схожи. Но при этой схожести, девочка делала правильный выбор и сумела прожить свою жизнь достойно. Этим она и заслуживает симпатии, независимо от стороны, на которой находится.