Полевая тактика Столетней войны

[Гаррольд]

Он прекрасен в своей простоте. Только и нужно что тисовое дерево и воловьи жилы. Потому и был настолько распространен в Англии среди самых беднейших слоев общества.

А с этого момента, можно поподробнее? потому как специальные бронебойные стрелы это нечто науке неизвестное. Цельнокованные доспехи вообще мало что брало, даже арбалеты справлялись только воротковые.

И были они, луки в смысле, уделом исключительно воинского сословия, и было их незначительное количество. Что в общем-то и определяло тот факт, что лучники в товарных количествах водились только у англичан, и нигде больше в Европе не было самостоятельных подразделений лучников.
Клееный лук, это уже работа ремесленника, то бишь специалиста, потому стоит денег.

Угу. Правда воевал он в основном против вендов, да против прибалтов, по сути против тогдашних папуасов, и постоянно испытывал проблемы с комплектом своих воинских соединений. Потому как денег для того чтобы нанять сержантов не водилось. А при Чудском Озере, еще и огребли от отсталых славян. А уж когда Литва объединилась с Польшей в Речь Посполитую, так и вообще признал себя вассалом оного государства.
Тевтонцы это не самый лучший пример для подражания.

По пунктам. Английский лук прерасен в своей простоте. С эти согласен. Прост и дешев в изготовлении, а значит может изготавливатся массово и пременятся массово. С оруженийными системами так почти всегда и почти во все времена.

Под специальными бронебойными стрелами я понимаю стрелы с игольчатыми или четырехгранными наконечниками, в зависимости от времени. Встречный вопрос, под воротковыми арбалетами вы понимаете арбалеты, где для натяжения тетивы испоьзовался ворот?

А вот по моему армия ордена была в полне на уровне. Костяк состовляли старшие офицеры т.н. полные братья в белых плащах с черным крестом, к ним со своими дружинами присоеденялись светские прусские рыцари, плюс кнехты ордена те что жили именно орденских замках были профессиональными солдатами и наемников орден вполне себе нанимал, а на Неве от неполноценных славян огребли не тевтоны, а ливонцы, которые по сравнению с тевтонами и в самом деле были не очень, да и это утверждение весьма спорно поскольку новгородцы с ними воевали вплоть до 15 века. А аот к временам Иивана Грозного за жестокость прозванного Василичем ливонцы действительно сгнили окончательно.

А по вашему, что применяли монголы? По моему вполне себе композитный лук из рога кости и сухожилий, потому как жили они в степях, где с деревом как-то не очень.

[Iron_Duke]

To MIB

Ну, справедливости ради, надо сказать, что первый кусок был не из Вики. Что справедливости Вашей мысли не меняет. Однако уже его внук Баязид конфликтовал по полной. И квалерию Сигизмунда занесло под Никополем как раз под огонь янычар.

Это да. И я вот сейчас, листая "мурзилку" - "Войны и сражения Средневековья" изд. "Эксмо" обнаружил там в главе о янычарах сведения о применении ими, наряду с луками, арбалетов. Хотя при этом однородным корпусом арбалетчиков они, разумеется, не являлись.

Пытался скачать книгу, но на работе нет нужного архиватора. Попробую дома - может получится. 

Кстати, возможно, в более позднее время арбалет, в отличие от лука, был уже вытеснен у янычар огнестрелом.

Мне сомнительно что дротик или праща была достойным ответом мавританскому луку.

С учетом характера местности - вполне составит конкуренцию. Опять-таки впоследствии к дротику и праще прибавился арбалет.

Разьве применение лука (особо конницей) не было традиционным, пришедшим еще во время арабского завоевания?

Вообще, я не сказал бы, что среди арабов, а тем более - берберов лук был так уж распространен, это скорее свойственно тюркам или другим выходцам из Центральной Азии. Впоследствии мусульмане в Испании охотно юзали арбалеты - надо же городское ополчение то же чем-нибудь вооружать, чтобы в обращении просто и достаточно эффективно. На меня в свое время произвел впечатление романсеро (не помню, из числа испанских или мавританских -  ), где описывается внезапный набег испанцев на арабскую крепость - защитники паникуют, суетятся, и тут какой-то юнец (или ребенок даже) выходит на стену и обращаясь к христианам говорит, что крепость сдается, их предводитель подъехал ближе, а тот его мигом завалил из арбалета. Так что, арбалет - это скорее оружие не труса, а ламера.   

