Полевая тактика Столетней войны

[BunkerHill]

Разве не использовали?  Но ведь в походе они как-то стрелы носили? Опять-таки поговорка: "На моем поясе - жизнь двадцати четырех шотландцев". Мне приходилось читать, что стрелы втыкались в землю на крайний случай, штук несколько - когда до врага будет те самые 50-30 шагов, с к-х лук может пробить рыцарские доспехи.

Увязывали в пук, как фасции и затыкали за пояс. Так и носили. 2 дюжины, это как мне понимтся стандартный БК лонгбоу.

[Гаррольд]

Эр Бункерихилл, так Вы ответьте мне из каких луков стреляли монголы, по моему преимущественно из композитных, а то ведь дерево в степи как-то не очень растет? Или я не прав? Если Вы потвердите, что я не прав, то согласен сменить точку зрения.

[irbis_ru]

Было такое дело, причем Генрих тут выступил новатором в военном деле, приказав каждому лучнику заранее заготовить заостренный с двух сторон кол - и из этих кольев они быстренько возвели импровизир. палисад. До этого подобный приме применили турки при Никополе, а в Зап. Европе - кажется, никто.

В средневековье масштабно наверное таки действительно никто. Англичане во многом были наваторы. было на ком отрабатывать всякое.

Да, безусловно. Так в битве при Мороне часть франц. конницы смогла подняться по пологому склону холма и смяла англ. лучников на правом фланге, однако левый фланг анличан, защищенный крутым склоном холма не пострадал, а бежавшие лучники укрылись за деревьями и оттуда возобновили стрельбу. Французы оказались под огнем с фронта и фланга, их атака захлеьнулась, а битва была проиграна. 

Я больше скажу по невинным гаэнузцам:) по сути дело характер поля был таков, что французы были вынуждены разворачиватся на неудобной позиции, а враг постреливал, больше для острастки и создавая панику. В результате чего кавалерия банально выпихнула арбалетчиков под огонь, да еще оттеснив от и без того отстающего обоза.
Что особенно весело, гаэнузцев потом еще и порезали т.с. за слабый моральный дух и вообще ты козел за все ответишь:)

Разве не использовали?  Но ведь в походе они как-то стрелы носили? Опять-таки поговорка: "На моем поясе - жизнь двадцати четырех шотландцев". Мне приходилось читать, что стрелы втыкались в землю на крайний случай, штук несколько - когда до врага будет те самые 50-30 шагов, с к-х лук может пробить рыцарские доспехи.

Неа. У них колчаны были. Больше похожие на мешки под сбрелы:) Как раз на уставные 24 стрелы (остальное в обозе везли). Но в бою колчан они снимали - он мешал стрелять и стеснял движение. Стрелы втыкали перед собой (в результате чего как раз земля и попадала в раны давая повод обвинять во всяком:)). Что самое интересно, что одной из положительных особенностей англичан было помимо всего поддерживать темп стрельбы. И именно во многом потому стандартный т.с. лук был примерно кг 35 натягом. Потому как монстры в 50+ они хороши, но эт когда ты стреляешь на полигоне по 1 стреле в час:)
Ну и забавно. опять же в Азенкуре уэльцы или валийцы, счас не вспомню точно, расстреляли весь свой немудренный боезапас и пошли в рукопашную на лычарей валявшихся в грязи. очень неплохо вышло:)

[irbis_ru]

Увязывали в пук, как фасции и затыкали за пояс. Так и носили. 2 дюжины, это как мне понимтся стандартный БК лонгбоу.

Установленная, грубо говря уставом, норма:) Англичане в этом плане были очень организованы. Все что касалось доставки материала, покупки/продажи, изготовления луков и стрел, все тщательно регламентировалось и более того, контролировалось.

[irbis_ru]

Эр Бункерихилл, так Вы ответьте мне из каких луков стреляли монголы, по моему преимущественно из композитных, а то ведь дерево в степи как-то не очень растет? Или я не прав? Если Вы потвердите, что я не прав, то согласен сменить точку зрения.

Монгольские луки они композитные. Делались как из костей, так и из дерева. Как собственно и все скотоводы-кочевники. От животных в дело шло все. вплоть до гавна.
Ну и не надо совсем считать что монголы, а главное племена присоедененные ими, это такая пустыня:) Особенно в то время. Я даже больше скажу, у монгольской тяжеловооруженной конницы и доспехи были будь здоров. на себя и на лошадку зачастую. Чистые катафрактии. это к вопросу степепустыня. Было дерево находили и железо:)

Кстати самые навороченные луки имхо у чукчей. Вот там и правда "эээ где мы сех лыцаря хоронить будем". Тоже композит клееный обычно. Очень сильно повезло что чукчей было не много и они т.с. не активно совались т.с. к остальным (соседей они нагибали и естевствовали в самой неестевственной позе:)). Сейчас звучит смешно - армия чукчей, но по историческому факту это страшные были боцы.

