Страницы: [1] 2 3 ... 7
|
|
|
Автор
|
Тема: Полевая тактика Столетней войны (прочитано 20776 раз)
|
C@esar
|
Эр Цезарь. Злостный офф-топ... Я тогда тоже чуть-чуть, не углубляясь. [spoiler]К слову, если Вы про Креси, то там все французское командование было больным на голову... Я про Азенкур: На передний план командующий французов Шарль Д'Альбре поставил тяжелую рыцарскую кавалерию. войско построилось в колонну, по 200 рыцарей за раз. Развернуться было нельзя, так как по одну сторону были заросли ивняка, по другую - болота. Рыцари плотно прижались друг к другу. Стрелки и копейщики встали позади рыцарей.
Сам Шарль Д'Альбре не желал так расставлять войска и желал поставить стрелков перед кавалерией. Но представитель короля, герцог Орлеанский, был против этого. Во-первых, крестьяне и горожане (чернь, как их еще называли) не имели права первыми вступать в битву - это было "не по-рыцарски". Во вторых, рыцари были одеты в золото, серебро и бархат. А стрелки были одеты очень скромно. И красота рыцарского войска могла бы быть испорчена. Так что французы допустили первую ошибку уже при расстановке войск.Кресси: Напуганным и сбитым с толку генуэзским арбалетчикам пришлось с тяжёлыми потерями отойти. Примерно в это же время французская пехота решила, что пришло её время, и побежала в атаку прямо через отступающих генуэзцев. Продолжая стрелять по наступающей пехоте, англичане положили множество французских рыцарей.[3]И Пуатье: Битва началась атакой французских рыцарей. По приказанию короля, они сошли с коней и сражались пешими.При Жанне те же французские рыцари топтали тех же английских стрелков... Если Вы про битву при Пате, то причины сего достаточно очевидны: Из-за недостатка времени англичане не успели полностью развернуть линию лучников и авангард, что было одной из причин катастрофы.ЕМНИП разница была в одном-единственном пункте - теперь уже французы выбирали где и как сражаться...
Я бы сказал, что им просто повезло. Того же герцога Бургундского Карла Смелого с его рыцарской кавалерией на полях сражений регулярно колотили, пока не заколотили насмерть. Если решим продолжить тему, надо перебираться отсюда. В общем, ИМХО один фиг... При Креси, Азенкуре и Пуатье французы с какого-то непонятного перепою поперлись на окопавшегося противника на неудобной для себя местности за что и поплатились... ИМХО могли бы (по крайней мере при Креси и Азенкуре) просто отрезать пути к отступлению и брать измором... Благо рыцарской кавалерии под рукой было очень много. При Жанне французы сражалисьтогда и там, где им было удобно (ну были конечно и неудачи).
|
|
« Последняя правка: 16 января 2009 года, 18:04:07 от C@esar »
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
MIB
|
В ответ на пост эра Железного Герцога. Если вы об арбалете, примеры его более высокой эффективности последуют? Явных преимуществ перед longbow он на мой взгляд не имеет, более того, лук обеспечивал бОльшую точность и плотность "огня". Преимущество в дальности выстрела (кстати, спорное), в полевом сражении несущественно. 1. Постепенное вытеснение луков арбалетами повсеместно. 2. Отсутствие распространения длинного английского лука где-то, кроме самой Англии. 3. Большая пробивная мощность арбалета (соглашусь, стало актуально гораздо позже, с появление готического рыцарского доспеха). 4. Простота обучения и подготовки арбалетчика против лучника (особо с английским длинным луком). Я бы так сформулировал. Насколько мне известно, подобный эпизод в Столетней войне был едва ли не единственным. Приведено три эпизода. Вы о каком? Вообще, Вы очень критично настроены по отношению к французам - войско у них, по меркам того времени, было очень даже хорошее, то, что они проглядели качественный скачок, к-й англ. армия совершила при Эдуарде I и Эдуарде III вполне естественно: за последние полтора века, предш. Столетней войне французское рыцарство вполне заслуженно считалось лучшим в христианском мире, большинство своих соседей (в том числе англичан) французы тогда стабильно поколачивали, их королевство было самым крупным, могущественным и густонаселенным в Европе. Казалось, бояться нечего. Относительно глупости - даже Дюгеклен, к-го уж очень трудно назвать глупым или неспособным военачальником, все-таки не пытался вступать с англичанами в открытые столкновения - если не был стопроцентно уверен в успехе - и то удавалось 50Х50. Я бы сказал, что французы слили три крупнейших сражения Столетней войны тогда, когда все условия выступали за них. В первую очередь благодаря тактическим и стратегическим ошибкам. Это позволяет мне выдавать такие нелестные для французов реплики. К тому же, поименованному выше Карлу Смелому подобные претензии предъявить не удастся, т.