Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - II

[Уленшпигель]

 Те кто исходит из положения, что они пуп вселенной и обижаются на тех, кто не разделяют эту высшую истину..

[Энельда]

Для той эпохи (да и для более поздних) это, увы, было едва ли не самым обычным и распространенным способом, скажем так, сексуального просвещения юношей из привилегированных классов -  для них находили какую-нибудь сговорчивую и опытную особу (непременно стоящую ниже по социальной лестнице - от служанки до куртизанки), которой платили за такую услугу

Это я знаю. 
Но эрэа Инна ЛМ , мне то доказывали, что Марианна не какая-нибудь трактирная девка, а Куртизанка. Типа высокого полета птица...

Эрэа Draccy,
Извините, что вмешиваюсь, но, независимо от оценки нравственности этой дамы, с точки зрения земной терминологии, Марианна действительно куртизанка, а не трактирная девка. Причем, все по тем же критериям земной культуры, она, похоже, принадлежит к категории cortigiane «oneste», то есть так называемых "честных куртизанок". Не берусь судить о высоте полета, но разница в степени свободы и выбора действительно есть.

Кстати, мне Марианна чем-то напоминает Красотку Уотлинг. Дикая ассоциация, да...

[Dreamer]

Эр Dreamer, ну разумеется не "любой", только тот, кто имеет достаточно средств, чтобы заплатить.  Товар то дорогой, можно сказать, эксклюзивный.

Все бы хорошо, но принципиального значения это уточнение не имеет. Мы все и так знаем, что у Капуль-Гизайлей не нищие собираются, и что из того?
 

Я же говорила о том, что наивно полагать, будто Коко - это так, с боку бантик для красоты. Марианна в гораздо большей степени зависит от него, чем он от нее, потому что именно он эту самую эксклюзивность ей обеспечил и поддерживает. Сама по себе она ничего особенного из себя не представляет.

Видите ли, ваша собственная убежденность, что дела обстоят именно таким образом, не является аргументом.
Вы говорите: "Наивно полагать..." - но это ничего не доказывает. Почему я должен верить на слово, что Марианна "зависит от него" и что именно барон "эту самую эксклюзивность ей обеспечил", если в книге я пока что ничего подобного не наблюдаю? Я с не меньшей категоричность могу утверждать, что все обстоит прямо противоположным образом, а те, кто этого не видит - наивные люди, попавшие в плен собственных готовых схем.

ИМХО, в этом и причина так удививших вас возражений насчет Марианны: безапелляционный тон при отсутствии конкретных  аргументов резко усиливает желание возразить.

[Yolka]

Инга

Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка, тем более зная что из себя этот щенок представляет, и куда направится.

Действительно. На фига выбросил? Оставить надо было. Подождать, пока им на совершенно законных основаниях займутся Колиньяр с Манриком, расследующие покушение. И Дорак, опять же, выражал желание пообщаться.

А надо меньше болтать о том, как забавно растить собственного убийцу!

То есть Ворон сам виноват? Только вот закавыка: эта фраза была произнесена после попытки отравления.

Луиза использовала заблуждение Айрис? Где и когда?

По памяти – Луиза собирается уехать с девочками в Кэналлоа: «Хорошо, что она не стала разубеждать Айрис – будет легче загнать ослицу в стойло».

Покажите мне, где способность Айрис воспринимать чувства Дикона? Где она думает о чувствах Алвы? Селины, влюбленной в того же Алву? Робера?

И вообще, покажите мне хоть какие-нибудь мысли Айрис. Безобразие! Она не думает!
«Не-репортеры» все не думают!!! Кошмар, ну и мир. 

Дракки

Разумеется, у нее были причины, чтобы заняться своим ремеслом. Просто назовите его так как оно называется, вы же не любите украшательства.