Т.е. пробивная силва арбалета была просто излишней, я правильно Вас понял?

Это очень затратно, кроме того, и технология возникла где-то к началу 15 в.. На заказ, для какого-нибудь феодала - вещь полезная, в осадной войне пригодится (прямо как в песне: "Ничего на свете лучше нету//Чем стрелять людей из арбалета"(с)), а в серию - не пойдет.

Это я помню, я там тоже засветился как Ваш оппонент. Ну люблю я Бони. 

Я заметил.

Я бы опять сказал, что нужно было иметь равноценного англичанам командира у французов. Чего не наблюдалось.

Способные командиры как раз имелись - Дюгеклен тот же. Но они как раз старались с англичанами в открытом бою не встречаться, разумно полагая, что действия на коммуникациях врага принесут победу скорее, чем сомнительные импровизации.

С уважением.

[Kitero]

Нет:) лучники самые низкооплачиваемые бойцы были практически:)

Лук был дороже арбалета. А размер жалованья мог быть совсем разным.

Он прекрасен в своей простоте. Только и нужно что тисовое дерево и воловьи жилы. Потому и был настолько распространен в Англии среди самых беднейших слоев общества.

Тисовая палка с воловьей жилой применялась для охоты на кроликов. Полноценный боевой лук был клееным из разных сортов выдержанного дерева, свои тонкости были в производстве стрел и тетивы.

[Гаррольд]

Лук был дороже арбалета. А размер жалованья мог быть совсем разным.[i][/i]

Оладушек, почему дороже Если говорить о цене изготовления то арбалет был значительнее дороже простого лука. Если говорить о соотношении композитного лука и арбалета, то цена изготовления примерно сопадать должна. Сложный лук и арбалет они ведь не из двух материалов изготавливаются как простой лук, а из как минимуи трех.

[BunkerHill]

Прост и дешев в изготовлении, а значит может изготавливатся массово и пременятся массово. С оруженийными системами так почти всегда и почти во все времена.

Дело в том что, оружейная система производится ремесленником, а английский лук он делался на коленке. Потому и был таким дешевым и прекрасным. Его любой мог сделать самостоятельно. Арбалет уже так изготовить не получится.

Под специальными бронебойными стрелами я понимаю стрелы с игольчатыми или четырехгранными наконечниками, в зависимости от времени.

Это стандартные боевые наконечники вообще-то.

Встречный вопрос, под воротковыми арбалетами вы понимаете арбалеты, где для натяжения тетивы испоьзовался ворот?

Так точно.

А вот по моему армия ордена была в полне на уровне. Костяк состовляли старшие офицеры т.н. полные братья в белых плащах с черным крестом, к ним со своими дружинами присоеденялись светские прусские рыцари, плюс кнехты ордена те что жили именно орденских замках были профессиональными солдатами и наемников орден вполне себе нанимал,

Из самой Пруссии стало быть рыцари? Светские?
Поинтересуйтесь на досуге вопросом сколько их было. Этих кнехтов. и потом поинтересуйтесь чем отличалась военная структура Тевтонского Ордена, от обычной феодальной армии, и сильно удивитесь узнав что практически ничем.
У Вас какие-то смутные представления о Тевтонском Ордене и его реальных боевых возможностях. И особенно о том, кто там к ним присоединялся окромя "гостей", и вассалов Дерптского епископа.

а на Неве от неполноценных славян огребли не тевтоны, а ливонцы, которые по сравнению с тевтонами и в самом деле были не очень,

Для начала. Невское сражение было вообще то со шведами в 1240-ом году.
А вот в 1242 году на чудском Озере было сражение Александра Невского с тевтонцами под управлением магистра Тевтонского Ордена Германа фон Зальзы. Где кстати Герман фон Зальза и погиб. И этому эпизоду посвящена Ливонская рифмованная хроника. Или Ледового Побоища не было?

а ливонцы, которые по сравнению с тевтонами и в самом деле были не очень, да и это утверждение весьма спорно поскольку новгородцы с ними воевали вплоть до 15 века.

