Полевая тактика Столетней войны

[MIB]

Эр Железный Герцог

Причины здесь не столько в особенностях тактики и вооружения противников (те же турки долгое время воевали с имперцами, у к-х рыцарский доспех при Максимилиане I достиг совершенства - однако же вытеснению из обращения лука это обстоятельство не способствовало), а в особенностях все той же военной организации. Арбалет не требовал долгого обучения, что обусловило его популярность (а хороший стрелок в некоторых обстоятельствах мог использовать его более эффективно, чем лук) и был востребован при ведении осад - как осаждающими, так м обороняющимися. Ну, и при этом луки прожоджали использовать наряду с арбалетами - те же франц. франк-аршеры, например.

   Да, я согласен с мыслью о том, что лук арбалетом вытеснял ся достаточно долго и был вытеснен не повсеместно. ЕМНИП, даже позднее "копье" имело двух легких всадников, вооруженных как луками, так и арбалетами, и применявших их по необходимости (ЕМНИП, опять же, это было у Дельбрюка).
   Однако с османами не соглашусь, ибо к тому моменту, когда они столкнулись с имперцами, их стратегия, тактика и военная организация давно устоялись. Как только османы вступили в противостояние с классической феодальной армией Центральной Европы, ответом на кризис вооружений стали янычары - теми самыми арбалетами изначально и вооруженные.

Здесь нужно уточнить: когда именно, Реконкиста - длительный период. Но в любом случае, это было бы затруднительно - исходя из внутреннего устройства пиренейских королевств и военных традиций. В той же Шотландии, где городскому ополчению неоднократно предписывалось королевскими указами вооружаться луками и обучаться стрельбе лук так и не прижился - хотя там и потенциальный контингент лучников, казалось бы, имелся.

Имеется ввиду середина и конец Реконкисты - 1300-е - 1400-е гг.

Я бы не сказал: услуги тех же генуэзских арбалетчиков стоили недешево, да и рынок наемников не всегда мог обеспечить запросы нанимателя. Боеспособность городской милиции тогда - что стрелков, что воинов с холодным оружием, судя по всему, была близка к нулю.

Не соглашусь по поводу городской милиции. Просто ее определенным образом использовали в той же Франции. Английская пехота (не лучники) времен Столетней войны - большей частью как раз из городов. И действовала вполне неплохо.

Здесь ряд факторов можно выделить, говоря о преимуществах военной системы англичан. Во-первых, английское войско начала Столетней войны было более сплоченным и дисциплинированным, имело место быть "взаимодействие родов войск" - конницы, лучников, спешенных рыцарей и пехотинцев, причем имелся и практический опыт такого взаимодействия в результате тренировок на кошках скоттах.

Но ведь феодальная Франция имела куда большее "поле" для отточки тактики и стратегии в феодальных войнах, которые там велись, по моему, вообще без пауз.

Эти свойства англичане сохранили до заключит. этапа войны - только накануне Форминьи или Кастийона качество отправляемых во Францию контингентов стало ниже всякой критики. Эффективная тактика, опять-таки, заключавшаяся в выборе удобной для обороны позиции и грамотном сочетании в бою усилий лучников и пехоты, в т.ч. части рыцарей, возможность маневрировать отдельными отрядами, оперативн реагируя на изменения обстановки - выделением подкреплений в случае угрозы на каком-либо участке битвы, нанесения "удара милосердия" по разбитой вражеской армии. Наличие целой плеяды талантливых военачальников, способных реализовать указанные тактические преимущества на практике. В таких условиях франц. армия, представлявшая, по сути, феод. ополчение не могла большей частью эффективно противостоять противнику. Классический пример - Креси, где французы действовали в традиц. для себя манере - сначала атаковали стрелки, но не добились успеха, затем начались разрозненные атаки рыцарской конницы: судя по всему, отдельные отряды по собств. инициативе бросались на врага, получали свою порцию стрел и теряли наступат. порыв, в результате к англ. позициям прорывались отдельные всадники или группы рыцарей, вынужденных преодолевать склон холма и двигавшиеся рысью или даже шагом. Где им готовили теплую встречу англ. пехотинцы. Шок от результатов битвы был для французов, наверное, не меньшим, чем для командования РККА в 1941 г. осознание реального боевого значения своих подвижных соединений. В результате последовали импровизации - такие как при Пуатье и Азинкуре, к-е также не привели к успеху. Даже в более-менее "классич." сражениях - как при Оре или Нахере, англичане обычно брали верх за счет лучшей выучки и взаимодействия войск.