Вот именно так оно и называется – куртизанка.
СПОЙЛЕРЫ

Куртизанки делились на две основные категории.
К первой относились так называемые «честные» куртизанки — _it. cortigiane «oneste». Ко второй относились куртизанки низшего класса — _it. cortigiane «di lume». Куртизанки второй категории котировалась всего лишь немного выше обычных панельных девиц, тогда как куртизанок первой категории часто окружал романтический ореол чуть ли не наравне с королевскими фаворитками.
Основная характеристика «честных куртизанок» — "cortigiane oneste " — состояла в том, что они находились на содержании одного или нескольких богатых покровителей, как правило, выходцев из высшего сословия. «Честная» куртизанка имела свою определённую независимость, и обладала свободой передвижения. Она была обучена правилам хорошего поведения, умела вести застольную беседу, а иногда являлась обладательницей высокой культуры и литературного таланта.
В некоторых случаях, куртизанки имели приличное происхождение и даже были замужем, но их мужья находились на более низких ступенях социальной лестницы, чем их клиенты.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/221372

Или ее можно сравнить с прекрасной Фриной, чей образ, запечатленный в камне Праксителем, перевернул представления о красоте?

Вы полагаете, что Фрина была прекраснее? На каком основании?

Независимые женщины не принимают у себя "гаденышей", даже "по просьбе его господина", которому обязаны. Это что, жертвенность такая у столичной куртизанки, или может быть, просто за все заплачено?

«Потом он прислал мне своего гаденыша. Тогда я не знала, что это за мразь… И Алва не знал».
Ричард на момент, когда Марианна его принимала, не совершил еще ничего гадкого. Или Вы полагаете, что куртизанка обязана обладать даром ясновидения? А за неимением оного как раз и причисляете Марианну к обычным проституткам. 
Кстати, платил ли Алва дополнительно или Марианна расплачивается только за изгнание Килеанна, мы не в курсе.

Однако нищим Вы его тоже зря изображаете, полагаете он ничего не платил? Ну-ну

А на кой мне чего-то там полагать? Об этом прямым текстом сказано в книге.
«Несколько посланных Марианне побрякушек стоили куда меньше не прекращавшихся у Капуль-Гизайлей приемов, даже с учетом игры».

Если предприятие процветает, то почему бы и не иметь "свой" выбор. Спрос то больше предложения. Какой вывод? - Коко хороший менеджер, да и Марианна далеко не дура. Они даже могут позволить себе иметь некие политические предпочтения в выборе покровителей. Почему бы и нет?

Вы сами себе противоречите. Или есть возможность выбора или ее нет. Кто такая куртизанка, по-вашему?

Подозреваю, что для нее Ричард "гаденыш" только потому, что он Окделл.

Да подозревайте что угодно, матчасть рулит.
 «Бархатный взгляд стал железным.
- Я платила и плачу собой за все, что  беру. Окделл берет даром и думает, что так и надо. Уж лучше Салиган. Тот просто крадет».
А Ваши подозрения на чем основаны?

Когда Дик к ней явился, еще не подозревая, что его туда добрый эр отправил стресс снимать, и начал лопотать что-то про любовь к ней Киллеана-ур-Ломбаха, с ним для любой взрослой женщины все было понятно - дите лопоухое наивное, объект для манипулирования.

И много она им манипулирует?  Один раз попыталась объяснить разницу между любовью и похотью, что вряд ли можно назвать манипуляцией. Один раз задурила мозги с целью отвлечь от расследования покушения на Робера. Других случаев я что-то не припомню.

Откуда такое раздражение? Ах, он неблагодарный...

Простите, Марианна сетует на отсутствие благодарности ей, любимой? Или все-таки ее гнев вызвало предательство Ричардом человека, которому оный Ричард со всех сторон обязан?

достоин восхищения тот, кто в людях видит в первую очередь лучшее и сопереживает другим. И тот, кто не жалуясь на судьбу, старается сделать мир вокруг себя лучше. Луиза, например. Она замечательную вещь сказала: "Мали ли где болит, дети не виноваты." Это сказала Женщина.

Эрэа, мы с Вами одну книгу читали? Вы уверены? Вы точно уверены?
В моем экземпляре Луизе и в голову не приходит считать конкретно взятого двадцатилетнего оболтуса невинным ребенком.
«Герцогиня колотила герцога по лицу, а дуэнья не вмешивалась. Понимала, что надо, но стояла и наслаждалась. Пусть хоть один «победитель» получит по заслугам не когда-нибудь «потом», а сейчас».

[Inga]

Действительно. На фига выбросил? Оставить надо было. Подождать, пока им на совершенно законных основаниях займутся Колиньяр с Манриком, расследующие покушение. И Дорак, опять же, выражал желание пообщаться.

