Полевая тактика Столетней войны

[Kitero]

Ричард Львиное сердце, наверное. Помнится, погиб бесславно при осаде какого-то замка...

В ролике на ютюбе показывают стрельбу по кирасе. На мой неискушенный взгляд, кираса века эдак 16-17.

[BunkerHill]

А первый кто? Я помню только Вильгельма II... Но он на охоте...

Гаральд наш Гудвинсон Английский, при Гастингсе. Оно и на гобелене в Байе изображено. Не изображено правда как труп норманны кастрировали, но оно и понятно. Норманны и сам гобелен вышивали.

Ричард Львиное сердце, наверное. Помнится, погиб бесславно при осаде какого-то замка...

Он еще страшнее умер чем Максимилиан или тот же Гаральд. Ему арбалетный болт вошел в шею, и зацепил позвоночник. Из-за этого его разбил паралич,  органы один за одним отказывали, в конце концов он задохнулся просто.

[C@esar]

Н-да... Англии везло с королями... Королям не везло с Англией... 

[Azir]

irbis_ru

Как вы предлагаете гражданам из первоисточников устанавливать под каким углом стрела врезалась в доспех?

Я собственно предлагаю по первоисточникам устанавливать количество убиенных стрелой из лука одоспешенных персонажей. Потому как чисто теоретически можно дойти до любого вывода.

[irbis_ru]

По миниатюрам того времени, все ИМХО достаточно очевидно. Когда врага жаждали засыпать стрелами на расстоянии, то стреляли чаще всего по гаубичной траектории.Навесом то бишь.
Целевая стрельба она велась уже с более коротких дистанций.
Особенно если посмотреть на классическую конную стрельбу самураев, так там вообще смысл сводится к тому, чтобы с несущейся галопом лошади попасть в цель на расстоянии пяти метров.
А так в общем-то насколько я помню пара знатных граждан волей Божию помре от попадания в глаз, одному стрелой, другому вообще щепкой от турнирного копья.

прицельно массами не стреляли никогда:) Даже на каротких дистанциях. По очевидным причинам:) Просто меняли траекторию:) тоже по понятным причинам:)
Ябусаме только один из видов кюдо:) И возникло интересно. Ну и по понятным причинам тоже самое инуоумоно уже не практикуют:)

[irbis_ru]

Я собственно предлагаю по первоисточникам устанавливать количество убиенных стрелой из лука одоспешенных персонажей. Потому как чисто теоретически можно дойти до любого вывода.

Ну вот при Креси почти 1500 правда не все из лука. и не известно куда им стрелы втыкались:) опять таки количество выпущенных стрел оно впечетляет. Плюс опять же неизвестна дистанция.
Ну и это. я то говорил про то что пробивает при 90 градусах. А тут первоисточники не помогут имхо.
Как впрочем не особо помогут и с неэффективностью стрел. Любили преукрашивать в средневековье. В т.ч. и то каким неуязвимым был тот или иной товарищ:)

[Azir]

irbis_ru

Ну вот при Креси почти 1500 Улыбка правда не все из лука. и не известно куда им стрелы втыкались:)

А еще неизвестна степень одоспешенности, а также ощущения среднего рыцаря, который навернулся с лошади, убитой стрелой. А чего тогда известно?

Ну и это. я то говорил про то что пробивает при 90 градусах. А тут первоисточники не помогут имхо.

По большему счету, нам не нужно знать под каким углом стрела вонзалась. Нам нужно знать, чем являлось пробивание доспеха - правилом или исключением. По первоисточникам - исключениям, по современным тестам - чуть ли не правилом. Я лично верю первому.

Как впрочем не особо помогут и с неэффективностью стрел. Любили преукрашивать в средневековье. В т.ч. и то каким неуязвимым был тот или иной товарищ:)

На мой взгляд, критика первоисточников должны быть предметной и конструктивной. Тем более, что если мы говорим об образе рыцаря утыканного стрелами, то этот персонаж появляется в совершенно независимых первоисточниках. Например, как латинские, так и сельджукские хроники указывают на то, что рыцари уходили с поля боя, при Арзуфе похожие на подушку для иголок. И таких примеров масса и когда множество независимых первоисточников подтверждает конкретный факт, то это повод принять его, как делают, кстати, современные историки (ссылка в моем прошлом посте), а не объявлять преувелечением.

[irbis_ru]

На мой взгляд, критика первоисточников должны быть предметной и конструктивной. Тем более, что если мы говорим об образе рыцаря утыканного стрелами, то этот персонаж появляется в совершенно независимых первоисточниках. Например, как латинские, так и сельджукские хроники указывают на то, что рыцари уходили с поля боя, при Арзуфе похожие на подушку для иголок. И таких примеров масса и когда множество независимых первоисточников подтверждает конкретный факт, то это повод принять его, как делают, кстати, современные историки (ссылка в моем прошлом посте), а не объявлять преувелечением.

