Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Draccy]

Бесспорно, эрэа Draccy, одного толчка мало, но образованием, ниже воспитанием своего оруженосца Алва заниматься и не собирался - и не хочет. и не умеет, и некогда.

Вот именно эрэа Dama, всем всегда некогда. И это огромная ошибка, которая потом этим «всем» обходится, как правило, очень дорого.

Считается, что к семнадцати годам благородный юноша уж как нибудь знает, "что такое хорошо, и что такое плохо".

Так это и сейчас считается. Формально. Но вообще-то любой взрослый человек отличает лопоухого юнца от зрелого мужчины. И если уж к взрослому человеку под опеку попадает такое «чудо природы», какой бы он там умный-неумный ни был, он чувствует за него ответственность, если он порядочный человек.

Правда, для такого экземпляра, как наш недоросль, далеко не все законы писаны, но откуда это было знать Алве, когда он пожалел всеми брошенного мальчишку?

Ой, не надо… Все он прекрасно знал и понимал. И про то, что Дик общается со Штанцлером и чем тот его «кормит», и про театр одного актера Катарины, и что за воспитание получил Дик тоже сразу же оценил.
Я думаю, дело в том, что Алва никого к себе близко не подпускает (и характер такой, и проклятие опять же), а если браться кого-то наставлять, то без хотя бы некоторой эмоциональной близости не обойдешься. Алва же всячески этого избегает. А Ричарду даже не просто наставник нужен, а скорее отец.

Так в чем его можно обвинить в этом случае? В том, что его всю жизнь учили называть белое черным, а черное белым? И когда ребенок начал догадываться, что здесь что-то не так, отправили к Альдо?

Да вот и я уже давно задаюсь тем же вопросом эрэа Inga. Обвинения то громогласные, а как начинаешь все это голословие раскладывать по полочкам, получается… да ничего особенного.

Кого канделябром, эрэа Draccy? Кто кого водит за нос? Марианна собирается замуж за Удо? Удо собирается жениться на Марианне? Кто должен отвечать за Диковы фантазии?

Эрэа Dama, все то, что произошло у Дика с Марианной, то как он впервые познал мир плотской любви между мужчиной и женщиной, лично для меня лишний раз свидетельствуют, что никакая Марианна не гетера. Обычная шлюха, хоть и обслуживает не в птичнике, а на шелковых простынях.
Рокэ любезно подложил под своего оруженосца куртизанку, но добра ему этим не сделал. Все это было пошло и грубо, да двойку, прямо скажем. Мальчик, по сути, как был девственником, так и остался, т.к. ничего о взаимоотношениях мужчин и женщин не понял, а ведь Дик ребенок эмоциональный. Секс – это ведь тоже общение, а не только… процесс.
Дика снова надули, причем по-крупному. От него закрыт целый мир реальных чувств и впечатлений, связанный с сексуальной жизнью. Для него существует только две крайности: платоническое обожание или какая-то возбуждающая возня, после которой он испытывает чувство вины перед своей «настоящей» любовью.

[Burivuh]

Покорнейше прошу простить, но кто запирал в склепе Дикона? И кто отучал его думать?

Простите, а вы про цели и методы Мирабеллы Окделл можете сказать что-то иное? Как назвать дом в котором нет места жизни, радости, где все подчинено одному - увековечить память умершего? А как можно выжить в такой атмосфере? ИМХО только отключив мозги(и чувства заодно). В результате получаем юношу заметно отличающегося от окружающих не в лучшую сторону...

Ну, в этом склепе выросла и Айрис и, не смотря на тяжкие условия, девочка получилась неплохая. Ограниченная и наивная, но способная воспринимать то, что думают и чувствуют другие люди а не только она, единственная и неповторимая. И ей, как и всем нормальным людям, было свойственно чувство благодарности, совершенно не свойственное Дику. А ведь от "одного корня" люди.

[Holiday]

Он инфантилен и патологически доверчиво воспринимает то, что люди сами о себе говорят (кстати, в уважении, доверии и лояльности к этим людям - он воспитан).