С ливонцами воевали до 15-го века? Орден Меченосцев его вообще-то секуляризировали в 1237 году по папскому эдикту. Что характерно за зверста против новообращенных и за нехорошее отношение к папским легатам. Потом его земли присоединили к Тевтонскому Ордену в виде Ливонского Капитула. Или если быть более точным Ливонского ландмейстерства Тевтонского Ордена
Так что у Вас чего-то смешалось.

А аот к временам Иивана Грозного за жестокость прозванного Василичем ливонцы действительно сгнили окончательно.

ну ливонцев как самостоятельного явления не было уже в 1238 году. А вот битва при Танненберге очевидно случилась во времена Ионна Грозного. Аккурат в 1410 году. Да. Заодно и последний магистр Тевтонского Ордена Альбрехт Гогенцоллерн перешел в протестантизм и объявил о роспуске Ордена и организации на его землях Герцогства Пруссия. Это тоже случилось во времена правления Иоанна Грозного в 1525 году.
Что характерно, Ливонское ландмейстерство продержалось дольше своей метрополии на 36 лет. Его секуляризировали в 1561 году.

[C@esar]

А вот в 1242 году на чудском Озере было сражение Александра Невского с тевтонцами под управлением магистра Тевтонского Ордена Германа фон Зальзы. Где кстати Герман фон Зальза и погиб.

Кхм... Однофамилец? 

UPD
А Герхард фон Мальберг тады хто? 

[Гаррольд]

Дело в том что, оружейная система производится ремесленником, а английский лук он делался на коленке. Потому и был таким дешевым и прекрасным. Его любой мог сделать самостоятельно. Арбалет уже так изготовить не получится.[/i]

Это стандартные боевые наконечники вообще-то.[i]

Из самой Пруссии стало быть рыцари? Светские?
Поинтересуйтесь на досуге вопросом сколько их было. Этих кнехтов. и потом поинтересуйтесь чем отличалась военная структура Тевтонского Ордена, от обычной феодальной армии, и сильно удивитесь узнав что практически ничем.
У Вас какие-то смутные представления о Тевтонском Ордене и его реальных боевых возможностях. И особенно о том, кто там к ним присоединялся окромя "гостей", и вассалов Дерптского епископа.[/i]

Для начала. Невское сражение было вообще то со шведами в 1240-ом году.
А вот в 1242 году на чудском Озере было сражение Александра Невского с тевтонцами под управлением магистра Тевтонского Ордена Германа фон Зальзы. Где кстати Герман фон Зальза и погиб. И этому эпизоду посвящена Ливонская рифмованная хроника. Или Ледового Побоища не было?[i]

С ливонцами воевали до 15-го века? Орден Меченосцев его вообще-то секуляризировали в 1237 году по папскому эдикту. Что характерно за зверста против новообращенных и за нехорошее отношение к папским легатам. Потом его земли присоединили к Тевтонскому Ордену в виде Ливонского Капитула. Или если быть более точным Ливонского ландмейстерства Тевтонского Ордена
Так что у Вас чего-то смешалось.

ну ливонцев как самостоятельного явления не было уже в 1238 году. А вот битва при Танненберге очевидно случилась во времена Ионна Грозного. Аккурат в 1410 году. Да. Заодно и последний магистр Тевтонского Ордена Альбрехт Гогенцоллерн перешел в протестантизм и объявил о роспуске Ордена и организации на его землях Герцогства Пруссия. Это тоже случилось во времена правления Иоанна Грозного в 1525 году.
Что характерно, Ливонское ландмейстерство продержалось дольше своей метрополии на 36 лет. Его секуляризировали в 1561 году.