Да, соглашусь.

Для этого нужно было, чтобы англ. король подчинился бы воле своих противников - т.е. оставил сильную оборонит. позицию и укрылся в лагере. Чего он делать, разумеется не собирался. Франц. войско и его командиры были настроены на сражение: до этого англичане все время уходили от преследования и почти достигли Фландрии. Опять таки, карантен у рыцарей заканчивался и нужно было поспешить с битвой.

А что такое "карантен"? Мне этот термин неизвестен.


С уважением.

[BunkerHill]

А что такое "карантен"? Мне этот термин неизвестен.

Это те 40 дней в году, которые вассал должен был отслужить в войске синьора по условиям присяги и вассальных обязанностей, в данном случае речь идет о французском феодализме,  потому и применяется французский термин. Через сорок дней войско синьора иль де Франс, в смысле французского короля просто бы разбрелось, и он остался против англичан исключительно со своими личными башелье. В смысле рыцарями которые которые проходили у него службу "за стол и крышу над головой", другими словами "за еду".

[MIB]

Эр Ирбис.

Проблема в лучниках. Только в англии (из европейцев), по сути, были предпосылки к появлению не просто лучников вот таких, а в массовом их количестве (а иначе они нафиг не нужны). Система позволяла. Более того, аглицкий лучник изначально самый низкооплачиваемый товарищ. По сути дела из аглицкий король из бедности набрал.

   Почему предпосылок не было в Испании или той же Франции?

У поздних арбалетов да. А так это больше из области сказок.

С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82

Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].

Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт.
Это имеено про лонгбоу:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

Этаааа. Почему особо? Аглицкий лонгбоу это самый примитив. Проще него нет ничего:)

  Потому что на подготовку лучника нужна вся жизнь, а на подготовку арбалетчика - полгода.

там хуже все. Погода. Причем не только в этом сражении. В 2-х из упоминаемых. Креси и Азенкур. Причем в Азенкуре победила погода скорее, а не аглицкие лучники. На самом деле англичанам еще и дико повезло. Пойди все по их плану и вероятно мы бы изучали как французы разгромили англичан:)

Ну, не пойди дождя на поле Ватерлоо, и начнись бой не в 11-35, а на два часа раньше, и мы бы изучали еще одну победу Наполеона в сражение при, ЕМНИП, Катр-Бра.

тетиву на арбалете как на луке не поменяешь.

Почему?

Потому у арбалетчиков не было даже теоретического превосходства перед лучниками.

Здесь как раз вопрос того самого совместного использования всех родов войск совместно. При перестрелке арбалетчиков с лучниками последние просто не успели бы подготовится к атаке рыцарской кавалерии.

Только, если победил. Арбалет он дорогое оружие достаточно. Особенно хороший. Но в целом так и произошло.

Арбалет (как и лук) не стоят дороже подготовленного стрелка.

Камбрезийская и Турнезийская компании Эдуарда III-го. Филлип помнил лисьи шапки своих придворных и обвинения в свой адрес после победы во второй компании (победы без генерального сражения). А потом еще и действия в Бретоне.
Филлип скорее всего как раз и поступил бы так - блокировалбы англичан не ввязываясь в бой (он так и сдала в двух вышеназванных компаниях), но увы, феодализм.

Условия, в которых находился Эдуард III перед битвой, ЕМНИП, были в разы хуже чем ситуация в которой находился Филипп. Однако в более тяжелых условиях Эдуард смог навязать Филиппу свою тактику и стратегию, последний же пошел на поводу не только у своего противника, но и у своих вассалов. ИМХО, такое определяет поражение еще до сражения.