Так ведь он воспитан и в уважении к Эпинэ.  Но как только Робер начинает тянуть его из Мира Иллюзий, лояльность к нему тут же исчезает.
Зато подыгрывающие ему в его сумасшествии типы вертят им, как хотят. Например, Джереми Бич в глазах Окделла, ну, очень достойный человек.

Другое дело, что до поездки в столицу он действительно не представлял себе, что можно жить иначе, но долго ли продлилось бы такое неведение? Какой бы домоседкой ни была Мирабелла, но что Ричард никогда, ни при каких обстоятельствах не посетил бы никого из соседей и родичей, мне тоже не верится.

Следует вспомнить, что в год восстания Эгмонта мальчику было уже ДВЕНАДЦАТЬ лет и до того Окделлы изгоями не были. Наверняка и у них гости бывали, и сами к кому-нибудь ездили. Так что была у Дикона возможность и на Мир посмотреть, и с отцом, и с другими достойными мужами пообщаться.

Да, интриган и шантажист, но не иллюзионист. Все, кроме Дика, не испытывают на счет эра Августа заблуждений и «следят за руками».

Эрэа Holiday, вот так-таки и все? Или такие же интриганы и шантажисты?

Скажем, или люди не ущербные интеллектом. А интриганом и шантажистом умный человек становиться вовсе не обязан, хотя, в отличии от дурака, вполне может.

Вспомните, что случилось в Эпине, после того как Штанцлер там появился?

«Какое небо голубое»
Ну да канэшна, жила-была себе провинция Эпинэ и все в ней было так тихо-блаародно, пока туда баламут Штанцлер не приехал?

Например, Дикон продаваясь убийце собственного отца за ради утереть нос Колиньяру Эстебану, никакого преступления не совершает, но делает некрасиво.

Э-э... ой. Даже не знаю, что и сказать...
Эрэа Holiday, ИМХО, Вы уже тяните факты за уши под собственную теорию (нехорошо ).

Эрэа Draccy, когда не знаете что сказать, лучше УЖ ничего и не говорите. СПОЙЛЕРЫ

Да прежде чем в чужих глазах соринки искать в зеркало смотритесь.

В том, что  У МЕНЯ нет привычки «тянуть факты» под мою «теорию», может убедиться всякий Матчасть открывший.
«Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…»
Draccy, Вы совершенно правы «Дик принес присягу Алве, действуя импульсивно».  Вот только импульс был не тот... 
Тем и интересны решения принимаемые в состоянии цейтнота, что человек при этом  практически рефлексирует, он не успевает их обдумать. Именно при этом и всплывает на верх вся поднаготная, поскольку первыми реагируют чувства и подсознание. Мозги заработают позже, но и они в первую очередь начинают выдавать фундаментальные для личности установки.
Цейтнот Дикона развернут перед нами, как на ладони.
Вначале удивлен и ошеломлен. Первая эмоция – неприязнь: «убийца и предатель». Но тщеславие уже шепчет «все мечтают к нему, а выбрали-то тебя». Конфликт чувств «Что делать?». Похоже, Мирабелла и впрямь не зря старалась растя мстителя и «убийцу чудовищ», ведь дальше вполне правильный вбитый годами рефлекс – гордо послать убийцу и предателя к закатным кошкам. Но ах, как не хочется быть лузером, когда можно стать виннером. Ведь «оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала». Мысль о том, что при этом не придется возвращаться в Надор, возникает уже в конце, что вполне естественно, так как эта установка для Дика новая. Ну и финиш с «кусающим локти Эстебаном» - более чем показателен.

В этом монологе каждый второй довод о том, как ВСЕ жеребята во главе с Эстебаном  обзавидуются.  Для того чтобы это было не целью, а всего лишь забавным бонусом, слишком уж процент велик.

