Полевая тактика Столетней войны

[irbis_ru]

 Почему предпосылок не было в Испании или той же Франции?

Не сложилось. другие государства - другие правила.

С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков. [/i]

там еще вопрос стрел и главное, сам тип стрельбы.

  Потому что на подготовку лучника нужна вся жизнь, а на подготовку арбалетчика - полгода.

Не понял сразу. Я имел ввиду что длинный лук далеко не самое сложное в обращении оружие даже из луков.

Ну, не пойди дождя на поле Ватерлоо, и начнись бой не в 11-35, а на два часа раньше, и мы бы изучали еще одну победу Наполеона в сражение при, ЕМНИП, Катр-Бра.

Ну скажем так. французские рыцари именно из-за состоянии почвы наступали так, как наступали. они в давке народу потеряли едва ли не больше, чем от стрел. Многие, как это не дико, просто захлебнулись в грязи или были затоптаны.
А что касается времни. Англичане уже выдвинулись. Выйди они в широкую часть поля (как они и планировали) и все могло быть куда более печально, если даже в этой ситуации французам удалось попортить им нервы.

  Почему?

Конструкция.

Здесь как раз вопрос того самого совместного использования всех родов войск совместно. При перестрелке арбалетчиков с лучниками последние просто не успели бы подготовится к атаке рыцарской кавалерии.

Т.е. Там если что были английские рыцари спешенные. Которые на себя и приняли удар дошедших французов. некотрые даже были убиты французами. На самом деле убойность лука тоже сильно преувеличина. Многие французы ходили в атаку по 4-5 раз:)  СТрел там потратили много, а убили не так чтобы и много. Вот лошадкам повезло меньше. Собственно сценарий для многих французов был таков - скакать вперед, упасть с лошади, вернуться за другой и снова вперед:)

Арбалет (как и лук) не стоят дороже подготовленного стрелка.

Эр, вы забыли принципы армий тех;) дороже конечно.

Условия, в которых находился Эдуард III перед битвой, ЕМНИП, были в разы хуже чем ситуация в которой находился Филипп. Однако в более тяжелых условиях Эдуард смог навязать Филиппу свою тактику и стратегию, последний же пошел на поводу не только у своего противника, но и у своих вассалов. ИМХО, такое определяет поражение еще до сражения.

У Эдуарда ситуация в плане управления войсками и имиджа была лучше:) А филлип (дважды его уделавший стратегически но растерявший на этом весь свой авторитет:)) уже не мог не атаковать. Дисциплина была такова что пожалуй атаковали бы и без него:)
 Так то почти стихийно:)

[irbis_ru]

Вот последний фактор я бы назвал главным. Остальные бесспорно имели место быть и влиять, но при условии наличия первого были вспомогательны.

В том то и дело, что не совсем. Будь почва нормальной и все сложилось бы иначе даже при такой атаки. Если меня память не подводит без подглядывания в книги, то англичане установили палисад пока кавалерия французская вяло тащилась по полю в собственную ловушку.

Или в ходе перестрелки совершить удар кавалерией по флангу (а не с фронта) что я и имел ввиду. 

Это если позволит местность. тем более "ща мы побыстрому их вынесем!" По сути филлипу как и раньше надо было просто терпеливо подождать выполнив определенные действия с прямым боестолкновением не связанных. И Эдуард опять бы утерся.

[irbis_ru]

Я бы опять сказал, что нужно было иметь равноценного англичанам командира у французов. Чего не наблюдалось.

Проблема что командир то был:) А вот дисциплинированного войска не было у него. Т.е. он бы и рад в рай, да грезхи не пускают.

[irbis_ru]

А с этого момента, можно поподробнее? потому как специальные бронебойные стрелы это нечто науке неизвестное. Цельнокованные доспехи вообще мало что брало, даже арбалеты справлялись только воротковые.

Вероятно автор подразумевает бодкин (bodkin ).

[irbis_ru]

По пунктам. Английский лук прерасен в своей простоте. С эти согласен. Прост и дешев в изготовлении, а значит может изготавливатся массово и пременятся массово. С оруженийными системами так почти всегда и почти во все времена.

Но требовал подготовленного бойца. Потому производить могли не только англичане (они то как раз из испании тис тащили:)), а вот массово применять...

А вот по моему армия ордена была в полне на уровне. .

Тык увы, не показал он себя особо. Из трех наиболее известных орденов он наверное выступил хуже всех.