С уважением.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Это те 40 дней в году, которые вассал должен был отслужить в войске синьора по условиям присяги и вассальных обязанностей, в данном случае речь идет о французском феодализме,  потому и применяется французский термин. Через сорок дней войско синьора иль де Франс, в смысле французского короля просто бы разбрелось, и он остался против англичан исключительно со своими личными башелье. В смысле рыцарями которые которые проходили у него службу "за стол и крышу над головой", другими словами "за еду".

Спасибо. Такого термина не встречал.
Но, в возражение скажу, что сомневаюсь что конец этого срока наступал на следующий день за датой сражения.

[BunkerHill]

Но, в возражение скажу, что сомневаюсь что конец этого срока наступал на следующий день за датой сражения.

Проблема в том что, считать срок карантэна следует с того момента, как король Франции кинул клич своим вассалам, то есть фактически с того момента, когда Эдуард высадился, и король Франции погнал его во Фландрию. Вот в чем проблема.  Проблема была в том, что карантэн у рыцаря начинался не в момент сбора войска, а в тот момент когда лично он явился на короля со своим отрядом. Численность феодальной армии это весьма переменная величина. кто-то пришел раньше, кто-то позже.

Условия, в которых находился Эдуард III перед битвой, ЕМНИП, были в разы хуже чем ситуация в которой находился Филипп. Однако в более тяжелых условиях Эдуард смог навязать Филиппу свою тактику и стратегию, последний же пошел на поводу не только у своего противника, но и у своих вассалов. ИМХО, такое определяет поражение еще до сражения.

Ну как сказать с тактической и стратегической может оно и так. С точки зрения государственной и управленческой Эдуарду было в разы лучше. Потому как Филипп он не мог не пойти на поводу у вассалов, вот в чем дело, у Филиппа войско набиралось по феодальным законам и общество Франции жило по феодальным понятиям. А Эдуарду предки оставили в наследство Вестминстерский статут 1285 года, согласно которому, рыцарем считался любой кто достиг определенного имущественного состояния. Что фактически с одной стороны стерло грань между "знатью" и "чернью", а с другой стороны обеспечило короля Англии своими личными вассалами и тем что  от службы по карантэну вассал мог "откосить" внеся определенный налог, на который король уже набирал наемников, и мог оплачивать их услуги хоть круглый год.  Потому Эдуард от бзиков своих вассалов зависел куда меньше, чем синьор иль де Франс. Тут в сущности системный кризис произошел. Не зря же по итогам Столетней войны, во Франции вдруг озаботились созданием ордонансных рот. То есть регулярной армии. Вассальная система прогнила. 

[Iron_Duke]

То MIB

   Однако с османами не соглашусь, ибо к тому моменту, когда они столкнулись с имперцами, их стратегия, тактика и военная организация давно устоялись. Как только османы вступили в противостояние с классической феодальной армией Центральной Европы, ответом на кризис вооружений стали янычары - теми самыми арбалетами изначально и вооруженные.

Янычары, вообще-то, возникли несколько раньше - веке в XIII или XIV - сейчас точно не помню, и отнюдь не по причине необходимости противостоять регулярным армиям. Вооружение у них было весьма разнообразным, но арбалет там если и присутствовал, то эпизодически.

Имеется ввиду середина и конец Реконкисты - 1300-е - 1400-е гг.

Военные традиции другие.

Не соглашусь по поводу городской милиции. Просто ее определенным образом использовали в той же Франции. Английская пехота (не лучники) времен Столетней войны - большей частью как раз из городов. И действовала вполне неплохо.

Вообще, английское ополчение к началу Столетней войны сохраняло многие черты англосаксонского фирда, набиралось оно графами (эрлами, то есть) и шерифами округов, преимущественно из сельского населения. На начальном этапе Столетней войны такие контингенты использовались во Франции эпизодически, а после смерти Эдуарда III предназначались искл. для обороны страны. Основная масса войска состояла из наемных профессионалов, военачальник заключал договор с королем, согласно к-му должен был выставить войско опред. численности и состава, после чего нанимал солдат за жалованье - от рыцарей, до лучников и копейщиков.