Оно не удивительно, что в нищий Надор возвращаться не охота. А охота: столичной жизни, быть оруженосцем самого Первого Маршала, восхищенных взглядов, зависти однокорытников.
Соблазн велик и сладок…
И вот, вместо того чтобы (по зову не раз здесь упоминаемого невероятного чувства долга) отбыть в противный Надор послав оное чудовище дальше аж Гайифы (а ведь была, была такая мысль), наш герой продается ему.
И нужно-то для этого всего ничего: облобызать руку убившую твоего отца, пойти к врагу всех Людей Чести и подлому убийце на службу («его бой - теперь мой бой»), поклясться ему в верности. И потом, это ж ведь только на три года. А после, Я ему за все ЭТИ унижения непременно отомщу (будто не САМ все это выбрал).

Эрэа Draccy, мне не понять, как можно оправдывать эту продажность Дикона и при этом  осуждать Марианну, которая не захотела «доживать» жизнь (не герцогом в замке, а) батрачкой на птичьем дворе. У нее наверняка были к этому выбору причины и оправдания, не менее весомые, чем те, которые Вы столь щедро придумываете для Дикона.

Эрэа Holiday, Вы действительно думаете, что чувства Марианны по отношению к своей ливретке или еще кому бы то ни было, имеют какое-то значение в ее деле? А она именно делом занимается. Она проститутка (ну, ладно-ладно, куртизанка), а ее так называемый муж - ее сутенер (ну, ладно- ладно, менеджер). Это Коко ее создал, создал тот образ баронессы Капуль-Гизайль, что мы видим перед собой, вывел "из грязи в князи".

Эреа Draccy, приймите уже что-нибудь противорвотное что ли… Ваша тошнота мешает Вам объективно воспринимать Матчасть.
Марианну создал и вывел в люди не Коко. Барона для красотки нашел Салиган и по ее инициативе. А не нашелся бы этот Коко, сыскался бы какой-нибудь Роро. И в случае чего, найти такого нового Роро для Марианны, будет не сложнее чем новую куртизанку для Коко.
Барон и Марианна – деловые партнеры, ни больше, ни меньше. Вполне естественно, что мнение барона в их предприятии важно, как мнение компаньона. Но оно не важнее  чем мнение другого бизнес-партнера этого дуэта - Марианны.
Типа того: «Коко милый, Я тут доргущий жемчуг задарила кавалеру, который по правилам бы наоборот должен нам с тобой за услуги заплатить».
Не спрашивает у хозяина, а ставит перед фактом.

И совсем не смешно, когда наивного мальчишку водят за нос и он полагает, что:
"Бедный барон, женившийся на красавице. Бедная красавица, связанная со смешным, расфуфыренным человечком. Удо Бон готов забыть о прошлом Марианны, но олларианские браки еще не отменены." (с: стр. 38, ЯМ)

  Да кто ж его водит за нос-то? Он и без посторонней помощи в такие дебри заберется, куда ни один Сусанин не заведет.

[Inga]

Ну, в этом склепе выросла и Айрис и, не смотря на тяжкие условия, девочка получилась неплохая. Ограниченная и наивная, но способная воспринимать то, что думают и чувствуют другие люди а не только она, единственная и неповторимая. И ей, как и всем нормальным людям, было свойственно чувство благодарности, совершенно не свойственное Дику. А ведь от "одного корня" люди.

Ну во-первых, как мне кажется, девочке иногда легче противостоять матери... во-вторых, характер Айрис унаследовала от Мирабеллы, как говорится коса на камень, отсюда стремление все делать наоборот... в-третьих,самое главное, не будем забывать, что после Надора Айрис попала в руки человека, которому была поставлена задача опекать, девочку, и не будем забывать при этом, что Луиза имела опыт воспитания детей и подошла к делу очень ответственно.

[Burivuh]

Ну, в этом склепе выросла и Айрис и, не смотря на тяжкие условия, девочка получилась неплохая. Ограниченная и наивная, но способная воспринимать то, что думают и чувствуют другие люди а не только она, единственная и неповторимая. И ей, как и всем нормальным людям, было свойственно чувство благодарности, совершенно не свойственное Дику. А ведь от "одного корня" люди.