к. свои поражения он терпел в совершенно иных условиях против совершенно другого противника и его поражения куда более естественны и закономерны. А силы были так уж несопоставимы? Сравните численность населения и возможности мобилизации. Швеция могла потерять полостью армию со всей артиллерией и через три года продолжить войну полевой победой? А чем Вас рекрутская система не устраивает? Вполне себе позволяла иметь многочисленную и хорошо обученную армию, причем воинская повинность затрагивала относительно небольшую часть населения. Что еще можно пожелать? Прусская система, ЕМНИП, не только система рекрутской повинности, но еще и система организации, обучения, дисциплины, уставных отношений между офицерским корпусом и рядовым составом. В самой Пруссии сия система "выстрелит" во всех своих "прелестях" в 1806 году под Йеной и Ауэрштедтом, далее везде со всеми остановками. Но я слишком не специалист в этом вопросе дабы дать взвешенный и полный анализ отсталости прусской системы комплектации и организации армии. А Швеция со своей "первоклассной системой" по итогам Вел. Северной войны скатилась во второразрядные державы и так и не смогла восстановить свою военную силу. Перед этим вынеся Данию, Саксонию, Речь Посполитую и помутузив походя Россию. Ну да, зато у нас зима холодная, земли большие, дорог нет и крестьян куча. Основные факторы неминуемой победы Петра над Карлом я назвал. Скажу сейчас крамолу - проиграй Пер Полтаву (что, ИМХО, невозможно) и Карл все равно бы через год проиграл Русскую компанию, а потом и войну. Что только возвеличивает достоинства швецкой модели армии. Это достаточно спорное утверждение. Хотелось бы услышать его обоснование.
Мой слив защитан. Повторюсь, не специалист. Я могу выдвинуть пару-тройку аргументов, но глубины не будет. Утверждение, конечно спорное и саму его спорность я не отрицаю. Вообще, у Гоблина эта фраза звучит с точностью до наоборот... Глазки вверх Смех Запросто. Что сути не меняет. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
MIB
|
Это конечно очень хорошая трава Улыбка, Это не моя - это педивикия. Я только попробовал! но все объясняется несколько проще: и при Пуатье, и при Азинкуре толку от франц. пехоты было немного в силу ее невысоких боевых качеств. Поэтому пехотинцы были оставлены в арьергарде, а в бой пошли профессионалы. В арьергарде поначалу были оставлены и "профессионалы" вместе с пехотой. После потоптания собственных стрелков "профессионалы" смогли красиво проиграть. Обращаю внимание на то, что генуэзцы УЖЕ проиграли к этому времени поединок с англ. лучниками. Встречал мнение, что генуэзцев до этого заставили совершить марш-бросок к месту битвы вслед за рыцарской кавалерией при этом двигались арбалетчики за конницей, что-то около 10 часов и с марша брошены в наступление. Если это так, то чему удивляться? Если очень кратко об этом периоде войны - в немалой степени, благодаря Жанне д'Арк, французы смогли преодолеть страх перед практически непобедимым доселе врагом, а заодно - осознать, что их много больше, чем англичан. Что и решило исход дела, в итоге. Если кратко - то да. Но это никак не относится к той битве, о которой я писал. Чтобы такие примеры приводить, не худо было бы повнимательнее изучить матчасть... Глазки вверх Мои принципиальные ошибки? Ибо Филиппа де Комина читал и тут смогу слегка подискутировать углубив уровень спора. Всенепременно! Улыбка А что сравнивать? Швеция, благодаря любимой Вами военной системе, могла через 5-6 месяцев после начала боевых действий располагать армией в 100-120 тыс. человек - не считая вербованных подразделений. Ценность сухопутных армий Польши, Саксонии и Дании, как показал ход военных действий, оказалась незначительной. Россия только к концу правлений Петра смогла выставить армию в 200 тыс. человек. Флота у нее вначале войны практически не было. Промышленность пребывала в стадии становления. Примерно так. И при этом мы выбрали не ее, а прусскую систему. О чем мы спорим?