Но ведь феодальная Франция имела куда большее "поле" для отточки тактики и стратегии в феодальных войнах, которые там велись, по моему, вообще без пауз.

Крупных войн Франция тогда не вела уже лет 30 - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Французские рыцари были храбрыми и неплохо подготовленными бойцами, но им не хватало боевого опыта и дисциплины. Полководцы не имели опыта управления крупными контингентами войск и координации действий в сражении.

 

Почему предпосылок не было в Испании или той же Франции?

Не было социальных предпосылок и исторически лук там широкого развития не получил. У испанцев, кстати, имелась сильная пехота - те же метатели дротиков-альмогавры, пращники, арбалетчики. Пехота у них была призвана компенсировать относительную слабость конницы - во многом, поэтому в XVI - начале XVII вв. испанская пехота стала лучшей в Европе.   

С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков. [/i]
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82

Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дм (71 см). То есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].
Начальная скорость полета стрелы была около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия для стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг м/с − 1 (3,9 Н/с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4 200 ватт.
Это имеено про лонгбоу:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

Теоретически это так, а на практике арбалеты того времени явного преимущества над англ. луком не имели.

Потому что на подготовку лучника нужна вся жизнь, а на подготовку арбалетчика - полгода.

Проблема, как уже неоднократно указывалось, заключалась в том, что англичане могли "производить" обученных лучников в товарных количествах. Французы, зачастую, не могли выставить аналогичного кол-ва арбалетчиков и, когда решили озаботиться подготовкой большого кол-ва стрелков, ставку сделали в значит. степени, на лук. 

Ну, не пойди дождя на поле Ватерлоо, и начнись бой не в 11-35, а на два часа раньше, и мы бы изучали еще одну победу Наполеона в сражение при, ЕМНИП, Катр-Бра.

А еще Бони от насморка страдал, ага. Потому и не смог своевременно победить жалких англичанишек. Вообще битва при Ватерлоо неплохо описана в литературе и эти описания, вроде бы, не оставляют повода для подобных спекуляций. Однако...

Относительно Азинкура: во-первых, погода там сыграла роль важную,  распаханная почва в данной местности, пропитанная осенними дождями препятствует наступат. действиям - и ранцузы должны были это знать и учитывать в своих расчетах; во-вторых, англичане заняли достаточно сильную позицию, прикрытую густыми лесами на флангах, что делало фронт атаки французов слишком узким для такого большого войска; в третьих, англичане дополнительно укрепили эту позицию палисадом. Наконец, большинство французских военачальников были настроены крайне самонадеянно и никакого плана, кроме как поскорее навалиться на англичан и раздавить их массой своего войска, придерживаться не желали.

Здесь как раз вопрос того самого совместного использования всех родов войск совместно. При перестрелке арбалетчиков с лучниками последние просто не успели бы подготовится к атаке рыцарской кавалерии.

В таком случае рыцарская конница, скорее всего, опять потопчет своих арбалетчиков, а затем попадет под стрелы. Нет, тут нужно действовать иначе - атакой пехоты сковать англичан по фронту и нанести удар конницей во фланг, если местность позволит.Так французы одержали верх в бою при Ножан-сюр-Сене в 1359 г., например.

С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог

Янычары, вообще-то, возникли несколько раньше - веке в XIII или XIV - сейчас точно не помню, и отнюдь не по причине необходимости противостоять регулярным армиям. Вооружение у них было весьма разнообразным, но арбалет там если и присутствовал, то эпизодически.

Возникновение янычарского войска. Расширение внешнеполитической экспансии молодого Османского государства в начале 14 в. породило потребность в создании регулярной и дисциплинированной пехоты как для осады христианских крепостей, так и для широкомасштабной агрессии в Европе. Однако турки с их традициями кочевой жизни и неорганизованного конного сражения предпочитали воевать в составе легкой кавалерии (akinci). После безуспешных попыток создать унифицированные пехотные соединения из сыновей османских всадников и из мусульманских наемников султан Орхан (1326-1359) организовал в 1330 отряд пехотинцев из пленных христиан, добровольно или вынужденно принявших ислам (1000 чел.). Стремясь сделать его ударной силой в войнах против "неверных", султан сразу постарался придать ему религиозный характер, связав с дервишеским орденом Бекташие; возможно, он ориентировался на модель христианского военно-монашеского ордена
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/0/04/1011962.htm
Изначально янычары были искусными арбалетчиками, а затем вооружились огнестрельным оружием.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%8B

Военные традиции другие.