[Гаррольд]

Монгольские луки они композитные. Делались как из костей, так и из дерева. Как собственно и все скотоводы-кочевники. От животных в дело шло все. вплоть до гавна.
Ну и не надо совсем считать что монголы, а главное племена присоедененные ими, это такая пустыня:) Особенно в то время. Я даже больше скажу, у монгольской тяжеловооруженной конницы и доспехи были будь здоров. на себя и на лошадку зачастую. Чистые катафрактии. это к вопросу степепустыня. Было дерево находили и железо:).[/i][/u]

Эр Ирбис, за качественное разъяснение спасибо, я это вообщем-то и так знал, просто хотел узнать точку зрения Бункерхилла по этому вопросу.

Кстати самые навороченные луки имхо у чукчей. Вот там и правда "эээ где мы сех лыцаря хоронить будем". Тоже композит клееный обычно. Очень сильно повезло что чукчей было не много и они т.с. не активно совались т.с. к остальным (соседей они нагибали и естевствовали в самой неестевственной позе:)). Сейчас звучит смешно - армия чукчей, но по историческому факту это страшные были боцы.[i][u]

Факт исторический. Воевали они друг с другом постоянно они не только луки делали, но и сложные костяные доспехи и даже создали школу фехтования на копьях ЕМНС, но нигде в Европе на копьях не фехтовали, про другую Азию кроме Чукотки не знаю.
И отряды казаков приходивших за ясаком они успешно громили. Это при том, что у казаков огнестрел был, но не катил тогдашний огнестрел против мощных луков и арбалетов. Фитильные мушкеты, аркебузы, пищали и пистолеты это было настолько кривое оружие, что приличных слов не имеется. Во-первых процесс заражения это поэма в прозе, процесс стрельбы еще одна поэма. Даже лучшие стрелки  редко давали больше 2-х выстрелов в минуту+ точность этих гладкостволок и весьма некачественного металла оставляла желать много лучшего.

[BunkerHill]

Эр Ирбис, за качественное разъяснение спасибо, я это вообщем-то и так знал, просто хотел узнать точку зрения Бункерхилла по этому вопросу.

А точка зрения достаточно простая, не стоит сравнивать кочевников чей образ жизни заточен преимущественно на войну, с оседлыми жителями острова.  Которые живут в совершенно различных условиях.

[Azir]

C@esar

Ни один доспех, кроме пластинчатого, не мог защитить от стрелы на 180 м и даже пластинчатый мог быть пробит на 90 м.

Я не ослышался, речь о стреле? Может их в калашниковы начали заряжать? Вообще за что люблю "современные тесты" так это за то, что количество диаметрально противоположных результатов прямо пропорционально числу проведенных испытаний. Видел массу тестов где стрела пробивает вообще все что угодно и где не может в упор повредить кольчугу. Лично на мой взгляд, если испытания расходятся с известными историческими фактами, то это повод пересмотреть сами тесты.
Образ ежа, т.е. рыцаря утыканного стрелами (но при этом живого) до такой степени часто  фигурирует в описаниях крестовых походов (причем во всех источниках, латинских, сельджукских и пр.), что об этом не написал только ленивый (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ», 2005: стр. 242). Или из первоисточников: "Увидев, как на улице показались сарацины, он, вскинув меч, бросился на нх и заставил бежать из поселения; но, убежав, они получили возможность стрелять в него как спереди, так и сзади, и он был с ног до головы утыкан их стрелами. Едва только он выгнал их из селения, он стал вытаскивать стрелы, застрявшие в его доспехах, после чего сменил кольчугу и, привстав на стременах, со вскинутым мечом, закричал "Я рыцарь Шатийон, где мои верные люди?"  (Жан де Жуанвиль, История Людовика Святого, Глава 10. Переговоры с сарацинами.)
Я уж молчу про пластинчатые доспехи, у Чарльза Фолкса есть глава об испытаниях доспехов, там как раз по этому поводу много интересного написано (Средневековые доспехи, Мастера оружейного дела. М.: ЗАО Центрполиграф, 2006 - 207 с.).

[irbis_ru]

Факт исторический. Воевали они друг с другом постоянно они не только луки делали, но и сложные костяные доспехи и даже создали школу фехтования на копьях ЕМНС, но нигде в Европе на копьях не фехтовали, про другую Азию кроме Чукотки не знаю.
И отряды казаков приходивших за ясаком они успешно громили. Это при том, что у казаков огнестрел был, но не катил тогдашний огнестрел против мощных луков и арбалетов. Фитильные мушкеты, аркебузы, пищали и пистолеты это было настолько кривое оружие, что приличных слов не имеется. Во-первых процесс заражения это поэма в прозе, процесс стрельбы еще одна поэма. Даже лучшие стрелки  редко давали больше 2-х выстрелов в минуту+ точность этих гладкостволок и весьма некачественного металла оставляла желать много лучшего.