[irbis_ru]

крепость сдается, их предводитель подъехал ближе, а тот его мигом завалил из арбалета. Так что, арбалет - это скорее оружие не труса, а ламера.   

Ну зачем так. оно отличное гарнизонное оружие.

[irbis_ru]

Лук был дороже арбалета. А размер жалованья мог быть совсем разным.

Тисовый? дешевле разумеется. он и служил не особо долго. Размер жалования на описываемый момент был самым маленьким из всего что можно было нанять. за исключением совсем уж "мужик с импровизированным оружием", т.е. уэльская пехота:))
лучник получал 3 пенса в день, а эльцы по 2 пенса. В то время как конный лучник или панцерный пехотинец 6 пенсов, констебль 6 пенсов. на 1346 год. При этом обычная тягловая лошадь стоил 10-20 шиллингов:) А боевой конь 80 шилингов в 13в.

Тисовая палка с воловьей жилой применялась для охоты на кроликов. Полноценный боевой лук был клееным из разных сортов выдержанного дерева, свои тонкости были в производстве стрел и тетивы.

Ну собственно смотрим тот же Оспрей по инглиш лонгбоу:)

[irbis_ru]

Это стандартные боевые наконечники вообще-то.

Ну справедливости ради заметим что их было два основных вида:) Помимо бодкина был еще броадхэд. а внешне они были еще более разнообразны.

[irbis_ru]

хлопот

Злобные англичане (не имевшие колчанов как таковых на тот период:)) втыкали стрелы в землю. Из-за чего враги обвиняли их в том, что они используют отравленные стрелы:)

А вот арбалеты были специально предназначены против противника в хороших доспехах и стрелы (болты) там были ЕМНС исключительно с четырехгранным наконечником.

Вас обманули;) Возьмите тот же оспрей про Кресси с Азенкуром. там если не ошибаюсь есть наконечники арбалетов. не все они были таковыми. Хотя "срезней" особо извращенных там и правда не были. там сам тип стрелы другой:)

но изночально арбалеты со своими бронебойными болтами предназначались именно против тяжеловооруженных в хороших доспехах.

да нет. первые арбалеты еще у греков и прочих были:) Не там тоже были тяжелые и хорошие доспехи по своему, конечно:))

[irbis_ru]

Арбалет значительно дороже простого лука, который из палки. Но мы, кажется, говорили про английский длинный лук. Который делался из полосок ясеня и тиса, выдержанных в определенных условиях, склееных и обточенных. Такой лук был гораздо дороже арбалета. Арбалет мог сделать любой более менее толковый кузнец из доступных материалов. Для лука требовалось добыть соответствующую древесину (выросшую в определенном месте и не имеющую дефектов), правильно ее распилить, выдержать несколько (вроде больше 5) лет, правильно склеить и обточить. При всех этих операциях процент брака должен быть невероятно высоким, а лук - невероятно дорогим.

Источник, источник.
Луки (не все) аглицкие усиливали бывало накаладками из ясеня и не только. С целью меньшего износа. Но и только:) Большая часть (все на той же марие розе они цельно-тисовые. Та самая палка. Древисина и правда годилась не любая. Возили из испании и италии потом, ну и свой пользовали (как и другие породы) и выдерживать надо было. Но вот делался серийный лук (тем которыми за госсчет обеспечивали лучников) за 1-2 часа, а крутые за 7-8.
И у англичан в подавляющем большиснтве именно selfbow, а не  laminated longbows. Мне вообще интересно наличие хоть какого-то приличного количества у них такого оружия.

[irbis_ru]

Это все выдумки граждан-реконструкторов. Про стрелы с различными типами наконечников. Ополчение из деревень приходило с охотничьими луками и с ножами, и стреляло в таких же как они ополченцев, у которых не было доспехов. Более серьезные граждане имели нормальное боевое оружие, и нормальные боевые стрелы.

Тут вы не правы. у англичан таки war arrow таки были двух типов броадхэд и бонкин. Ну и плюс в пучек помимо боевых добавляли штук 8 дальнолетящих:)
Плюс луки выдавались

[C@esar]

СПОЙЛЕРЫ

Modern tests have verified that this was indeed possible. A 700-800 grain arrow can pierce 9 cm of oak at close range, and 2.5 cm at 200 yards. No armor up to plate was proof against an arrow at less than 200 yards, and even plate could be penetrated at less than 100 yards.