А Вам не кажется, что пара слов, переданных через Хуана, могла погасить детскую обиду Дика? Заставить его несколько иначе посмотреть на случившееся? После чего не было бы настолько слепой преданности Альдо?

То есть Ворон сам виноват? Только вот закавыка: эта фраза была произнесена после  попытки отравления.

И это первый раз? Или начиная заниматься с Диком фехтованием он не напоминает о том, что Дик собирается его убить? Не подчеркивает постоянно, что они враги? временные попутчики? ИМХО Ворон не дает Дику забыть о том, что они враги, подогревает его ненависть, причем делает это намеренно, прекрасно понимая, что рано или поздно Дика спровоцируют на подобную попытку.Если бы его это не забавляло, мог бы найти способ оградить ребенка от лапшепроизводителей.

По памяти – Луиза собирается уехать с девочками в Кэналлоа: «Хорошо, что она не стала разубеждать Айрис – будет легче загнать ослицу в стойло».

Когда горит под ногами надо бежать. И хороши при этом любые средства. Где Луиза использует убеждение Айрис во вред подопечной?

Покажите мне, где способность Айрис воспринимать чувства Дикона? Где она думает о чувствах Алвы? Селины, влюбленной в того же Алву? Робера?

И вообще, покажите мне хоть какие-нибудь мысли Айрис. Безобразие! Она не думает!
«Не-репортеры» все не думают!!! Кошмар, ну и мир.  Смех

Я где-то писала о мыслях Айрис? Но придумать свадьбу с незнакомым человеком на основании того, что брат привел ей лошадь, это верх внимания  к чувствам другого человека.
Ричард. Брат приехал, может прежде чем бросаться с кулаками, надо поговорить, попытаться выяснить, что же случилось, почему?
Робер. Вам не кажется, что проявлять враждебность к человеку, которого первый раз видишь и который имеет возможность нагадить окружающим, по крайней мере не разумно? А если бы это был не Робер?
Мы требуем от Ричарда Окделла понимания ситуации, умения противостоять опытным интриганам, навыка понимать невысказанное.
Почему мы не требуем от Айрис, прожившей полгода во дворце, избавиться от наивности, пересмотреть свои взгляды на реальность брака с Алвой, научиться разумно и по взрослому принимать решения?
Потому что Айрис на "нашей" стороне, и мы ее охотно прощаем?  А сколько всего могла бы натворить Айрис не будь рядом Луизы?

[Blade]

Ох, эрэа... Есть такая русская поговорка: "Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел". Вспомните, за что его выслали из Талига - ну, а к Альдо уж он отправился по собственному почину.

Так и подумал, а отправлюсь я к Альдо совесть пропить и ПМу отомстить.
Оно (детё)  к Роберу ехало вообще-то. А Альдо очень "удачно" подвернулся.

в завершение фразы так и просится уже ставшее классикой:
"... придравшись к яду в вине." (с) (Блэйд, если не ошибаюсь) 

Блэйд уже сам не уверен, очень-может  быть что и не мое.

[La Fille de Mer]

Действительно. На фига выбросил? Оставить надо было. Подождать, пока им на совершенно законных основаниях займутся Колиньяр с Манриком, расследующие покушение. И Дорак, опять же, выражал желание пообщаться.

А Вам не кажется, что пара слов, переданных через Хуана, могла погасить детскую обиду Дика? Заставить его несколько иначе посмотреть на случившееся? После чего не было бы настолько слепой преданности Альдо?

Через Хуана, который судя по всему голыми руками готов порвать гаденыша, покусившегося на жизнь его монсеньёра? Может быть, конечно, я и утрирую, но подобная ситуция представляется очень мало вероятной...

Ричард. Брат приехал, может прежде чем бросаться с кулаками, надо поговорить, попытаться выяснить, что же случилось, почему?

По-моему, она об этом говорила Луизе - что сначала не верила всему тому, что наговаривают на ее брата, думала, что это ошибка, а потом она получила от него письмо, которое для нее все рашило.

Робер. Вам не кажется, что проявлять враждебность к человеку, которого первый раз видишь и который имеет возможность нагадить окружающим, по крайней мере не разумно? А если бы это был не Робер?

