Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Draccy]

Да, интриган и шантажист, но не иллюзионист. Все, кроме Дика, не испытывают на счет эра Августа заблуждений и «следят за руками».

Эрэа Holiday, вот так-таки и все? Или такие же интриганы и шантажисты?
Вспомните, что случилось в Эпине, после того как Штанцлер там появился? Ага, так и запишем в провинции Эпине (да и в Надоре тоже, чего мелочиться) живут одни ду-ра-ки.

Не знаю, какими блюдами этот «специалист» потчует других.

Специально для них приготовленными. На то он и специалист.

Например, Дикон продаваясь убийце собственного отца за ради утереть нос Колиньяру Эстебану, никакого преступления не совершает, но делает некрасиво.

Э-э... ой. Даже не знаю, что и сказать...
Эрэа Holiday, ИМХО, Вы уже тяните факты за уши под собственную теорию (нехорошо ).
Дик принес присягу Алве, действуя импульсивно, потому что хотел остаться в столице. Потому что Штанцлер ему все уши прожужжал о том, что он уже не маленький, что на не возлагаются огромные надежды, что рассуждать пора как взрослому и вообще "К борьбе за дело великой Талигойи будь готов!". А потом объявил: не, ты знаешь, парень, у нас тут все отменилось, так что можешь еще побыть пока маленьким. А юноши возраста Дика не выносят, когда им намекают, что они маленькие, им это очень обидно, знаете ли, они то чувствуют себя уже взрослыми.
Конечно, при этом Дик понимает всю иронию создавшегося положения: опальный герцог Окделл, которого всячески гнобили и выискивали предлог, чтобы с позором отправить домой, в итоге по меркам Эстебана Колиньяра всех обскакал, и Эстебан теперь поди кусает локти от зависти. Это действительно забавно. 

Алва не столько "обеспечил Ричарду красивую жизнь" (поселив его в своём доме и предоставив возможность пользоваться преимуществами, вытекающими из положения оруженосца, он всего лишь следовал обычаям), сколько дал толчок для неплохой карьеры.

Да, разумеется, эрэа Dama, Вы абсолютно правы. Только вот для успешной самореализации молодому незрелому человеку мало только толчка.
СПОЙЛЕРЫ

На чем построена вся российская педагогическая наука? - Образование, воспитание, развитие. Только при равноуспешном развитии всех трех направлений, личность ребенка развивается гармонично, что и обеспечивает настоящую самореализацию в жизни. Вот как то так.

Ричард несовершеннолетний. И меня вопрос: Алва должен был нести за него какую-то ответственность как его эр или нет?

Теперь про Марианну...  Раз пошла такая пьянка, смиренно надеюсь, что нас простят . Все равно ведь вокруг морали топчемся...

она свободная женщина, по своему выбору уделяющая свою благосклонность наиболее привлекательным СПОЙЛЕРЫ

и обеспеченным

поклонникам.

Выбор поклонников вроде бы явно за Марианной
«Предыдущий покровитель Марианны во время визита в спальню красавицы пострадал от зубок Эвро и потребовал изгнания злодейки. Баронесса горестно вздохнула и изгнала любовника. В тот же вечер Марселя навестил господин Капуль Гизайль и передал приглашение, каковое было немедленно принято. Позже Марианна говорила, что милая Эвро не пощадила зубок ради счастья госпожи.»
После чего, подоплека с Ур Ломбахом становится совершенно непонятной.
Разве только Валме поставил Мариану на кон с ее согласия, типа, в отчаянной надежде отыграться…

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу осуждают Ричарда за наивность?!
Эрэа Holiday, Вы действительно думаете, что чувства Марианны по отношению к своей ливретке или еще кому бы то ни было, имеют какое-то значение в ее деле? А она именно делом занимается. Она проститутка (ну, ладно-ладно, куртизанка), а ее так называемый муж - ее сутенер (ну, ладно- ладно, менеджер). Это Коко ее создал, создал тот образ баронессы Капуль-Гизайль, что мы видим перед собой, вывел "из грязи в князи". И Вы полагаете, что он ничего не решает? Да без него, ничего бы у Марианны не получилось. Весь антураж, ее окружающий, создает ее муж, а он более важен, чем все ее, так сказать, профессиональное мастерство и красота (таких красоток в Олларии вагон и маленькая тележка). Без Коко никакого выбора у Марианны не было бы вообще. Только благодаря ему, их дом полон "гостей", потому что в том что касается своих "мужских побед", большинство мужчин до смешного тщеславны. Бывать у Капуль-Гизайлей модно, это, как сказали бы сейчас, гламурно, там играют по- крупному.
Среди всех героев книги, только Алва достаточно мудр, чтобы понимать, что "ночью все женщины красивы как кошки". 