Ну во-первых, как мне кажется, девочке иногда легче противостоять матери... во-вторых, характер Айрис унаследовала от Мирабеллы, как говорится коса на камень, отсюда стремление все делать наоборот... в-третьих,самое главное, не будем забывать, что после Надора Айрис попала в руки человека, которому была поставлена задача опекать, девочку, и не будем забывать при этом, что Луиза имела опыт воспитания детей и подошла к делу очень ответственно.

Но, надеюсь, что Вы помните о том, сколько Дику было лет на момент восстания? К этому возрасту основные черты характера уже обычно сформированы, не так ли? А до восстания папочка был при нём и мамочка ещё не свихнувши была. И вообще жизнь развивалась более-менее. Т.что заключения в склепе всего-то ничего было, а? Конечно, то, что случилось потом, его травмировало. Но, наверное изначально (если смерть отца и всё, что за этим последовало, действительно стало поворотной точкой в его развитии), что-то с мальчиком было не то, если он так деградировал.
Что касается девочек, то ведь от матери многое зависит. Сомневаюсь что-то, что противостоять матери Мирабелле было легко. И чей же тогда характер унаследовал наш герой?

[Inga]

Но, надеюсь, что Вы помните о том, сколько Дику было лет на момент восстания? К этому возрасту основные черты характера уже обычно сформированы, не так ли? А до восстания папочка был при нём и мамочка ещё не свихнувши была.

Судя по помолвке Айрис, папочка тоже был не ангел и по  Великой Талигойе  страдал...

Т.что заключения в склепе всего-то ничего было, а? Конечно, то, что случилось потом, его травмировало.

5 лет. Вам мало? Мне 1.5 лет подобной атмосферы хватило, еще и осталось...

Что касается девочек, то ведь от матери зависит, сомневаюсь что-то, что противостоять матери Мирабелле было легко. И чей же тогда характер унаследовал наш герой?

От характера зависит... Но маменькиных сынков почему-то больше чем дочек. А характер  Дик у отца унаследовал.

[Yolka]

Неферата

Вообще-то почти теми же словами я когда -то описывала возможности Робера.  Лаик ,  друзья- Савиньяки,  служба в армии,  возраст, возможность все увидеть своими глазами и конечный результат- дед повелел и 22-23 летний юноша покорно отправился на болото.

За что его тоже следовало бы слегка выпороть, если бы он не выпорол сам себя и даже не слегка.
Но разница, тем не менее, есть.
Лаик и служба в армии у Робера прошли достаточно беззаботно. Молодой вертопрах, не задумывавшийся о политике и не имевший причин задумываться, младший сын, не обремененный ответственностью, он действительно плыл по течению; сказали – пошел, в армию – так в армию, в мятеж – так в мятеж.
Но вот то, что Ворон спас ему жизнь, он не только заметил, но и оценил.
Дик задумывается на политические темы, начиная с первых страниц книги. Естественно, очень однобоко – издержки воспитания. Но в первых двух книгах он получает достаточно информации «с другой стороны». Так что для адекватной оценки ситуации у него есть и причины, и возможность. Таланту нема. 
Дама

образованием, ниже воспитанием своего оруженосца Алва заниматься и не собирался - и не хочет. и не умеет, и некогда.

Алва сделал для Дика не так уж мало именно в плане воспитания. Этого было бы достаточно для любого человека, живущего в реальном мире. Но оказалось мало для того, кому в мире собственных фантазий комфортнее.
Ну, не хочет наш малыш ни видеть, ни слышать, ни понимать любую информацию, которая разрушает его воздушные замки. Его кумиры – Альдо, Штанцлер, Катари – безупречны до тех пор, пока гладят его по пузику. Стоит им сказать что-нибудь «не то», как оказывается, что и они могут ошибаться. Он их оправдывает до поры, но факт ошибки, тем не менее, отмечает.
Дракки

И если уж к взрослому человеку под опеку попадает такое «чудо природы», какой бы он там умный-неумный ни был, он чувствует за него ответственность, если он порядочный человек.