Ну в абсолютно независимых источниках постоянно преувеличиваются чужие армии и потери и преуменшаются свои;)
Но как я и сказал, большинство стрел и правда просто застревали в том, что под доспехом и в сочленениях. Вы же должны понимать, что подушечка для иголок говорит скорее за пробитие доспеха;) Если доспех не пробит (или стрела не в сочленении застряла) то держаться она не будет. Наконечники не магнитные:) А вот смертельного урона не нанесла. В худшем случае рана.
Это все еще при том, что стрела это колющее оружие по типу. Т.е. по сути если не попала в жизненно важный орган, то можно ходить утыканному стрелами (будет больно, кровопотеря пойдет, но жить некотрое время будете). Почему, повторюсь, теже англичане стрелы вощили, чтобы т.с. заброневое действие было выше.

[irbis_ru]

По первоисточникам - исключениям, по современным тестам - чуть ли не правилом. Я лично верю первому.

Ну и это. От года сильно зависит, типа доспехов, типа лука и расстояния стрельбы и даже типа стрелы. Скажем между Креси и Азенкуром была разница (хотя результат вышел один:)) довольно существенная.
Скажем возьмем римлян Красса, там вполне себе пробиваются римские щиты (штука достаточно серьезная) - насквозь.
Или описания японцев и т.д.

[BunkerHill]

Вы еще эры, когда обсуждаете проблемы бронепробиваемости лука или чего либо еще средневекового не забывайте несколько простых вещей.
Эталонный выстрел, это не более чем эталонный выстрел. При эталонном выстреле мушкетная пуля пробивала на расстоянии ЕМНИП 100 метров дюжину кирас.
Однако следует понимать что в полевых условиях многое зависит от качества пороха, от силы запыживания самой пули в ствол, от качества пули, от меткости стрелка, от условий стрельбы.
Все тоже самое относится и к луку, с какой силой натянули тетиву, куда целились, насколько лук был хорошо изгтовлен, насколько качественно выкован наконечник, и прочая, и прочая, и прочая.
Почему я всегда и отношусь с большим сумлением ко всякого рода экспериментам, да еще и не в меру увлеченных людей.
Обратно возвращаясь к мушкету, по данным экспериментов дюжина кирас разом.
По факту кираса как защитное средство сохранилась едва ли до не до конца Второй Мировой. А киарсы наполеоновских кирасиров уж точно попадаются всего навсего с вмятинами от пуль. Хотя должны пробиваться насквозь!!!!! все двенадцать штук!!!!

[Azir]

irbis_ru

Ну в абсолютно независимых источниках постоянно преувеличиваются чужие армии и потери и преуменшаются свои;)

Так я веду речь о том, что данные в "своих" и "чужих" первоисточниках совпадают.

Но как я и сказал, большинство стрел и правда просто застревали в том, что под доспехом и в сочленениях. Вы же должны понимать, что подушечка для иголок говорит скорее за пробитие доспеха;)

Не совсем - там речь о кольчугах. И там не совсем пробивание, там скорее деформация колец. А это не совсем пробивание, в определенном смысле даже наоброт. Но в общем-то я спорил с тем, что со 180 пробивается все и вся, а, например, в случае, который приводит Жуанвиль обстрел вообще похоже шел в упор и ничего.
 

Скажем возьмем римлян Красса, там вполне себе пробиваются римские щиты (штука достаточно серьезная) - насквозь.

Вы про это?
Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково.
...
И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. (Plut., Crass, 24, 26)
Ну вот, а Вы критиковали мои источники. Уж где-где, а тут явное преувеличение, чуть дальше еще много откровений, типа такого:
парфяне  вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. (Plut., Crass, 27)

BunkerHill

Обратно возвращаясь к мушкету, по данным экспериментов дюжина кирас разом.

А глянуть или почитать про этот эксперимент можно? Просто поразительные очень данные.

[C@esar]

А киарсы наполеоновских кирасиров уж точно попадаются всего навсего с вмятинами от пуль. Хотя должны пробиваться насквозь!!!!! все двенадцать штук!!!!

Это была тринадцатая... 

[BunkerHill]

А глянуть или почитать про этот эксперимент можно? Просто поразительные очень данные.

Меня они самого поражают. Читал я об этом в Технике Молодежи. "Наш оружейный музей" дословно звучало так:
33-граммовая пуля, выпущенная из пехотного ружья XVIII века, снаряженного 11 г дымного пороха, пробивала на дистанции 43 м дюжину кирас и оставляла вмятины еще на пяти.

То есть с дистанцией память меня все-таки подвела.

[irbis_ru]

Не совсем - там речь о кольчугах. И там не совсем пробивание, там скорее деформация колец. А это не совсем пробивание, в определенном смысле даже наоброт. Но в общем-то я спорил с тем, что со 180 пробивается все и вся, а, например, в случае, который приводит Жуанвиль обстрел вообще похоже шел в упор и ничего.