После чего, подоплека с Ур Ломбахом становится совершенно непонятной.

А чего тут непонятного? Валме оплатил, ну скажем так, абонемент на... ну скажем, на год. На него и играет (ну, не повезло человеку с картами, бывает ). А Марианна... а что Марианна? Кто девушку ужинает - тот ее и танцует.
И все бы это было весьма забавно, если бы все участники игры понимали ее правила. Когда мужчина понимает:
"Славный барон любит птиц, его жена любит мужчин. Или не любит, какое это имеет значение." (с: стр.14, ЯМ)
И совсем не смешно, когда наивного мальчишку водят за нос и он полагает, что:
"Бедный барон, женившийся на красавице. Бедная красавица, связанная со смешным, расфуфыренным человечком. Удо Бон готов забыть о прошлом Марианны, но олларианские браки еще не отменены." (с: стр. 38, ЯМ)
Я бы за такое, как за передергивание в картах, била канделябром по голове.

[Мильва]

Слова возможно и слышал. Но как мне кажется, о тот что владелец поместья занимается хозяйством или хотя бы контролирует управляющего он и не догадывается. Иначе Ричарда не удивлял бы ворох счетов у Робера, его переговоры с поставщиками, но были бы вопросы к Альдо...

Ну не дворянское это дело - счета проверять. А если серьезно, ему вообще это объясняли? Он привык, что хозяйством занимается мать.
 

И Вы способны допустить, что его высокоморальная матушка так и не нашла времени, чтобы объяснить сыну, что брать чужое нехорошо?

Ну объяснили же ему про клятвы по принуждению и про то, что "Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом". Отсюда один шаг до того, что присвоение собственности врага допустимо и тоже "не является грехом"

Возможно, ему сказали, что от подарков отказываться невежливо - ведь особняк ему пожаловал Альдо. Это уже Матильда не объяснила внуку, что чужой собственностью не распоряжаются...

[Yolka]

Она проститутка (ну, ладно-ладно, куртизанка), а ее так называемый муж - ее сутенер

Ню-ню…
В таком случае, непонятно, чем же барону не угодил Килеанн – он, вроде, тоже не нищий, вполне мог бы, так сказать, параллельно с Валме спонсировать покупку гальтарских древностей. И загадка из загадок – чем же привлек барона практически нищий Эпинэ, с которого ни кошки не получишь и даже на защиту рассчитывать особо не приходится. Почему не сам Великий Анакс? Марианна как раз в его вкусе.
Обратите внимание на подбор известных нам любовников: Валме, Лионель, Удо, Робер. Что объединяет всех, так это молодость и привлекательность. Интересный критерий для, как Вы считаете, сутенера.
Я вот не пойму, почему не рассматривается вариант, когда именно красавица говорит законному «супругу»: «Коко, не пригласить ли нам виконта Валме?»
Тем более, что из приведенной выше цитаты явно следует, что изгоняет любовников Марианна по собственной инициативе. Или Вы полагаете, что барон тоже души не чает в Эвро?

Да без него, ничего бы у Марианны не получилось.

Как и наоборот. Нормальное взаимовыгодное сотрудничество. Он – имя и видимость приличий. Она – шарм и деньги. А куртизанка от проститутки тем и отличается, что проститутка – за деньги с любым, кто платит, а куртизанка – за деньги, но с тем, кого сама выбрала. Любви может не быть, но влечение имеется.

[Spokelse]

В таком случае, непонятно, чем же барону не угодил Килеанн – он, вроде, тоже не нищий, вполне мог бы, так сказать, параллельно с Валме спонсировать покупку гальтарских древностей. И загадка из загадок – чем же привлек барона практически нищий Эпинэ, с которого ни кошки не получишь и даже на защиту рассчитывать особо не приходится. Почему не сам Великий Анакс? Марианна как раз в его вкусе.
Обратите внимание на подбор известных нам любовников: Валме, Лионель, Удо, Робер. Что объединяет всех, так это молодость и привлекательность. Интересный критерий для, как Вы считаете, сутенера.
Я вот не пойму, почему не рассматривается вариант, когда именно красавица говорит законному «супругу»: «Коко, не пригласить ли нам виконта Валме?»
Тем более, что из приведенной выше цитаты явно следует, что изгоняет любовников Марианна по собственной инициативе. Или Вы полагаете, что барон тоже души не чает в Эвро?