О, теперь уже и Алва непорядочный. Еще бы, не бросил все дела ради того, чтобы деточке сопли утирать. 
Впрочем, это уже было.

все то, что произошло у Дика с Марианной, то как он впервые познал мир плотской любви между мужчиной и женщиной, лично для меня лишний раз свидетельствуют, что никакая Марианна не гетера. Обычная шлюха, хоть и обслуживает не в птичнике, а на шелковых простынях.

Еще раз хотелось бы обратить ваше внимание на то, что у Марианны основополагающий принцип: ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ.  Алва уже оказал ей услугу, и она считала себя у него в долгу. И до сих пор считает, кстати. Видимо, избавление о Килеанна – очень весомая услуга, дороже гальтарской маски и кареты с запряжкой.  Ну, еще можно конечно, отказаться от услуги и вернуть Килеанна… 
Но Ричард, опять же, молод, недурен собой и «я тогда не знала, какой это гаденыш» (по памяти как-то так).
Инга

девочке иногда легче противостоять матери…

Средневековой девочке, да. Которой вообще «не должно сметь свое суждение иметь». Молчать, вышивать, пойти замуж за кого велели. На стороне Дика хотя бы закон – он герцог, в недалеком будущем - совершеннолетний глава Дома, на стороне Айрис нет и этого.

не будем забывать, что после Надора Айрис попала в руки человека, которому была поставлена задача опекать, девочку, и не будем забывать при этом, что Луиза имела опыт воспитания детей и подошла к делу очень ответственно.

Ну, положим, Айрис и раньше не находилась до такой степени в плену семейных предрассудков.  А единственное ее заблуждение насчет любви Алвы Луиза развеивать тоже не спешила – играя на этом, ей было проще барышней управлять. Куда уж ответственнее. 

Но маменькиных сынков почему-то больше чем дочек.

А вот это уже новенькое. Методикой подсчета поинтересоваться можно?
ИМХО, выражение «маменькин сынок» встречается, и впрямь, чаще. Но только потому, что девочка, находящаяся под влиянием матери – явление настолько обыденное (тем более, в средневековье), что никого не удивляет. Мальчиков же традиционно воспитывали мужчины, поэтому слепое подчинение матери вызывает недоумение.
Буривух

А до восстания папочка был при нём и мамочка ещё не свихнувши была. И вообще жизнь развивалась более-менее.

Ну, мамочка там, похоже, свихнувшаяся по жизни. Задолго до восстания.

[Gileann]

Просто удивительно, эреа Елка, как у нас с Вами мнения сходятся во всем, кроме политики.
Практически полный ППКС по вем пунктам!   

Единственное добавление по поводу:

все то, что произошло у Дика с Марианной, то как он впервые познал мир плотской любви между мужчиной и женщиной, лично для меня лишний раз свидетельствуют, что никакая Марианна не гетера. Обычная шлюха, хоть и обслуживает не в птичнике, а на шелковых простынях.

В моем понимании шлюха предоставляет услуги плотской любви за деньги. В случае с Марианной я точно не знаю, каковы ее глобальные побудительные мотивы, но не думаю, что предприятие "Марианна и Коко" своей основной целью ставит получение финансовой прибыли. 

[Draccy]

Эрэа Holiday, не надо так сильно бить себя пяткой в грудь, давно доказано, что каждый читает СВОЮ книгу.
Тот отрывок, что Вы привели о присяге Ричарда, можно прочесть по разному, особенно если учитывать те установки, которые заложил Штанцлер.  Ваше мнение не единственное, только и всего. Но я не собираюсь Вас переубеждать, не волнуйтесь.
И никто Марианну не "осуждает", у каждого своя судьба. Разумеется, у нее были причины, чтобы заняться своим ремеслом. Просто назовите его так как оно называется, вы же не любите украшательства. Не надо рисовать над ее головой нимб. Или Вы считаете подобную "карьеру" в порядке вещей?