Человека, который фактически арестовал Алву (в которого она, напомню, влюблена) и является лучшим другом Альдо, которого Айри ненавидит всеми фибрами души. Как еще она могла к нему изначально относиться?...

[Inga]

Через Хуана, который судя по всему голыми руками готов порвать гаденыша, покусившегося на жизнь его монсеньёра? Может быть, конечно, я и утрирую, но подобная ситуция представляется очень мало вероятной...

Записку в шкатулку положить? И не забывайте о преданности Хуана Рокэ. Прямой приказ он бы выполнил.

Человека, который фактически арестовал Алву (в которого она, напомню, влюблена) и является лучшим другом Альдо, которого Айри ненавидит всеми фибрами души. Как еще она могла к нему изначально относиться?.

Как минимум вежливо. Помня о том, что этот человек может сделать массу гадостей ей самой и тем кто рядом с ней, просто потому, что в его руках власть...

[Blade]

Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка, тем более зная что из себя этот щенок представляет, и куда направится.

Так в том и проблема, что Алва _не представляет_ что "щенок" из себя представляет, и что ему ("щенку") лучше бы выпить яду "за справедливость".
Я не знаю, что бы сделал Алва в условиях жесточайшей нехватки времени, если бы ему открыли глаза на все Диковы психологические проблемы.
Для Алвы - Дик при том что существо наивное и местами блаженное, гораздо приличнее, сильнее (внутренне) и смелее, чем он есть на самом деле. Ведь юноша то защищает от фанатиков "святых", то ввязывается в семерные дуэли, и вообще при Алве ведет себя довольно прилично.
Откуда Алве знать, что Дик оставшись один на один с тем, что сделал "посыплется" как личность?
Да и уехал он к доброму и благородному Эпинэ. Уж  тот должен был присмотреть.

Действительно. На фига выбросил? Оставить надо было. Подождать, пока им на совершенно законных основаниях займутся Колиньяр с Манриком, расследующие покушение. И Дорак, опять же, выражал желание пообщаться.

Ну, если судить объективно, лучше бы Дику за содеенное "сесть" чем уехать, да кто бы знал.
Несчет Манриков и Колиньяров -это, на мой взгляд перегиб, при проявленной воле ПМа никто бы Дика не тронул, тем более, что о том, травил он ПМа или нет, знают только Дик и ПМ.
Другое дело, что Дорак мог бы посчитать, что держать рядом с Рокэ Первым "поросенка с гранатой" слишком дорогое для Талига удовольствие.

Эрэа, мы с Вами одну книгу читали? Вы уверены? Вы точно уверены?
В моем экземпляре Луизе и в голову не приходит считать конкретно взятого двадцатилетнего оболтуса невинным ребенком.
«Герцогиня колотила герцога по лицу, а дуэнья не вмешивалась. Понимала, что надо, но стояла и наслаждалась. Пусть хоть один «победитель» получит по заслугам не когда-нибудь «потом», а сейчас».

Протестую, оболтусу двадцати еще нет.
А что до Луизы - один из немногих ее поступков, за которые стыдно. Просто потому, что сцена могла _иметь самые печальные последствия_. Для Айрис.
Стоило ли удовольствие Луизы заточения  ее воспитанницы в строгом монастыре или в сумашедшем доме?

[Inga]

Если уж спасать, так до конца, а не просто выбрасывать из дома как надоевшего щенка, тем более зная что из себя этот щенок представляет, и куда направится.

Так в том и проблема, что Алва _не представляет_ что "щенок" из себя представляет, и что ему ("щенку") лучше бы выпить яду "за справедливость".
Я не знаю, что бы сделал алва в условиях жесточайшей нехватки времени, если бы ему открыли глаза на все Диковы психологические проблемы.
Для Алвы - Дик при том что существо наивное и местами блаженное, гораздо приличнее, сильнее (внутренне) и смелее, чем он есть на самом деле. Ведь юноша то защищает от фанатиков "святых", то ввязывается в семерные дуэли, и вообще при Алве ведет себя довольно прилично.
Откуда Алве знать, что Дик оставшись один на один с тем, что сделал посыпится как личность?
Да и уехал он к доброму и благородному Эпинэ. Уж  тот должен был присмотреть.