Я сомневаюсь, что барон был менеджером Марианны в современном смысле этого слова. Но в какой-то мере он им был. Возможно, в поисках мотивов супругов Капуль-Гизайль надо учесть и политический аспект? Коко слишком тщательно поддерживает имидж смешного человечка, интересующегося исключительно антиквариатом и морискиллами.
То, что он умеет быть очень несмешным, Марианна говорила Роберу. В политике барон тоже мог должен был разбираться.
А если учесть ситуацию в стране в момент игры Валме с Килеаном, едва-ли последний покажется желанным гостем в доме Капуль-Гизайлей. Это ж только Дикон мог не замечать некоторых разногласий  между Алвой и Килеаном. А барон наверняка знал многое.

[Уленшпигель]

   Вдогонку про Лаик.
    Ричарда там вообще то облагодетельствовали , обучая за счет ненавидимого им Оллара.
    Он столкнулся с людми из других кругов,что способствует расширению кругозора, это вам не то надорское убожество, там....
    Он обзавелся друзьями,причем весьма хорошими и перспективными в плане жизненного успеха. Катершванцы,Савиньяк, Салина и т.д. Это порядочные и надежные люди...Он мог увидеть,кто есть что на самом деле, что из себя представляет окружающий его мир , не опираясь на слова  своей маман, а на основе  личных впечатлений....Это благо... О таком многие только мечтают...
Дик наивный юнец, ага на возраст то его на момент последней книги посмотрите. Я то в таком возрасте уже научился критически оценивать слова и людей,научился /научили (Дика тоже учили но не в коня корм) читать не то что написано, а что описывается...
   Дикнаивен в экономике.... А это его вина, и даже более преступная небрежность - он дворянин,землевладелец, он обязан... Он  много рассуждает отом, что обязан, но только своих реальных обязанностях, в которых он обязан перед другими людьми он не замечает... Более того он  с высокомерием осуждает Наля, когда тот ему объясняет ,что простым людям хочется жить по людски... КАк лавочник, рассуждают Наль  и Робер, по мнению Дика.... 
     

[Dama]

Слова возможно и слышал. Но как мне кажется, о тот что владелец поместья занимается хозяйством или хотя бы контролирует управляющего он и не догадывается. Иначе Ричарда не удивлял бы ворох счетов у Робера, его переговоры с поставщиками, но были бы вопросы к Альдо... 

Вот в этом Вы правы, эрэа Inga. Ричарда удивляет, что Робер занимается всякими мелочами вроде мостов и больниц, что сам принимает купцов - это, с тех горних высей, на которых изволит пребывать Повелитель Скал, попросту недостойно. Сам он с чистой совестью свалил свой полк сначала на Нокса, потом на Блора, а управление домом - на мажордома. Он, кажется, и слуг-то своих, кроме Джереми, по именам не знает - камердинер, дежурный лакей...

Ну объяснили же ему про клятвы по принуждению и про то, что "Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом". Отсюда один шаг до того, что присвоение собственности врага допустимо и тоже "не является грехом" 

С одним уточнением, эрэа - имущества побеждённого врага, по тогдашним воззрениям, принадлежит победителю. И потому Альдо был вправе подарить ему дом Ворона. А вот дальше начинается самое интересное, то, что называется "вся рота не в ногу, один поручик в ногу". Ричард не считает то, что случилось после смерти Альдо, реставрацией Олларов, для него это - в полном соответствии с завещанием Эрнани Последнего - начало новой династии, законной династии Борраска (а за попытку назвать Ракана узурпатором он дал по морде дядюшке Карлиону). А потому, опять-таки с тех же горних высей, распоряжения Альдо полностью правомочны, и дом Алвы - свой дом - он вернёт бывшему хозяину, только подчинившись грубой силе, и ни минутой раньше.

Только вот для успешной самореализации молодому незрелому человеку мало только толчка.
СПОЙЛЕРЫ

На чем построена вся российская педагогическая наука? - Образование, воспитание, развитие. Только при равноуспешном развитии всех трех направлений, личность ребенка развивается гармонично, что и обеспечивает настоящую самореализацию в жизни. Вот как то так.