(Современные тесты показали, что это было действительно возможно. 45-50 граммовая стрела может пробить 9 см дуба в упор и 2,5 см на 180 м (здесь у меня вопрос к реконструкторам насчет материала наконечника в современных тестах... ну будем считать, учли...). Ни один доспех, кроме пластинчатого, не мог защитить от стрелы на 180 м и даже пластинчатый мог быть пробит на 90 м.)

СПОЙЛЕРЫ

Equipment of the 14th Century:
The more well equipped archers, the house archer, wore an Open-faced Bascinet or a simple conical helmet, sometimes with a maille Aventail, a "fall" covering the neck and/or cheeks. For body protection, the Padded Gambeson or Aketon was most commonly worn. This was a thick quilted knee length coat with long sleeves that tapered to a tight fit at the forearms, so as not to hinder the archer. Sometimes a Chain-maille shirt was worn over the Gambeson. These shirts were hip-, thigh-, or knee length, with half, three-quarter, or full length sleeves. Obviously the lighter type was more common. Leg plates, shoulder plates (Spaulders or Pauldrons) and similar plate augmentation was uncommon at this stage of history.

(вооружение 14 в. Хорошо оснащенные лучники носили шлем без забрала, иногда с maille Aventail, "воротником", закрывающим шею и щеки. Для защиты тела носили Padded Gambeson или Aketon. Это была толстая стеганная куртка до колен с длинными рукавами, которые сужались в области предплечья и плотно прилегали к телу, чтобы не мешать при стрельбе. Иногда поверх Gambeson носилась Chain-maille (цепная?) рубашка. Эти рубашки имели длину до бедра или до колен с рукавами половинной, в 3/4 или полной длины. Более легкий тип был более распространен. Пластинки на ногах и плечах (Spaulders или Pauldrons) и усиление простыми пластинами были редкими на этом этапе истории.)

СПОЙЛЕРЫ

Equipment of the 15th Century:
During this period, the well equipped archer wore a simple open faced Salade or Sallet. Occasionally, these were visored, but one wonders as to the hindrance of such a device. The Jack, a thigh length, diamond quilted version of the Aketon, by this time had become the standard body covering. By the mid 15th Century, Brigandine had started to be used. This was a sleeveless, poncho like jack with integral overlapping plates fastened between layers of stout fabric by a series of rivets. Plate augmentation for the legs, arms, and shoulders seem to have been more prevalent during this period, but it was still uncommon.

(Вооружение 15 в. В этот период лучник носил открытый Salade или Sallet (легкий круглый шлем). Иногда они были оснащены масками, что вызывает удивление, т.к. маски мешали. Jack (куртка-безрукавка) длины до бедра, diamond (ромбовидно?) стеганная версия Aketon к этому времени стала стандартной.  К середине 15 в. начала использоваться Brigandine (разновидность кольчуги). Это был безрукавный "пончовидный" жакет с цельными, перекрывающимися пластинами, прочно соединенными между слоями прочной ткани серией заклепок. Защита пластинами для ног, рук и плеч стала более распространееной, но все еще недостаточно широко.

СПОЙЛЕРЫ

The weaponry of the well-equipped archer remained fairly constant during this whole period. Besides the archer's longbow, and a sheaf of 24 war arrows, the archer also carried a dagger, a sword of some type (generally a short sword) and a small shield know as a "Buckler ". The English were renowned "Sword and Buckler" fighters until the 17th Century.

Вооружение лучника оставалось практически неизменным в течение этого периода. Помимо longbow (длинного лука) и связки 24 стрел, лучник также носил кинжал, какой-нибудь меч 9чаще всего короткий) и небольшой щит, известный как "Buckler ". Англичане были известны как бойцы "Меча и буклира" до 17 в.

СПОЙЛЕРЫ

The English Longbow is a "self-bow". This is a single piece of wood that is shaped and seasoned for the purpose. The wood of choice was Yew, but availability problems often required the use of Wych Elm, Elm, and Ash as substitutes. The medieval craftsmen selected the staves with great care. A master Bowyer could craft a bow in under 2 hours!

Английский длинный лук - "self-bow". Это одиночный кусок дерева, который обработали и придали нужную форму. Материалом для лука служил тис, но когда его было трудно достать, часто использовали ясень и вяз. Средневековые мастера тщательно выбирали дерево. Хороший мастер мог изготовить лук за 2 часа.

Источник: http://www.archers.org/default.asp?section=History&page=longbow
Перевод - мой корявый...