Пункт1 не спорю так и было.
Пункт 2 А я грешным делом всегда считал, что данный тип наконечников это именно против противника закованного в металлические доспехи применялись А против преимущественно плохо одоспешной пехоты применялись т.н. срезни, т.е. стрелы со специальными широкими наконечниками по типу охочничьих, чтобы специально из жертвы побольше крови выпустить (кравожадно скалящийся смайлик)[i][/i], ну и чтобы жертва поскорее отошла в мир иной от кровопотери не доставив лишних хлопот. А вот арбалеты были специально предназначены против противника в хороших доспехах и стрелы (болты) там были ЕМНС исключительно с четырехгранным наконечником. Нет из арбалетов стреляли и в противников с плохими доспехами и против совсем бездоспешных, но изночально арбалеты со своими бронебойными болтами предназначались именно против тяжеловооруженных в хороших доспехах.
Пункт 3. Да светские рыцари из самой Прусии, которые туда приезжали из Германии преимущественно, брали там земельные владения алод или фьеф не знаю как будет правильнее, приносили присягу ЕМНС оммаж Ордену то ли в лице самого магистра, то ли напрямую Ордену точно не помню. И если по вашему их было совсем немного, то как тогда Орден привел по Грюнвальд тысяч 20-25 бойцов? Не только рыцарей конешно, но все же?

Пункт 4. Оладушек, горе мне горе, моя дико извинятся, написал и сам не заметил, что написал.

Пункт 5. В 14 веке точно воевали против ливонцев, в том числе под предводительством литовских князей. Довмонт Псковский например.
Я знаю, что ливонцы были присоеденены к тевтонам, но все равно они остались почти самостоятельным оброзованием. Как по вашему пошлет магистр ордена легата пусть и свооруженным отрядом в Ливонию, чтобы приструнить зарвавшегося ландмейстера? Как вы себе это представляет через всю территорию ВКЛ, где тевтонов любят трепетно, через Прибалтику, где их тоже любят трепетно. . С очень большой вероятностью могут прирезать и хоро если без особой жестокости.
Морем может утонуть. Да и сами ливонцы его (их) могут прирезать, а потом отослать в Мальбарк весточку  с извинениями. Типа "Мы дика извинятся, но вашего легата того-с ливы скушали, мы конечно за такое дело 3 тысячи живьем сожгли, 5 тысяч повесили, 300 на кол посадили, но легата этим не вернешь".
Я это к тому веду, что ливонцы все равно были практически самомстоятельны, не было у магистра реальной возможности их прижать. Ливонцы и на Грюнвальд не пришлии не единого набега не сделали и фон Юнгинен с ними ничего не смог сделать

[BunkerHill]

Кхм... Однофамилец? 

UPD
А Герхард фон Мальберг тады хто? 

Апшипся. Источник на память цитировал. Все смешалось у меня. Битву при Шауляе спутал.

[Гаррольд]

Дык МИБ давайте договоримся, что-то там огребли именно неполноценный филиал тевтонов сиречь ливонцы. Это при том, что термин неполноценны очень спорен и в полной мере его можно отнести лишь к ливонцам 16 века.

Господа модераторы перенесите все посты про ливонский и тевтонский орден в отдельную тему. А то в теме о Столетней войне это зверский офтоп.

[C@esar]

СПОЙЛЕРЫ

Эстония должна быть возвращена Дании. Бывшие меченосцы были неприятно поражены, но, несмотря на свое разочарование, они остались верными клятве послушания. 12 мая 1237 года был оглашен папский эдикт об объединении орденов:

«Так как мы не ставим ничего выше, чем распространение католической веры, мы надеемся, что набожное прошение магистра и братьев достигнет желаемой цели и что милостью Господа братья Госпиталя (имеется в виду полное название Тевтонского ордена.– Пер. ) обретут себе отважных братьев в Ливонии… и мы решили, что магистр и все его братья и все владения их будут присоединены к означенному ордену…»

На следующий день Григорий IX отправил послание своему легату в Прибалтике Вильяму Моденскому с приказом начать переговоры между королем Вольдемаром и Тевтонским орденом, чтобы решить спор об эстонских территориях. В июне состоялся еще один капитул в Марбурге, на котором собравшиеся представители решили отправить шестьдесят рыцарей (а всего около 650 человек) в Ливонию немедленно и возложить на Германа фон Балька руководство этой областью. Герман собрал своих рыцарей в монастырях северной Германии, так как они понимали нижненемецкий диалект, на котором говорили Меченосцы и большинство светских рыцарей и горожан в Ливонии. На 500 марок, пожертвованных императором, он снарядил их и отправил морем из Любека в Ригу, до того как зимняя непогода прекратит навигацию.
Эти подкрепления спасли Ливонский крестовый поход. Фон Бальке распределил своих рыцарей по замкам так, чтобы они смогли поближе познакомиться с местностью, местными жителями и противником. В 1238 году, на встрече в Стенсби, он вернул Эстонию королю Вальдемару, завоевав ордену нового союзника.