С кольчугами кстати плохо все. Кольца лопаются банально, как правило. Если про эффективную дистанцию. Плюс кольчуга должна быть многократного плетения. так что опять таки, спасал поддоспешник, не кольчуга. Стрела потерявшая энергию просто в нем застревала.
И на 180 метров врядли. Для боевых луков в массе своей это дальние дистанции. 30-70 м это так сказать боевые дистанции:) причем для простых типа лонгбой это 30-50 м. Хотя разумеется стреляли и дальше. Из составных много дальше, по 450 м. в т.ч. и как боевое применение. Но эффективность размеется была много ниже. Там же еще причина и в том, что стрелять надо было много. потому натяжение боевого лука обычно не было максимальным.
Так что убер оружием лук не был (особенно с учетом что стрела очень быстро теряет энергию), но при массовом использовании был опасен даже хорошо защищенному противнику.

Хотя думаю мы с вами солидарны:) Так имхо тоже креси показательно. Доспехи там были довольно слабые, но страдали в основном лошади. А господа рыцари порой по 4-5 раз туда сюда мотались:) более того, под всем этим огнем дошли до вражеских рядов, вступили в рукопашную с пешими аглицкими рыцарями и даже умудрились некотрых порубать. причем учтя подход, можно пологать что не рыцарям там досталось как всегда побольше:) И при этом потеряли по тем меркам народу много, но в количественном соотношениям так себе. (что-то вроде атаки Легкой бригады. они дошли, выполнили цель. вернулись. и потеряли народу вполне терпимо, если учесть в каких условиях шли. Но это по сути была катастрофическая атака)

Вы про это?
Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы — и жесткие и мягкие — одинаково.
...
И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. (Plut., Crass, 24, 26)
Ну вот, а Вы критиковали мои источники. Уж где-где, а тут явное преувеличение, чуть дальше еще много откровений, типа такого:
парфяне  вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек. (Plut., Crass, 27)

Это я как раз к источникам;) а не к критике. Но в целом я не вижу что вас удивляет в последнем? У парфян были вполне себе полноценные катафрактии. Считай тот же лыцарь забранированный с пят до копыт. Очень тяжелая (по меркам римлян особенно) кавалерия. Которая порой не стеснялась на копья-то ходить в лоб фактически:)

Да и луки у парфян были очень неплохие (особенно если сравнивать с тем, что использовали всякие греко-римляне:)).

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Меня они самого поражают. Читал я об этом в Технике Молодежи. "Наш оружейный музей" дословно звучало так:
33-граммовая пуля, выпущенная из пехотного ружья XVIII века, снаряженного 11 г дымного пороха, пробивала на дистанции 43 м дюжину кирас и оставляла вмятины еще на пяти.

Все равно эти сведения представляются фантастическими...

То irbis_ru

С кольчугами кстати плохо все. Кольца лопаются банально, как правило. Если про эффективную дистанцию. Плюс кольчуга должна быть многократного плетения. так что опять таки, спасал поддоспешник, не кольчуга. Стрела потерявшая энергию просто в нем застревала.

Полностью согласен. Равно как и с этим:

Так что убер оружием лук не был (особенно с учетом что стрела очень быстро теряет энергию), но при массовом использовании был опасен даже хорошо защищенному противнику.

Вообще, те тактические ухищрения, к-е французы применяли после Креси - лишь бы нейтрализовать эффект от стрельбы англ. являются хорошим показателем результативности такой стрельбы.

Так имхо тоже креси показательно. Доспехи там были довольно слабые, но страдали в основном лошади.

Почему слабые доспехи? Очень даже неплохие для своего времени: бригантина в сочетании с кольчугой, створчатые наручи и поножи тогда уже вроде бы использовались - все это от стрел защищало хорошо. Потому и стремились выбивать лошадков (что, кстати и XVIII-XIX в. пехотой практиковалось в случае, если атаковали кирасиры). Правда, хорошие доспехи имелись не у всех - сержантов, оруженосцев и рыцарей победнее тоже выкосили неслабо, как мне кажется. Ну а те, кто познатнее и побогаче прорывался к англ. позициям - тут-то его в упор и застрелят, или биллом окучат.

А господа рыцари порой по 4-5 раз туда сюда мотались:) более того, под всем этим огнем дошли до вражеских рядов, вступили в рукопашную с пешими аглицкими рыцарями и даже умудрились некотрых порубать. причем учтя подход, можно пологать что не рыцарям там досталось как всегда побольше:)

Мне представляется, что речь идет о разрозненных атаках отд. отрядов. Вряд ли, как пишет Фруассар, все франц. войско бросалось в атаку 14-15 раз подряд.

И при этом потеряли по тем меркам народу много, но в количественном соотношениям так себе.

От 1,5 до 4 тыс. убитых - по тем временам это очень много, даже для такой страны, как Франция.

(что-то вроде атаки Легкой бригады. они дошли, выполнили цель. вернулись. и потеряли народу вполне терпимо, если учесть в каких условиях шли.

Ну, цель-то они не выполнили.

У парфян были вполне себе полноценные катафрактии. Считай тот же лыцарь забранированный с пят до копыт.

Похожи только внешне. Тактика - принципиально разная.

Очень тяжелая (по меркам римлян особенно) кавалерия.

И к-ю римляне, тем не менее, поколачивали с завидной регулярностью. 

Да и луки у парфян были очень неплохие (особенно если сравнивать с тем, что использовали всякие греко-римляне:)).

А это верно, в общем.

С уважением.