Что-то кроме традиций мешало?

Вообще, английское ополчение к началу Столетней войны сохраняло многие черты англосаксонского фирда, набиралось оно графами (эрлами, то есть) и шерифами округов, преимущественно из сельского населения. На начальном этапе Столетней войны такие контингенты использовались во Франции эпизодически, а после смерти Эдуарда III предназначались искл. для обороны страны. Основная масса войска состояла из наемных профессионалов, военачальник заключал договор с королем, согласно к-му должен был выставить войско опред. численности и состава, после чего нанимал солдат за жалованье - от рыцарей, до лучников и копейщиков.

   А откуда в Англии такое колличество наемных частей - если из них практически полностью формировалась армия на континенте?

Крупных войн Франция тогда не вела уже лет 30 - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Французские рыцари были храбрыми и неплохо подготовленными бойцами, но им не хватало боевого опыта и дисциплины. Полководцы не имели опыта управления крупными контингентами войск и координации действий в сражении.

Да, согласен.

Не было социальных предпосылок и исторически лук там широкого развития не получил. У испанцев, кстати, имелась сильная пехота - те же метатели дротиков-альмогавры, пращники, арбалетчики. Пехота у них была призвана компенсировать относительную слабость конницы - во многом, поэтому в XVI - начале XVII вв. испанская пехота стала лучшей в Европе.   

Да, а лучников не развилось. Вот мне и интересно - почему дротики и праща по первости вытеснили собой лук? Хотя с другой стороны мавры им пользовались вполне себе.

Теоретически это так, а на практике арбалеты того времени явного преимущества над англ. луком не имели.

"Теоретический это так, а практически оно такой скорости не дает" - цитируя фразу эра Криса (и Хацкилевича)    Не имели по причине низкой скорострельности и малой дальности. А вот пробивная сила даже у этих арбалетов была выше. Я молчу о том, что будет дальше. 

Проблема, как уже неоднократно указывалось, заключалась в том, что англичане могли "производить" обученных лучников в товарных количествах. Французы, зачастую, не могли выставить аналогичного кол-ва арбалетчиков и, когда решили озаботиться подготовкой большого кол-ва стрелков, ставку сделали в значит. степени, на лук. 

Я понимаю, что мы немного о разном.  Т.е. я своей фразой не спорю с Вами (т.к. я об общетеоретическом положении вещей), а Вы своей со мной (т.к. для Франции с Англией действительно было так, как Вы говорите). 

А еще Бони от насморка страдал, ага. Потому и не смог своевременно победить жалких англичанишек. Вообще битва при Ватерлоо неплохо описана в литературе и эти описания, вроде бы, не оставляют повода для подобных спекуляций. Однако...

  Открывайте тему, если такой еще нет (хотя, по моему, было).  Я поспорю. И поспекулирую. 

Относительно Азинкура: во-первых, погода там сыграла роль важную,  распаханная почва в данной местности, пропитанная осенними дождями препятствует наступат. действиям - и ранцузы должны были это знать и учитывать в своих расчетах; во-вторых, англичане заняли достаточно сильную позицию, прикрытую густыми лесами на флангах, что делало фронт атаки французов слишком узким для такого большого войска; в третьих, англичане дополнительно укрепили эту позицию палисадом. Наконец, большинство французских военачальников были настроены крайне самонадеянно и никакого плана, кроме как поскорее навалиться на англичан и раздавить их массой своего войска, придерживаться не желали.

Вот последний фактор я бы назвал главным. Остальные бесспорно имели место быть и влиять, но при условии наличия первого были вспомогательны.