Т.е. косвенно Алва все-таки виноват? Как мне кажется, Дик просто "перегорел" во время пути к границе, перегорел и сломался. Если бы он не мучился неизвестностью и своими фантазиями, ИМХО в последствии был бы более адекватен. А так... просто "крыша съехала", от сюда все проблемы... 

[Gileann]

А Вам не кажется, что пара слов, переданных через Хуана, могла погасить детскую обиду Дика? Заставить его несколько иначе посмотреть на случившееся? После чего не было бы настолько слепой преданности Альдо?

Я думаю, что погасить детскую обиду Дика можно было еще проще: выпить полный стакан яду и оставить предсмертную записку: "Малыш, извини. У тебя по молодости не получилось, но я подправил".   

Если бы его это не забавляло, мог бы найти способ оградить ребенка от лапшепроизводителей.

Даже несколько: отправить под конвоем к маме, послать к Ноймаринену, к фок Варзов, отправить личным посланником в Кэнналоа... 

Только это значит переложить ответственность на других. До попытки отравления Алва все-таки пытался сделать из Дика человека методом "делай как я" - по-видимому именно тем методом, в который Алва верит. И у него, ИМХО, даже почти получилось. Только война быстро закончилась.   

[Inga]

Я думаю, что погасить детскую обиду Дика можно было еще проще: выпить полный стакан яду и оставить предсмертную записку: "Малыш, извини. У тебя по молодости не получилось, но я подправил".   Глазки вверх

посадить в карету, передать ему письмо, в котором "на пальцах" разъясняется ситуация. Что хотел добиться Алва своим молчанием? Наказать Дикона? Помучить? Наказал, ребенок помучился, а зачем?

Даже несколько: отправить под конвоем к маме, послать к Ноймаринену, к фок Варзов, отправить личным посланником в Кэнналоа...  Подмигивание

Только это значит переложить ответственность на других. До попытки отравления Алва все-таки пытался сделать из Дика человека методом "делай как я" - по-видимому именно тем методом, в который Алва верит. И у него, ИМХО, даже почти получилось. Только война быстро закончилась.   Грусть

А загрузить Дикона так, чтобы у него времени не было к "эру Августу" бегать? Чем? Да чем угодно... Можно подумать, что у ПМ не найдется поручений...

[Gileann]

Я думаю, что погасить детскую обиду Дика можно было еще проще: выпить полный стакан яду и оставить предсмертную записку: "Малыш, извини. У тебя по молодости не получилось, но я подправил".   Глазки вверх

посадить в карету, передать ему письмо, в котором "на пальцах" разъясняется ситуация. Что хотел добиться Алва своим молчанием? Наказать Дикона? Помучить? Наказал, ребенок помучился, а зачем?

Записку - это можно. К примеру: "Малыш, понимаешь, убийца - это нехороший человек, редиска. А убийца, который пытается отравить человека, пяток раз спасшего ему жизнь, он даже еще более нехороший. Просто кака-бяка. Ты подумай на досуге, малыш, и напиши дяде Алве, когда поймешь..."

Простите, эреа, Вы в реальной жизни тоже сторонница того, чтобы за попытку убийства перед девятнадцатилетним... существом извинились и рассказали, что убивать нехорошо? 

[Inga]

Простите, эреа, Вы в реальной жизни тоже сторонница того, чтобы за попытку убийства перед девятнадцатилетним... существом извинились и рассказали, что убивать нехорошо?

Я за то чтобы  оценить  уровень адекватности  данного существа... Вы же не будете спорить с тем, что Дик, как бы помягче... не очень умный...
наивный, неопытный... и т.д.

[Gileann]

А загрузить Дикона так, чтобы у него времени не было к "эру Августу" бегать? Чем? Да чем угодно... Можно подумать, что у ПМ не найдется поручений...

Простите, забыл ответить на вторую часть. 

Я думаю, что у Вас и у Алвы очень разный взгляд на то, как оградить ребенка от дурного влияния улицы.

Алва не верит, что попытки глушить вражеские голоса изолировать от нехороших людей смогут принести долговременный полезный эффект. И боюсь, я с ним в этом согласен.