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Швеция могла потерять полостью армию со всей артиллерией и через три года продолжить войну полевой победой? ... А чем Вас рекрутская система не устраивает? ... В самой Пруссии сия система "выстрелит" во всех своих "прелестях" в 1806 году под Йеной и Ауэрштедтом, далее везде со всеми остановками. ... А Швеция со своей "первоклассной системой" по итогам Вел. Северной войны МИБ, каким боком это относится к заявленной теме? Раздел все еще модерируется, а офф-топ - он и в Гофкригсрате офф-топ
|
|
« Последняя правка: 15 января 2009 года, 01:25:51 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
MIB
|
Эр Рошфор. Прошу прощения, указания понял! Эр Железный герцог. Дальнейшее обсуждение моментов, связаных с Петром I продолжу вести в теме "Петр I" - была такая. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Iron_Duke
|
То MIB 1. Постепенное вытеснение луков арбалетами повсеместно. Это неверно, даже применительно к Европе - существовали обширные регионы, где лук никогда не был вытеснен арбалетом и, более того, последний не получил там широкого распространения: в Османской империи (а раньше - Византии), на Руси, где лук вообще стал своего рода, статутным оружием благородного сословия и в Вост. Европе в целом, в той же Англии, наконец. 2. Отсутствие распространения длинного английского лука где-то, кроме самой Англии. Оно неудивительно, поскольку именно в Англии возникли предпосылки для его широкого применения: наличие сословий, к-е могли выставить многочисленные контингенты стрелков, последовательная политика королевской власти по обучению населения стрельбе из лука, увлечение стрельбой, возникшее в народе, к-е позволило претворить эти мероприятия в жизнь. За пределами Англии подобного не наблюдалось. 3. Большая пробивная мощность арбалета (соглашусь, стало актуально гораздо позже, с появление готического рыцарского доспеха). Во-первых, повторюсь, на поле боя это несущественно (впрочем, и Вы против этого не возражаете); во-вторых, по такому показателю, как "бронепробиваемость" арбалеты времен Столетней войны уступали луку. 4. Простота обучения и подготовки арбалетчика против лучника (особо с английским длинным луком). Это верно, вот только в результате столкновения большого кол-ва арбалетчиков с сопоставимым по численности отрядом лучников арбалетчики почти гарантированно будут побеждены. Проблема заключалась не в том, что англичане имели хороших стрелков из лука, а втом, что могли выставлять достаточно многочисленные контингенты таких стрелков. Приведено три эпизода. Вы о каком? О Креси, поскольку именно там подобный эпизод действительно имел место. Я бы сказал, что французы слили три крупнейших сражения Столетней войны тогда, когда все условия выступали за них. В первую очередь благодаря тактическим и стратегическим ошибкам. Это позволяет мне выдавать такие нелестные для французов реплики. Это не совсем так - безусловно, французы совершили ряд тактических просчетов и вполне очевидных ошибок, но это только одна сторона их отставания от англичан в области военной организации. Я же отмечал, что лучшие их полководцы после Креси и Пуатье стремились избегать открытых столкновений с англичанами, что само по себе показательно. В арьергарде поначалу были оставлены и "профессионалы" вместе с пехотой. После потоптания собственных стрелков "профессионалы" смогли красиво проиграть. Я вот тут медитирую над схемами сражений при Пуатье и Азинкуре, пытаюсь представить, как там франц. квавлерия могла потоптать своих стрелков... Встречал мнение, что генуэзцев до этого заставили совершить марш-бросок к месту битвы вслед за рыцарской кавалерией при этом двигались арбалетчики за конницей, что-то около 10 часов и с марша брошены в наступление. Если это так, то чему удивляться? Англичане тоже не в полигонных условиях находились. А арбалетчики еще и щитов-павуа не успели получить, без к-х они под стрелами лучников были практически обречены, и тетива у них подмокла... Т.е. в который уже раз простое, но эффективное оружие одержало верх над "высокотехнологичным". Мои принципиальные ошибки? Ибо Филиппа де Комина читал и тут смогу слегка подискутировать углубив уровень спора. Недооценка боевого потенциала бургундской армии. В частности, Вы упускаете из вида то обстоятельство, что Карл Смелый помимо кавалерии располагал немалым кол-вом наемной пехоты (в т.ч. - англ. лучниками) и лучшей, наверное, в Европе на тот момент, артиллерией. Поражение его в Швейцарских войнах - это отдельная тема для разговора. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