[irbis_ru]

СПОЙЛЕРЫ

Modern tests have verified that this was indeed possible. A 700-800 grain arrow can pierce 9 cm of oak at close range, and 2.5 cm at 200 yards. No armor up to plate was proof against an arrow at less than 200 yards, and even plate could be penetrated at less than 100 yards.

(Современные тесты показали, что это было действительно возможно. 45-50 граммовая стрела может пробить 9 см дуба в упор и 2,5 см на 180 м (здесь у меня вопрос к реконструкторам насчет материала наконечника в современных тестах... ну будем считать, учли...). Ни один доспех, кроме пластинчатого, не мог защитить от стрелы на 180 м и даже пластинчатый мог быть пробит на 90 м.)

Это все в основном куски оспреев. Хорошие книги, правильные:) единственное вот поэтому скажу. В упор ни одна стрела ничего не пробьет серъезного:) наконечник просто будет упиратся в твердый предмет, быть может слегка в него войдя, если натяжение будет достаточно большим:) Но это больше придирка.
А так, если стрела поразит цель идеально (т.е. под прямым углом) так оно и будет в принципе. Другой вопрос, что такое попадание это далеко не каждое первое и даже не каждое второе. более того, современные тесты это замечательно, но есть статистика тс. да и дальность стрельбы эффективная на самом деле была 60-70 м что для стрел, что для арбалетов, если брать равнинные условия. Т.е. стрелять то они могли и дальше, но эффективная она вот такая.

[BunkerHill]

А так, если стрела поразит цель идеально (т.е. под прямым углом) так оно и будет в принципе. Другой вопрос, что такое попадание это далеко не каждое первое и даже не каждое второе. более того, современные тесты это замечательно, но есть статистика тс. да и дальность стрельбы эффективная на самом деле была 60-70 м что для стрел, что для арбалетов, если брать равнинные условия. Т.е. стрелять то они могли и дальше, но эффективная она вот такая.

Тут еще такой момент, стрельба на дальность и стрельба на точность это две разные дисциплины. Особенно это наглядно видно  когда смотришь на японские и монгольские упражнения в точности.
Плотность огня у лука была выше.  Арбалет дольше перезаряжался.  За одно и тоже время лучник выпускал больше стрел, чем арбалетчик.

[Iron_Duke]

То irbis_ru

В том то и дело, что не совсем. Будь почва нормальной и все сложилось бы иначе даже при такой атаки. Если меня память не подводит без подглядывания в книги, то англичане установили палисад пока кавалерия французская вяло тащилась по полю в собственную ловушку.

Было такое дело, причем Генрих тут выступил новатором в военном деле, приказав каждому лучнику заранее заготовить заостренный с двух сторон кол - и из этих кольев они быстренько возвели импровизир. палисад. До этого подобный приме применили турки при Никополе, а в Зап. Европе - кажется, никто.

Это если позволит местность. тем более "ща мы побыстрому их вынесем!"

Да, безусловно. Так в битве при Мороне часть франц. конницы смогла подняться по пологому склону холма и смяла англ. лучников на правом фланге, однако левый фланг анличан, защищенный крутым склоном холма не пострадал, а бежавшие лучники укрылись за деревьями и оттуда возобновили стрельбу. Французы оказались под огнем с фронта и фланга, их атака захлеьнулась, а битва была проиграна. 

Ну зачем так. оно отличное гарнизонное оружие.

Я собственно о том же: каждый наличный арбалет, даже в руках плохо обученного бойца заметно повышает шансы гарнизона отбиться.

Злобные англичане (не имевшие колчанов как таковых на тот период:)) втыкали стрелы в землю. Из-за чего враги обвиняли их в том, что они используют отравленные стрелы:)

Разве не использовали?  Но ведь в походе они как-то стрелы носили? Опять-таки поговорка: "На моем поясе - жизнь двадцати четырех шотландцев". Мне приходилось читать, что стрелы втыкались в землю на крайний случай, штук несколько - когда до врага будет те самые 50-30 шагов, с к-х лук может пробить рыцарские доспехи.

BunkerHill

 

Плотность огня у лука была выше. Арбалет дольше перезаряжался. За одно и тоже время лучник выпускал больше стрел, чем арбалетчик.

А еще, в силу конструктивных особенностей оружия, лучник занимает меньше места в строю - из-за чего плотность огня опять-таки возрастает.

С уважением.