В таком случае рыцарская конница, скорее всего, опять потопчет своих арбалетчиков, а затем попадет под стрелы. Нет, тут нужно действовать иначе - атакой пехоты сковать англичан по фронту и нанести удар конницей во фланг, если местность позволит.Так французы одержали верх в бою при Ножан-сюр-Сене в 1359 г., например.

Или в ходе перестрелки совершить удар кавалерией по флангу (а не с фронта) что я и имел ввиду. 

С уважением.

[BunkerHill]

А откуда в Англии такое колличество наемных частей - если из них практически полностью формировалась армия на континенте?

В Англии были деньги. Во Франции были бриганды. Как только деньги заканчивались, бриганды начинали грабить Францию. Англия оказывалась в выигрыше в обоих случаях.

[MIB]

А откуда в Англии такое колличество наемных частей - если из них практически полностью формировалась армия на континенте?

В Англии были деньги. Во Франции были бриганды. Как только деньги заканчивались, бриганды начинали грабить Францию. Англия оказывалась в выигрыше в обоих случаях.

Да, логично. Я забыл, что наемников набирали во Франции.

[Iron_Duke]

То MIB

Возникновение янычарского войска. Расширение внешнеполитической экспансии молодого Османского государства в начале 14 в. породило потребность в создании регулярной и дисциплинированной пехоты как для осады христианских крепостей, так и для широкомасштабной агрессии в Европе. Однако турки с их традициями кочевой жизни и неорганизованного конного сражения предпочитали воевать в составе легкой кавалерии (akinci). После безуспешных попыток создать унифицированные пехотные соединения из сыновей османских всадников и из мусульманских наемников султан Орхан (1326-1359) организовал в 1330 отряд пехотинцев из пленных христиан, добровольно или вынужденно принявших ислам (1000 чел.). Стремясь сделать его ударной силой в войнах против "неверных", султан сразу постарался придать ему религиозный характер, связав с дервишеским орденом Бекташие; возможно, он ориентировался на модель христианского военно-монашеского ордена
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/0/04/1011962.htm
Изначально янычары были искусными арбалетчиками, а затем вооружились огнестрельным оружием.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%8B

Спасибо, что уточнили время образования корпуса янычар, вот только авторы Вики, видимо не в курсе, что во времена Орхана турки не особенно контактировали с западноевропейцами, основными их противниками (и союзниками, время от времени) были гос-ва Балканского п-ова. Относительно арбалетчиков - мне приходилось слышать, что в англоязычной лит-ре термином "crossbowmen" сейчас обозначают как арбалетчиков, так и лучников, видимо здесь имеет место ошибка перевода. То, что турки, причем не только османы, но и сельджуки, применяли арбалет - я в курсе, но вот относительно янычар вопрос хтелось бы уточнить. Поскольку еще в начале XVII в. среди них были отряды лучников и аркебузиров, а вот арбалеты в источниках, кажется, не фигурируют.   

Что-то кроме традиций мешало?

А этого мало? Если на данной территории лук изначально не применялся, а население традиционно предпочитало другое вооружение.

   А откуда в Англии такое колличество наемных частей - если из них практически полностью формировалась армия на континенте?

Здесь уже было сказано, что часть армии набиралась на континенте, но и внутри страны наемничество было развито сильно - дело то прибыльное: и мир повидаешь, и разбогатеешь.  Недостатка в добровольцах не было, плюс наемников набирали в Ирландии и Уэльсе (как пишет Берн, только копейщиков, все лучники на тот момент были англичанами). Французы же в свою очередь усиленно юзали шотландцев - без особенного, впрочем, эффекта.

Да, а лучников не развилось. Вот мне и интересно - почему дротики и праща по первости вытеснили собой лук? Хотя с другой стороны мавры им пользовались вполне себе.

Условия местности+долгая традиция. Мавры в Испании предпочитали луку арбалет или те же дротики. Арбалет у них, в свою очередь, переняли испанцы.

"Теоретический это так, а практически оно такой скорости не дает" - цитируя фразу эра Криса (и Хацкилевича) 

Вот ее-то я и "держал в уме".