MIB
|
Эр Железный Герцог Это неверно, даже применительно к Европе - существовали обширные регионы, где лук никогда не был вытеснен арбалетом и, более того, последний не получил там широкого распространения: в Османской империи (а раньше - Византии), на Руси, где лук вообще стал своего рода, статутным оружием благородного сословия и в Вост. Европе в целом, в той же Англии, наконец. Да, я был неправ, говоря о Европе в целом. Правильнее будет сказать - в Западной Европе, где главным противником стрелка был рыцарь, арбалеты вытеснили собой луки. Там, где противником стрелка (часто конного) продолжал оставаться другой конник (легкий, средний или тяжелый) сохранились в основном луки - Османская империя, Византия, Русь, Польша, Венгрия, Балканы. Но мы с Вами именно о Западной Европе. Оно неудивительно, поскольку именно в Англии возникли предпосылки для его широкого применения: наличие сословий, к-е могли выставить многочисленные контингенты стрелков, последовательная политика королевской власти по обучению населения стрельбе из лука, увлечение стрельбой, возникшее в народе, к-е позволило претворить эти мероприятия в жизнь. За пределами Англии подобного не наблюдалось. Ну почему, такого же не могло произойти, допустим в Испании эпохи реконкисты? Во-первых, повторюсь, на поле боя это несущественно (впрочем, и Вы против этого не возражаете); во-вторых, по такому показателю, как "бронепробиваемость" арбалеты времен Столетней войны уступали луку. Соглашусь. Это верно, вот только в результате столкновения большого кол-ва арбалетчиков с сопоставимым по численности отрядом лучников арбалетчики почти гарантированно будут побеждены. Проблема заключалась не в том, что англичане имели хороших стрелков из лука, а втом, что могли выставлять достаточно многочисленные контингенты таких стрелков. Да, но воспроизводить новые отряды арбалетчиков оказалось в разы проще. Это не совсем так - безусловно, французы совершили ряд тактических просчетов и вполне очевидных ошибок, но это только одна сторона их отставания от англичан в области военной организации. Я же отмечал, что лучшие их полководцы после Креси и Пуатье стремились избегать открытых столкновений с англичанами, что само по себе показательно. А поясните почему, на Ваш взгляд, это происходило - мне интересно Ваше мнение. Я вот тут медитирую над схемами сражений при Пуатье и Азинкуре, пытаюсь представить, как там франц. квавлерия могла потоптать своих стрелков... Ой, я это как раз о Кресси говорил. Англичане тоже не в полигонных условиях находились. А арбалетчики еще и щитов-павуа не успели получить, без к-х они под стрелами лучников были практически обречены, и тетива у них подмокла... Т.е. в который уже раз простое, но эффективное оружие одержало верх над "высокотехнологичным". Дык, и что мешало обложить английский лагерь, дать арбалетчикам отдохнуть, просушить тетивы, возможно изготовить передвижные щиты? Недооценка боевого потенциала бургундской армии. В частности, Вы упускаете из вида то обстоятельство, что Карл Смелый помимо кавалерии располагал немалым кол-вом наемной пехоты (в т.ч. - англ. лучниками) и лучшей, наверное, в Европе на тот момент, артиллерией. Поражение его в Швейцарских войнах - это отдельная тема для разговора. Нет, не упускаю. Просто не стал подробно расписывать т.к. в тот момент диалога не имело смысла указывать подобный ряд факторов. Хотя тема действительно отдельная. С уважением.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
BunkerHill
|
Если вы об арбалете, примеры его более высокой эффективности последуют? Явных преимуществ перед longbow он на мой взгляд не имеет, более того, лук обеспечивал бОльшую точность и плотность "огня". Преимущество в дальности выстрела (кстати, спорное), в полевом сражении несущественно.