Ричард несовершеннолетний. И меня вопрос: Алва должен был нести за него какую-то ответственность как его эр или нет?

Бесспорно, эрэа Draccy, одного толчка мало, но образованием, ниже воспитанием своего оруженосца Алва заниматься и не собирался - и не хочет. и не умеет, и некогда.

Разумеется, эр отвечает за своего оруженосца - за его обучение военному делу, в меньшей степени - за его жизнь и здоровье, поскольку и войны бывают, и дуэли, и уж совсем не отвечает за его нравственность. Считается, что к семнадцати годам благородный юноша уж как нибудь знает, "что такое хорошо, и что такое плохо". Правда, для такого экземпляра, как наш недоросль, далеко не все законы писаны, но откуда это было знать Алве, когда он пожалел всеми брошенного мальчишку?

[Inga]

С одним уточнением, эрэа - имущества побеждённого врага, по тогдашним воззрениям, принадлежит победителю. И потому Альдо был вправе подарить ему дом Ворона. А вот дальше начинается самое интересное, то, что называется "вся рота не в ногу, один поручик в ногу". Ричард не считает то, что случилось после смерти Альдо, реставрацией Олларов, для него это - в полном соответствии с завещанием Эрнани Последнего - начало новой династии, законной династии Борраска (а за попытку назвать Ракана узурпатором он дал по морде дядюшке Карлиону). А потому, опять-таки с тех же горних высей, распоряжения Альдо полностью правомочны, и дом Алвы - свой дом - он вернёт бывшему хозяину, только подчинившись грубой силе, и ни минутой раньше.

Так в чем его можно обвинить в этом случае? В том, что его всю жизнь учили называть белое черным, а черное белым? И когда ребенок начал догадываться, что здесь что-то не так, отправили к Альдо?
 

[Neferata]

Вдогонку про Лаик.
 Ричарда там вообще то облагодетельствовали , обучая за счет ненавидимого им Оллара.
 Он столкнулся с людми из других кругов,что способствует расширению кругозора, это вам не то надорское убожество, там....
 Он обзавелся друзьями,причем весьма хорошими и перспективными в плане жизненного успеха. Катершванцы,Савиньяк, Салина и т.д. Это порядочные и надежные люди...Он мог увидеть,кто есть что на самом деле, что из себя представляет окружающий его мир , не опираясь на слова своей маман, а на основе личных впечатлений....Это благо... О таком многие только мечтают...
 Дик наивный юнец, ага на возраст то его на момент последней книги посмотрите. Я то в таком возрасте уже научился критически оценивать слова и людей,научился /научили (Дика тоже учили но не в коня корм) читать не то что написано, а что описывается...
 Дикнаивен в экономике.... А это его вина, и даже более преступная небрежность - он дворянин,землевладелец, он обязан... Он много рассуждает отом, что обязан, но только своих реальных обязанностях, в которых он обязан перед другими людьми он не замечает... Более того он с высокомерием осуждает Наля, когда тот ему объясняет ,что простым людям хочется жить по людски... КАк лавочник, рассуждают Наль и Робер, по мнению Дика....
 

Если бы все было так просто и как вы описываете , то этой истории не было бы вообще.
 Вообще-то почти теми же словами я когда -то описывала возможности Робера.  Лаик ,  друзья- Савиньяки,  служба в армии,  возраст, возможность все увидеть своими глазами и конечный результат- дед повелел и 22-23 летний юноша покорно отправился на болото.  Причем , к ЛП он многое понял и за многое исстрадался, а там в ЛП в двух местах встречается:"Проклятие ,ну почему дед не смог отказаться " ( От участия в восстании) 
 А  потом 5-летнее прозябание в монастырском клоповнике вылилось в участии в весьма " безобидной" авантюре, (а юноше уже под 30) , но  зато никакой пареной морковки. Вот такая вот экономика.
 Так что не все зависит от предоставляемых возможностей. Кто знает , может к 30 годам и  Окделл станет человеком.( Я знаю, что времени этого нет, но мешать с грязью литературного героя , только за то , что он не такой  и не научился критически оценивать что-то с чем-то... )

[Dama]

А Марианна... а что Марианна? Кто девушку ужинает - тот ее и танцует.
И все бы это было весьма забавно, если бы все участники игры понимали ее правила. Когда мужчина понимает:
"Славный барон любит птиц, его жена любит мужчин. Или не любит, какое это имеет значение." (с: стр.14, ЯМ)
И совсем не смешно, когда наивного мальчишку водят за нос и он полагает, что:
"Бедный барон, женившийся на красавице. Бедная красавица, связанная со смешным, расфуфыренным человечком. Удо Бон готов забыть о прошлом Марианны, но олларианские браки еще не отменены." (с: стр. 38, ЯМ)
Я бы за такое, как за передергивание в картах, била канделябром по голове.