Тык достаточно вспомнить до какого времени не смотря на огнестрел ходили в штыковую можно сказать как в решающий удар:)
На копьях в азии фехтовали на пехотнынх:) Те же японцы на яри с нагинатами (нагината скорее алебарда ну да все едино) и китайцы. Не совсем уверен по персам античным.

[irbis_ru]

Я не ослышался, речь о стреле? Может их в калашниковы начали заряжать? Вообще за что люблю "современные тесты" так это за то, что количество диаметрально противоположных результатов прямо пропорционально числу проведенных испытаний. Видел массу тестов где стрела пробивает вообще все что угодно и где не может в упор повредить кольчугу. Лично на мой взгляд, если испытания расходятся с известными историческими фактами, то это повод пересмотреть сами тесты.
Образ ежа, т.е. рыцаря утыканного стрелами (но при этом живого) до такой степени часто  фигурирует в описаниях крестовых походов (причем во всех источниках, латинских, сельджукских и пр.), что об этом не написал только ленивый (см. например, Алексинский, Жуков, Бутягин, Коровкин,  «Всадники войны», М.: «АСТ», 2005: стр. 242). К примеру: "Увидев, как на улице показались сарацины, он, вскинув меч, бросился на нх и заставил бежать из поселения; но, убежав, они получили возможность стрелять в него как спереди, так и сзади, и он был с ног до головы утыкан их стрелами. Едва только он выгнал их из селения, он стал вытаскивать стрелы, застрявшие в его доспехах, после чего сменил кольчугу и, привстав на стременах, со вскинутым мечом, закричал "Я рыцарь Шатийон, где мои верные люди?"  (Жан де Жуанвиль, История Людовика Святого, Глава 10. Переговоры с сарацинами.)
Я уж молчу про пластинчатые доспехи, у Чарльза Фолкса есть глава об испытаниях доспехов, там как раз по этому поводу много интересного написано (Средневековые доспехи, Мастера оружейного дела. М.: ЗАО Центрполиграф, 2006 - 207 с.).

Кстати про калашников вы не зря написали;) там можно с мощными луками посравнивать энергию на коротких разумеется дистанциях:) А так, как я и говорил, при попадании под 90 градусов на короткой дистанции метал доспеха пробивался. Но такого попадания надо еще добится. Да и доспехи были не кубические:) наоборот всякие углы. Принцип практически такойже, как у танковой брони и снаряда почему и уязвимы были больше сочленения всякие.
Плюс доспех не носился на голое тело. И часто стрела даже пробив сам доспех теряла энергию и застревала во всяком надетом под доспех. Англичане по этой причине натирали стрелы воском. оказалось повышает т.с. пробиваемость.

[Azir]

irbis_ru

А так, как я и говорил, при попадании под 90 градусов на короткой дистанции
метал доспеха пробивался.

Я и в этом сильно сомневаюсь. Много примеров из первоисточников можно привести? Думаю, всяко меньше того, как лучный обстрел ничего не мог сделать одоспешанным рыцарям.

Да и доспехи были не кубические:) наоборот всякие углы. Принцип практически такойже, как у танковой брони и снаряда Улыбка почему и уязвимы были больше сочленения всякие.

Принцип танковой брони - это уже к поздним пластинчатым доспехам. О каком пробивании стрелами их может идти речь? Если только в сочленение, да и то в порядке исключения, об этом даже смысла нет говорить по причине отсутствия серьезного влияния на военную историю.

[C@esar]

Один из современных тестов:
http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic

Еще кое-чего (как броня пробивается стрелами):
http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter3.htm

А в следующей главе - обратные примеры - как броня защищает от стрел.
http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter4.htm

[irbis_ru]

Я и в этом сильно сомневаюсь. Много примеров из первоисточников можно привести? Думаю, всяко меньше того, как лучный обстрел ничего не мог сделать одоспешанным рыцарям.

Как вы предлагаете гражданам из первоисточников устанавливать под каким углом стрела врезалась в доспех?

[BunkerHill]

Как вы предлагаете гражданам из первоисточников устанавливать под каким углом стрела врезалась в доспех?

По миниатюрам того времени, все ИМХО достаточно очевидно. Когда врага жаждали засыпать стрелами на расстоянии, то стреляли чаще всего по гаубичной траектории.Навесом то бишь.
Целевая стрельба она велась уже с более коротких дистанций.
Особенно если посмотреть на классическую конную стрельбу самураев, так там вообще смысл сводится к тому, чтобы с несущейся галопом лошади попасть в цель на расстоянии пяти метров.
А так в общем-то насколько я помню пара знатных граждан волей Божию помре от попадания в глаз, одному стрелой, другому вообще щепкой от турнирного копья.

[C@esar]

А так в общем-то насколько я помню пара знатных граждан волей Божию помре от попадания в глаз, одному стрелой, другому вообще щепкой от турнирного копья.

Ну со вторым понятно.
А первый кто? Я помню только Вильгельма II... Но он на охоте...