Тут ответ в другой плоскости лежит. арбалет имеет перед лонгбоу одно существенное преимущество, стрелка из арбалета нужно учить только одной дисциплине, а именно меткости. и обучение обычно занимало около полугода. Уэльских лучников же готовили с детства. Потому как натянуть лук это штука весьма существенная, задействуются практически все группы мышц, от икроножных до кистевых. Потому лучники уэльские, они как бы на эльфов непохожи, они не стройные и высокие, а все больше крепкосбитые и коренастые. Потому лучник он был разумеется более эффективным нежели арбалетчик, но и стоил дороже. А собственно сделать человека не-лучником можно было в два счета, в некоторых местах перерезали кистевое сухожилие, в других местах отрубали указательный палец, в частности таким занимались в той же Франции с пленными англичанами, оттуда же кстати и пошел известный жест, в смысле задранный кверху средний палец, это изначально обозначало что "мы можем натягивать тетиву и им". Хотя разумеется натягивали тетиву двумя пальцами, указательным и средним. в случае отсутствия указательного средним и безымянным. Тогда французы стали отрубать оба пальца, и указательный, и средний. Тем более что изначальной проблемой арбалета, была низкая скорострельность, и действительно на первых порах неявное преимущество по пробиваемости и дальности перед луком. но потом это решили опять же путем появления воротковых арбалетов и тактическим приемом, типа перестроения, он потом перекочевал и в огнестрельную эпоху. Но по факту арбалет был более эргономичным чем лук, и более подходил для войн "больших батальонов" Обратно по той же причине, лучника тренировать дольше чем арбалетчика.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
MIB
|
о ттуда же кстати и пошел известный жест, в смысле задранный кверху средний палец, это изначально обозначало что "мы можем натягивать тетиву и им". Слышал то же, только там говорилось о поднятых двух пальцах - указательном и среднем - как аналоге нашего среднего пальца.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
BunkerHill
|
Слышал то же, только там говорилось о поднятых двух пальцах - указательном и среднем - как аналоге нашего среднего пальца. Это не наш "средний палец", эти оба жеста они их. В смысле западного происхождения, и в нашу культуру они внедрились совсем недавно, лет 20 назад. Вместе с видеомагнитофонами. До того у нас показывали "полруки до локтя" или просто словами посылали в пешее эротическое. Сорри за оффтоп.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
MIB
|
Слышал то же, только там говорилось о поднятых двух пальцах - указательном и среднем - как аналоге нашего среднего пальца. Это не наш "средний палец", эти оба жеста они их. В смысле западного происхождения, и в нашу культуру они внедрились совсем недавно, лет 20 назад. Вместе с видеомагнитофонами. До того у нас показывали "полруки до локтя" или просто словами посылали в пешее эротическое. Сорри за оффтоп.