...

Хотя вдохновенный фильм Эйзенштейна «Александр Невский» изображает тевтонских рыцарей во главе нападения, по видимому, орден принимал небольшое участие в Ледовом побоище. Армия католиков являла собой рыхлую коалицию войск, собранных папским легатом Вильямом Моденским, который вернулся на Запад еще до битвы. Похоже, он считал, что, если крестовый поход против Новгорода увенчается успехом, он сломит последнюю русскую цитадель православия и воссоединит христианский мир, если же поход потерпит неудачу, Запад избавится от части мятежников в своих рядах.
Этими мятежниками в основном были немецкие рыцари. Некоторые из них были бывшими Меченосцами, не смирившимися с судьбой, предопределенной им папой. Другие были светскими рыцарями, которые поселились в Эстонии по приглашению предыдущего папского легата. Меченосцы, с одной стороны, боялись, что король Вальдемар может конфисковать их владения, ас другой – жаждали новых земель. А кроме них был еще шведский король Эрик XI (1222 1250), чьи войска двигались вдоль северного побережья Финского залива, подчиняя местные племена и угрожая распространить королевскую власть на всю эту область, которая поставляла европейским торговцам лучшие меха. Наконец, среди этой армии были и собственно крестоносцы – большинство, скорее всего, из горожан северогерманских городов. Те хорошо знали Новгород и хотели бы диктовать ему свои условия в торговле.

...

Ливонская угроза была для Новгорода более опасна, чем шведская. Объединенные силы бывших Меченосцев, мелких рыцарей из Эстонии, датчан, возглавляемых герцогами Канутом и Абелем, немцев под предводительством епископа г. Дорпата , Германа фон Буксведена (брата епископа Альберта), и русских под предводительством князя Ярослава (изгнанного из Пскова), вторглись на новгородские земли с запада.

Источник: Урбан В. "Тевтонский орден"

[C@esar]

Господа модераторы перенесите все посты про ливонский и тевтонский орден в отдельную тему. А то в теме о Столетней войне это зверский офтоп.

*вздыхая*
А все началось с Лаврентия Палыча... 

[Гаррольд]

Возращаясь к теме анло-французских войн. Не знаю как было, реале, но если судить по книге Дрюона "Кардинал периогорский размышляет", то фрнацузы поступили как полные идиоты, т.е. сперва розагнали пехоту, потом если верить книге король по совету какого-то шотландского рыцаря, приказал рыцарям спешится, а рыцарям это непривычно воевать на своих двоих и хотя в реале доспехи не были такими тяжелыми как долгое время считалось и вес все-равно вносил свои коррективы. Уже не помню, что там было потом, но часть рыцарей под дождем из стрел погибла, часть не выдержала и драпанула причем большая их часть. Ну а дальше англичанам остовалось только самое легкое и приятное рубить бегущих, брать пленных и обдирать погибших.
Причем снятие доспехов, оружия, денег и украшений мородеством тогда не считалось, вполне законная военная добыча. Что с бою взято, то снято.

[Kitero]

Если говорить о цене изготовления то арбалет был значительнее дороже простого лука. Если говорить о соотношении композитного лука и арбалета, то цена изготовления примерно сопадать должна. Сложный лук и арбалет они ведь не из двух материалов изготавливаются как простой лук, а из как минимуи трех.

Арбалет значительно дороже простого лука, который из палки. Но мы, кажется, говорили про английский длинный лук. Который делался из полосок ясеня и тиса, выдержанных в определенных условиях, склееных и обточенных. Такой лук был гораздо дороже арбалета. Арбалет мог сделать любой более менее толковый кузнец из доступных материалов. Для лука требовалось добыть соответствующую древесину (выросшую в определенном месте и не имеющую дефектов), правильно ее распилить, выдержать несколько (вроде больше 5) лет, правильно склеить и обточить. При всех этих операциях процент брака должен быть невероятно высоким, а лук - невероятно дорогим.