  Не имели по причине низкой скорострельности и малой дальности. А вот пробивная сила даже у этих арбалетов была выше. Я молчу о том, что будет дальше. 

Пробивная сила у них на практике не сильно различалась - и лук, и арбалет поражали всадника в пластинчатом доспехе шагов с 50. Хотя уже в Столетнюю войну можно было изготовить более мощную машинку - но под заказ, единичные экземпляры.

Я понимаю, что мы немного о разном.  Т.е. я своей фразой не спорю с Вами (т.к. я об общетеоретическом положении вещей), а Вы своей со мной (т.к. для Франции с Англией действительно было так, как Вы говорите). 

На тот момент так было бы везде в Зап. Европе - у англичан массы хорошо обученных лучников, а у их противников ничего подобного нет. 

 

Открывайте тему, если такой еще нет (хотя, по моему, было).  Я поспорю. И поспекулирую. 

Наверное, Вам сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4828.135
Здесь года с полтора тому назад такие бои на эту тему кипели - все из-за того, что Ваш покорный слуга поименовал Веллингтона лучшим полководцем Коалиции...

Или в ходе перестрелки совершить удар кавалерией по флангу (а не с фронта) что я и имел ввиду. 

Если исходить из необходимости связать англичан с фронта, то здесь атака будет предпочтительтнее перестрелки. Но, в любом случае, для этого необходимо иметь под началом войска, способные взаимодействовать таким образом и не слишком хорошего командира у врага. Ибо с обоими Эдуардами, сэром Джоном Чандосом или герцогом Бедфордом такой номер не срабатывал.

С уважением.

[Гаррольд]

Моя дико извинятся, что лезу в спор таких знатоков, но решил высказать пару мыслей.
Полность согласен с Ирбисом в том что английский длинный лук это самый отстойный из луков Средневековья. Он целиком изготавливался исключительно из древесины, плюс вопреки расхожему мнению даже специальные бронебойные стрелы цельнокованные доспехи 13-14-15 веков брали далеко не всегда. В то время как в Восточной Европе и Азии кроме простых целиком деревянных луков широко изготавливались и применялись луки композитные, изготовленные из нескольких слоев древесины, рога, кости иногда даже металла, такие композитные луки в мощности и дальности стрельбы здорово превосходили даже при меньшом размере луки английские которые были простыми.  Англичане действительно брали исключительно выучкой, дисциплиной, численностью этих самых лучников, рядом некрасивых по тем временам приемов, но очень эффективных  типа стрельбы по лошадям и организацией армии на тот момент наверное одной из самых передовых в Западной Европе. Самой передовой организация армии была у тевтонских ордена.

[MIB]

Эр Железный Герцог.

Спасибо, что уточнили время образования корпуса янычар, вот только авторы Вики, видимо не в курсе, что во времена Орхана турки не особенно контактировали с западноевропейцами, основными их противниками (и союзниками, время от времени) были гос-ва Балканского п-ова.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что первый кусок был не из Вики. Что справедливости Вашей мысли не меняет. Однако уже его внук Баязид конфликтовал по полной. И квалерию Сигизмунда занесло под Никополем как раз под огонь янычар.
 

Относительно арбалетчиков - мне приходилось слышать, что в англоязычной лит-ре термином "crossbowmen" сейчас обозначают как арбалетчиков, так и лучников, видимо здесь имеет место ошибка перевода. То, что турки, причем не только османы, но и сельджуки, применяли арбалет - я в курсе, но вот относительно янычар вопрос хтелось бы уточнить. Поскольку еще в начале XVII в. среди них были отряды лучников и аркебузиров, а вот арбалеты в источниках, кажется, не фигурируют.   

Пытался скачать книгу, но на работе нет нужного архиватора. Попробую дома - может получится. 

А этого мало? Если на данной территории лук изначально не применялся, а население традиционно предпочитало другое вооружение.

Мне сомнительно что дротик или праща была достойным ответом мавританскому луку.