|
|
|
Авторизирован
|
Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
|
|
|
Iron_Duke
|
То MIB Да, я был неправ, говоря о Европе в целом. Правильнее будет сказать - в Западной Европе, где главным противником стрелка был рыцарь, арбалеты вытеснили собой луки. Там, где противником стрелка (часто конного) продолжал оставаться другой конник (легкий, средний или тяжелый) сохранились в основном луки - Османская империя, Византия, Русь, Польша, Венгрия, Балканы. Но мы с Вами именно о Западной Европе. Причины здесь не столько в особенностях тактики и вооружения противников (те же турки долгое время воевали с имперцами, у к-х рыцарский доспех при Максимилиане I достиг совершенства - однако же вытеснению из обращения лука это обстоятельство не способствовало), а в особенностях все той же военной организации. Арбалет не требовал долгого обучения, что обусловило его популярность (а хороший стрелок в некоторых обстоятельствах мог использовать его более эффективно, чем лук) и был востребован при ведении осад - как осаждающими, так м обороняющимися. Ну, и при этом луки прожоджали использовать наряду с арбалетами - те же франц. франк-аршеры, например. Ну почему, такого же не могло произойти, допустим в Испании эпохи реконкисты? Здесь нужно уточнить: когда именно, Реконкиста - длительный период. Но в любом случае, это было бы затруднительно - исходя из внутреннего устройства пиренейских королевств и военных традиций. В той же Шотландии, где городскому ополчению неоднократно предписывалось королевскими указами вооружаться луками и обучаться стрельбе лук так и не прижился - хотя там и потенциальный контингент лучников, казалось бы, имелся. Да, но воспроизводить новые отряды арбалетчиков оказалось в разы проще. Я бы не сказал: услуги тех же генуэзских арбалетчиков стоили недешево, да и рынок наемников не всегда мог обеспечить запросы нанимателя. Боеспособность городской милиции тогда - что стрелков, что воинов с холодным оружием, судя по всему, была близка к нулю. А поясните почему, на Ваш взгляд, это происходило - мне интересно Ваше мнение. Здесь ряд факторов можно выделить, говоря о преимуществах военной системы англичан. Во-первых, английское войско начала Столетней войны было более сплоченным и дисциплинированным, имело место быть "взаимодействие родов войск" - конницы, лучников, спешенных рыцарей и пехотинцев, причем имелся и практический опыт такого взаимодействия в результате тренировок на кошках скоттах. Эти свойства англичане сохранили до заключит. этапа войны - только накануне Форминьи или Кастийона качество отправляемых во Францию контингентов стало ниже всякой критики. Эффективная тактика, опять-таки, заключавшаяся в выборе удобной для обороны позиции и грамотном сочетании в бою усилий лучников и пехоты, в т.ч. части рыцарей, возможность маневрировать отдельными отрядами, оперативн реагируя на изменения обстановки - выделением подкреплений в случае угрозы на каком-либо участке битвы, нанесения "удара милосердия" по разбитой вражеской армии. Наличие целой плеяды талантливых военачальников, способных реализовать указанные тактические преимущества на практике. В таких условиях франц. армия, представлявшая, по сути, феод. ополчение не могла большей частью эффективно противостоять противнику. Классический пример - Креси, где французы действовали в традиц. для себя манере - сначала атаковали стрелки, но не добились успеха, затем начались разрозненные атаки рыцарской конницы: судя по всему, отдельные отряды по собств. инициативе бросались на врага, получали свою порцию стрел и теряли наступат. порыв, в результате к англ. позициям прорывались отдельные всадники или группы рыцарей, вынужденных преодолевать склон холма и двигавшиеся рысью или даже шагом. Где им готовили теплую встречу англ. пехотинцы. Шок от результатов битвы был для французов, наверное, не меньшим, чем для командования РККА в 1941 г. осознание реального боевого значения своих подвижных соединений. В результате последовали импровизации - такие как при Пуатье и Азинкуре, к-е также не привели к успеху. Даже в более-менее "классич." сражениях - как при Оре или Нахере, англичане обычно брали верх за счет лучшей выучки и взаимодействия войск. Дык, и что мешало обложить английский лагерь, дать арбалетчикам отдохнуть, просушить тетивы, возможно изготовить передвижные щиты? Для этого нужно было, чтобы англ. король подчинился бы воле своих противников - т.е. оставил сильную оборонит. позицию и укрылся в лагере. Чего он делать, разумеется не собирался. Франц. войско и его командиры были настроены на сражение: до этого англичане все время уходили от преследования и почти достигли Фландрии. Опять таки, карантен у рыцарей заканчивался и нужно было поспешить с битвой. С уважением.
|
|
« Последняя правка: 15 января 2009 года, 18:17:18 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть. А.А. Свечин.