Марианну создал и вывел в люди не Коко. Барона для красотки нашел Салиган и по ее инициативе.

Да какая разница кто, кого и как нашел? Важен результат. Успех любого делового предприятия зависит от креативности идеи и ее востребованности. Весь креатив обеспечивает барон. Это он всем "делает красиво". Что такое Марианна? Она вполне заменяема и сама прекрасно это понимает.
У нее что литературный салон, в котором она блещет интеллектом или талантом? Или ее можно сравнить с прекрасной Фриной, чей образ, запечатленный в камне Праксителем, перевернул представления о красоте?
"- Как вы узнали?
     - Что именно? - Ворон щелчком поправил кружево манжет. - Оллария велика, а мир еще больше, в нем много чего происходит.
     - Что прелестная Марианна вот-вот сменит покровителя.
     - Но, - глубокомысленно протянул Алва, обводя глазами обтянутую шелком комнату, - покровитель у прелестной Марианны, без сомнения, весьма щедр. Чем же он провинился?
     - О, ничем... Но Валме слишком азартен. В три часа он сел играть с Килеаном.
     - Тонто?
     - Разумеется. Милый виконт спустил все, что имел, и...
     - И решил сыграть на любовницу и свои подарки? - поднял бровь Рокэ. - Не сказал бы, что это элегантно.
     - Вы угадали. Килеан давно точит зубы на этот персик, а Валме никогда не умел остановиться вовремя." (с)
Ну и где здесь независимая женщина, сама определяющая, кого одарить своей благосклонностью? Если бы Алва не вмешался, Киллеан-ур-Ломбах получил бы все, что ему причитается. И никакие ливретки бы его из дома Капуль-Гизайлей не изгнали.
Независимых женщин в карты на кон не ставят. Независимые женщины не принимают у себя "гаденышей", даже "по просьбе его господина", которому обязаны. Это что, жертвенность такая у столичной куртизанки, или может быть, просто за все заплачено?
Разумеется, когда "звезда Олларии" в зените, она может себе позволить и некоторые капризы, даже испытывать чувства к не столь богатому как некоторые Эпинэ. (Однако нищим Вы его тоже зря изображаете, полагаете он ничего не платил? Ну-ну.)
Где, как Вы думаете, очень быстро окажется Марианна, если Коко решит устроить себе развод? Ну, Робер то ее, понятное дело, не бросит, а вот куда перебегут все эти Валме, Лионели и Удо? Полагаю, к новой "звезде". 

[Draccy]

В моем понимании шлюха предоставляет услуги плотской любви за деньги. В случае с Марианной я точно не знаю, каковы ее глобальные побудительные мотивы, но не думаю, что предприятие "Марианна и Коко" своей основной целью ставит получение финансовой прибыли. 

Эр Gileann, просвятите пожалуйста, что там за "основная цель"? Вы меня так заинтриговали, что уже прямо умираю от любопытства.

[Gileann]

В моем понимании шлюха предоставляет услуги плотской любви за деньги. В случае с Марианной я точно не знаю, каковы ее глобальные побудительные мотивы, но не думаю, что предприятие "Марианна и Коко" своей основной целью ставит получение финансовой прибыли. 

Эр Gileann, просвятите пожалуйста, что там за "основная цель"? Вы меня так заинтриговали, что уже прямо умираю от любопытства.

Святить не буду - полномочий нет.  А по поводу Коко и Марианны, их целей и их природы на форуме было очень много споров и обсуждений. Воспользуйтесь, пожалуйста, поиском, дабы не начинать все по ...дцатому кругу. 

[Draccy]

Святить не буду - полномочий нет.

Язва.

А по поводу Коко и Марианны, их целей и их природы на форуме было очень много споров и обсуждений. Воспользуйтесь, пожалуйста, поиском, дабы не начинать все по ...дцатому кругу.

Ну, хоть коротко, у Вас же есть свое мнение по этому поводу.
Кроме того, здесь все уже давно по ...дцатому кругу.