Кого канделябром, эрэа Draccy? Кто кого водит за нос? Марианна собирается замуж за Удо? Удо собирается жениться на Марианне? Кто должен отвечать за Диковы фантазии?

[Уленшпигель]

Ну вобще то ситуация у Дика и Робера  далеко не однозначны. Робер жил и пользовался благами Эпине. В то время как Дик вырос в семье к которой заведомо относились как к семье предателя и изменника. И вот все те , кого его с детства учили презирать и ненавидеть благодетельствуют его по крупному и по сути показывают ему- давай пацан, свое будущее ты выбирешь сам, те кого тебя учили ненавидеть приличные и порядочные люди, на тебе шанс.
  А вот ситуация Робера - с детства он катается как сыр в масле,  .у него все есть,увы но высшей аристократии и в другие времена и под другими небесами вечно чего то не хватало... Напомнить как дружили семьями Эпине, Савиньяки, Рафиано и т.д. И вот человек который принципиально отличается от облезлой моли Мирабеллы, от которой Дик лезет на стену, а отношения с дедом , отцом  у Робера совсем иные говорит :"Вперед в мятеж..." Пользуясь словами одного из "предыдущих ораторов" а вы смогли бы в такой ситуации противостоять...?  У него не было оснований задумываться... До того как он влип в этот мятеж.

[Inga]

Ну вобще то ситуация у Дика и Робера  далеко не однозначны. Робер жил и пользовался благами Эпине. В то время как Дик вырос в семье к которой заведомо относились как к семье предателя и изменника. И вот все те , кого его с детства учили презирать и ненавидеть благодетельствуют его по крупному и по сути показывают ему- давай пацан, свое будущее ты выбирешь сам, те кого тебя учили ненавидеть приличные и порядочные люди, на тебе шанс.

Конечно ситуации разные. Робера не запирали в склепе, не промывали мозги, не отучали думать...
Робер старше, он живет в обществе, общается со сверстниками, у него есть друзья детства... против которых он вынужден воевать... Вам не кажется, что ему проще разобраться в ситуации?   

[Уленшпигель]

Промывка мозгов не  отмывает совесть, если она есть , конечно. У Робера она есть, другое дело,  что он долгое время не может вырваться из порочного круга, Дик же лезет туда с упорством осла...
  А еще для Дика  -жизнь это повод написать новую балладу о герое мученике Окделле №3.

[Inga]

Промывка мозгов не  отмывает совесть, если она есть , конечно. У Робера она есть, другое дело,  что он долгое время не может вырваться из порочного круга, Дик же лезет туда с упорством осла...
 

У Дика нет совести? мне так кажется, что есть...Только "хорошо" и "плохо" местами поменялись.

А еще для Дика  -жизнь это повод написать новую балладу о герое мученике Окделле №3.

На чем вырос к тому и стремится... Чтобы стремиться к чему-то другому, нужно об этом другом хотя бы знать...

[Burivuh]

Робера не запирали в склепе, не промывали мозги, не отучали думать...

Покорнейше прошу простить, но кто запирал в склепе Дикона? И кто отучал его думать? Для того, чтобы отучить от чего-то, надо чтобы изначально этот навык уже присутствовал. Может я чрезмерно забывчива, но мне указания на то, что Дик думать умел, а потом его отучили, как-то не встречались.

[Inga]

Покорнейше прошу простить, но кто запирал в склепе Дикона? И кто отучал его думать?

Простите, а вы про цели и методы Мирабеллы Окделл можете сказать что-то иное? Как назвать дом в котором нет места жизни, радости, где все подчинено одному - увековечить память умершего? А как можно выжить в такой атмосфере? ИМХО только отключив мозги(и чувства заодно). В результате получаем юношу заметно отличающегося от окружающих не в лучшую сторону...