|
|
|
irbis_ru
|
При Креси, Азенкуре и Пуатье французы с какого-то непонятного перепою поперлись на окопавшегося противника на неудобной для себя местности за что и поплатились... ИМХО могли бы (по крайней мере при Креси и Азенкуре) просто отрезать пути к отступлению и брать измором... При Креси и Азенкуре в принципе понятно с какого:) 1. Постепенное вытеснение луков арбалетами повсеместно. Он совершенствовался со временем. Стальной арбалет конца 16-го века эта такая штука, которая могла поспорить с огнестрелом:) Но проиграла ему. по экономическим причинам:) Плюс, лучника банально сложнее и дольше готовить. Англичане своих суперлучников положат во внутренних воинах. 2. Отсутствие распространения длинного английского лука где-то, кроме самой Англии. Вооооот! И дело не в деревьях, англичане сами дерево ввозили, когда свое повырубили и просто из-за более высокого качества привозного. И не в конструкции - аглицкий луг самое убогое что можно придумать практически, супротив нормальных луков это полный отстой. Проблема в лучниках. Только в англии (из европейцев), по сути, были предпосылки к появлению не просто лучников вот таких, а в массовом их количестве (а иначе они нафиг не нужны). Система позволяла. Более того, аглицкий лучник изначально самый низкооплачиваемый товарищ. По сути дела из аглицкий король из бедности набрал. 3. Большая пробивная мощность арбалета (соглашусь, стало актуально гораздо позже, с появление готического рыцарского доспеха). У поздних арбалетов да. А так это больше из области сказок. 4. Простота обучения и подготовки арбалетчика против лучника (особо с английским длинным луком). Этаааа. Почему особо? Аглицкий лонгбоу это самый примитив. Проще него нет ничего:) арбалетчики за конницей, что-то около 10 часов и с марша брошены в наступление. Если это так, то чему удивляться? там хуже все. Погода. Причем не только в этом сражении. В 2-х из упоминаемых. Креси и Азенкур. Причем в Азенкуре победила погода скорее, а не аглицкие лучники. На самом деле англичанам еще и дико повезло. Пойди все по их плану и вероятно мы бы изучали как французы разгромили англичан:) В случае Креси приминительно к арбалетам она сыграла туже роль, что и в Японии. Только там дождь обломал огнестрельщиков, а здесь более технологичных арбалетчиков. тетиву на арбалете как на луке не поменяешь. Потому у арбалетчиков не было даже теоретического превосходства перед лучниками. даже если бы их никто не торопил.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
irbis_ru
|
Да, но воспроизводить новые отряды арбалетчиков оказалось в разы проще. Только, если победил. Арбалет он дорогое оружие достаточно. Особенно хороший. Но в целом так и произошло. Дык, и что мешало обложить английский лагерь, дать арбалетчикам отдохнуть, просушить тетивы, возможно изготовить передвижные щиты? Камбрезийская и Турнезийская компании Эдуарда III-го. Филлип помнил лисьи шапки своих придворных и обвинения в свой адрес после победы во второй компании (победы без генерального сражения). А потом еще и действия в Бретоне. Филлип скорее всего как раз и поступил бы так - блокировалбы англичан не ввязываясь в бой (он так и сдала в двух вышеназванных компаниях), но увы, феодализм.
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
irbis_ru
|
Потому лучник он был разумеется более эффективным нежели арбалетчик, но и стоил дороже.
Нет:) лучники самые низкооплачиваемые бойцы были практически:) оттуда же кстати и пошел известный жест, в смысле задранный кверху средний палец, это изначально обозначало что "мы можем натягивать тетиву и им". Вопрос спорный. я считаю что он все же идет с древней греции:) Но по факту арбалет был более эргономичным чем лук, и более подходил для войн "больших батальонов" Обратно по той же причине, лучника тренировать дольше чем арбалетчика.
Но плотность строя лучников выше строя арбалетчиков:) Потом насчет больших батальонов не совсем так. Именно поэтому и понадобилось грубо говоря изобретать стрельбу "плутонгами"
|
|
|
Авторизирован
|
Если и было на свете что-то, что угнетало его больше, чем собственный цинизм, так это то, что сплошь и рядом этот самый цинизм оказывался менее циничным, чем реальная жизнь.
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 7
|
|
|
|