[Gileann]

Святить не буду - полномочий нет.

Язва.

Не-а. Редактор. Бывший, но главный. 

Ну, хоть коротко, у Вас же есть свое мнение по этому поводу.
Кроме того, здесь все уже давно по ...дцатому кругу.

Навскидку:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10889.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7842.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7420.0 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8768.0

Есть еще. 

[Inga]

Ну, положим, Айрис и раньше не находилась до такой степени в плену семейных предрассудков.  А единственное ее заблуждение насчет любви Алвы Луиза развеивать тоже не спешила – играя на этом, ей было проще барышней управлять. Куда уж ответственнее.  Кривая усмешка

Пожалуй соглашусь, Айрис не удалось противостоять матери.  Вам не кажется, что любовь к Алве - тот же семейный предрассудок, только с противоположным знаком?
Луиза использовала заблуждение Айрис? Где и когда? До того, как Айрис объявила об этом при всех, Луизе удавалось удержать от необдуманных слов и поступков. Далее нужна была осторожность и время, которого не оказалось. Потом разубеждать стало поздно. Решение вопроса было отложено.

А вот это уже новенькое. Методикой подсчета поинтересоваться можно?
ИМХО, выражение «маменькин сынок» встречается, и впрямь, чаще. Но только потому, что девочка, находящаяся под влиянием матери – явление настолько обыденное (тем более, в средневековье), что никого не удивляет. Мальчиков же традиционно воспитывали мужчины, поэтому слепое подчинение матери вызывает недоумение.

Не соглашусь. Просто женщина после рождения ребенка вынуждена повзрослеть, природа так устроила, материнский инстинкт работает. Поэтому влияние перерастает в сотрудничество. У мужчины же такого пути нет. Тут или он становится мужчиной и влияние матери ослабевает, либо остается "маменькиным сынком". 
 

в этом склепе выросла и Айрис и, не смотря на тяжкие условия, девочка получилась неплохая. Ограниченная и наивная, но способная воспринимать то, что думают и чувствуют другие люди а не только она, единственная и неповторимая.

Покажите мне, где способность Айрис воспринимать чувства Дикона? Где она думает о чувствах Алвы? Селины, влюбленной в того же Алву? Робера?  Тот же Дикон, только на противоположной стороне, поэтому к ней мы относимся с симпатией, а к ее брату нет.

[Draccy]

Есть еще.   

Давайте.
Это все не про то, эр Gileann. Версии про шпиёнов и сверхестественные сущности, конечно, очень интересны, но мы же тут бла-бла-бла про мораль и независимую женщину Марианну.
Я пока ни одного убедительного довода, который говорил бы о независимости Марианны не нашла. Наоборот, ей приходится "за все платить" натурой. Нет, ну если это нормально, то тогда конечно. Но я как-то всегда полагала, что подобное положение вещей унижает человеческое достоинство. Нет?

моем понимании шлюха предоставляет услуги плотской любви за деньги.

А Марианна, простите, что делает? Ах да... одаривает благосклонностью... Ну, называйте как хотите, дело ваше, но суть, ИМХО, от этого не изменится.

И чего все так за нее обиделись? За Марианну, по-моему, обижаться не надо, она сама кого хочешь обидит до слез. 

 

в этом склепе выросла и Айрис и, не смотря на тяжкие условия, девочка получилась неплохая. Ограниченная и наивная, но способная воспринимать то, что думают и чувствуют другие люди а не только она, единственная и неповторимая.

Покажите мне, где способность Айрис воспринимать чувства Дикона? Где она думает о чувствах Алвы? Селины, влюбленной в того же Алву? Робера? Тот же Дикон, только на противоположной стороне, поэтому к ней мы относимся с симпатией, а к ее брату нет.

Согласна эрэа Inga.
У Айрис тот же самый комплекс неполноценности (а чего вы хотите, с такой-то мамашей), тот же самый эгоцентризм (а чего вы хотите, в том же замкнутом мирке выросла), та же неуравновешенность, то же упрямство...