Здесь уже было сказано, что часть армии набиралась на континенте, но и внутри страны наемничество было развито сильно - дело то прибыльное: и мир повидаешь, и разбогатеешь.  Недостатка в добровольцах не было, плюс наемников набирали в Ирландии и Уэльсе (как пишет Берн, только копейщиков, все лучники на тот момент были англичанами). Французы же в свою очередь усиленно юзали шотландцев - без особенного, впрочем, эффекта.

Спасибо за то, что прояснили момент. 

Условия местности+долгая традиция. Мавры в Испании предпочитали луку арбалет или те же дротики. Арбалет у них, в свою очередь, переняли испанцы.

Разьве применение лука (особо конницей) не было традиционным, пришедшим еще во время арабского завоевания?

Вот ее-то я и "держал в уме".

Пробивная сила у них на практике не сильно различалась - и лук, и арбалет поражали всадника в пластинчатом доспехе шагов с 50. Хотя уже в Столетнюю войну можно было изготовить более мощную машинку - но под заказ, единичные экземпляры.

Т.е. пробивная силва арбалета была просто излишней, я правильно Вас понял?

Наверное, Вам сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4828.135
Здесь года с полтора тому назад такие бои на эту тему кипели - все из-за того, что Ваш покорный слуга поименовал Веллингтона лучшим полководцем Коалиции...

Это я помню, я там тоже засветился как Ваш оппонент. Ну люблю я Бони. 

Если исходить из необходимости связать англичан с фронта, то здесь атака будет предпочтительтнее перестрелки. Но, в любом случае, для этого необходимо иметь под началом войска, способные взаимодействовать таким образом и не слишком хорошего командира у врага. Ибо с обоими Эдуардами, сэром Джоном Чандосом или герцогом Бедфордом такой номер не срабатывал.

Я бы опять сказал, что нужно было иметь равноценного англичанам командира у французов. Чего не наблюдалось.

С уважением.

[m12]

Вот неплохая сатья о неанглийских лучниках.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=516

[BunkerHill]

Полность согласен с Ирбисом в том что английский длинный лук это самый отстойный из луков Средневековья.

Он прекрасен в своей простоте. Только и нужно что тисовое дерево и воловьи жилы. Потому и был настолько распространен в Англии среди самых беднейших слоев общества.

плюс вопреки расхожему мнению даже специальные бронебойные стрелы цельнокованные доспехи 13-14-15 веков брали далеко не всегда.

А с этого момента, можно поподробнее? потому как специальные бронебойные стрелы это нечто науке неизвестное. Цельнокованные доспехи вообще мало что брало, даже арбалеты справлялись только воротковые.

В то время как в Восточной Европе и Азии кроме простых целиком деревянных луков широко изготавливались и применялись луки композитные, изготовленные из нескольких слоев древесины, рога, кости иногда даже металла, такие композитные луки в мощности и дальности стрельбы здорово превосходили даже при меньшом размере луки английские которые были простыми.

И были они, луки в смысле, уделом исключительно воинского сословия, и было их незначительное количество. Что в общем-то и определяло тот факт, что лучники в товарных количествах водились только у англичан, и нигде больше в Европе не было самостоятельных подразделений лучников.
Клееный лук, это уже работа ремесленника, то бишь специалиста, потому стоит денег.

Англичане действительно брали исключительно выучкой, дисциплиной, численностью этих самых лучников, рядом некрасивых по тем временам приемов, но очень эффективных приемов типа стельбы по лошадям и организацией армии на тот момент наверное одной из самых передовых в Западной Европе.

Этого не отнять.

Самой передовой организация армии была у тевтонских ордена.

Угу. Правда воевал он в основном против вендов, да против прибалтов, по сути против тогдашних папуасов, и постоянно испытывал проблемы с комплектом своих воинских соединений. Потому как денег для того чтобы нанять сержантов не водилось. А при Чудском Озере, еще и огребли от отсталых славян. А уж когда Литва объединилась с Польшей в Речь Посполитую, так и вообще признал себя вассалом оного государства.
Тевтонцы это не самый лучший пример для подражания.

[m12]

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442

Тот же ресурс об английских лучниках и луках.