[BunkerHill]

А против преимущественно плохо одоспешной пехоты применялись т.н. срезни, т.е. стрелы со специальными широкими наконечниками по типу охочничьих, чтобы специально из жертвы побольше крови выпустить

Это все выдумки граждан-реконструкторов. Про стрелы с различными типами наконечников. Ополчение из деревень приходило с охотничьими луками и с ножами, и стреляло в таких же как они ополченцев, у которых не было доспехов. Более серьезные граждане имели нормальное боевое оружие, и нормальные боевые стрелы.

А вот арбалеты были специально предназначены против противника в хороших доспехах и стрелы (болты) там были ЕМНС исключительно с четырехгранным наконечником.

А вот арбалет был строго боевым оружием, потому и болты у него были нормальными боевыми болтами. Охотничий арбалет балестр он с пулями был, и с легкими охотничьим стрелами. И сила натяжения была помене чем у боевого.

Да светские рыцари из самой Прусии, которые туда приезжали из Германии преимущественно,

Пруссия образовалась путем секуляризации Тевтонского Ордена. Из нее они приезжать не могли фактически Пруссия это земли Тевтонского Ордена. А "гости" приезжали повоевать отовсюду.

приносили присягу ЕМНС оммаж Ордену то ли в лице самого магистра, то ли напрямую Ордену точно не помню.

Кто приносил присягу?

И если по вашему их было совсем немного, то как тогда Орден привел по Грюнвальд тысяч 20-25 бойцов?    Не только рыцарей конешно, но все же?   

А вот и почитайте про состав баннеров, при Грюнвальде, сколько было орденских баннеров, сколько было баннеров немецких епископств, не подчиненных а именно союзных, то есть равных, и сколько баннеров предоставили союзные ганзейские города. Орденских баннеров на общем фоне была едва треть.

Я знаю, что ливонцы были присоеденены к тевтонам, но все равно они остались почти самостоятельным оброзованием. Как по вашему пошлет магистр ордена легата пусть и свооруженным отрядом в Ливонию, чтобы приструнить зарвавшегося ландмейстера? Как вы себе это представляет через всю территорию ВКЛ, где тевтонов любят трепетно, через Прибалтику, где их тоже любят трепетно.    . С очень большой вероятностью могут прирезать и хоро если без особой жестокости.

А Вы на досуге посмотрите на географическую карту. И вопросов у вас не останется. Просто учитывайте что Тевтонский орден собственно это королевство Пруссия, а Ливонский капитул Тевтонского Ордена это герцогство курляндия. И вопросов у Вас больше возникать не будет. Как пошлют легата и как он будет добираться.

Дык МИБ давайте договоримся, что-то там огребли именно неполноценный филиал тевтонов сиречь ливонцы. Это при том, что термин неполноценны очень спорен и в полной мере его можно отнести лишь к ливонцам 16 века.

Я вообще-то не MIB, Но воевал тевтонский орден с переменным успехом, они периодчески получали, и на чудском Озере, и под Раковором, и в ходе Грюнвальда. и еще было достаточно много и поражений, и побед.
Смысл в том, чо воевали они с переменным успехом, на всем протяжении своего существования, у них не было какого-то явно выраженного периода гегемонии в регионе. Соседи у них были слишком сильными для этого, потому так и получалось: успех против южных соседей оборачивался поражением от северных, и наоборот.

Хотя вдохновенный фильм Эйзенштейна «Александр Невский» изображает тевтонских рыцарей во главе нападения, по видимому, орден принимал небольшое участие в Ледовом побоище.

Угу... Число убитых и плененных новгородцами опоясанных рыцарей в Ливонской хронике это самое "по видимому" исключительно подтверждает.
26 из 117. Можно сказать вообще не участвовал, но четверть состава потерял.

[MIB]

Дык МИБ давайте договоримся, что-то там огребли именно неполноценный филиал тевтонов сиречь ливонцы. Это при том, что термин неполноценны очень спорен и в полной мере его можно отнести лишь к ливонцам 16 века.

Я вообще-то не MIB, Но воевал тевтонский орден с переменным успехом, они периодчески получали, и на чудском Озере, и под Раковором, и в ходе Грюнвальда. и еще было достаточно много и поражений, и побед.
Смысл в том, чо воевали они с переменным успехом, на всем протяжении своего существования, у них не было какого-то явно выраженного периода гегемонии в регионе. Соседи у них были слишком сильными для этого, потому так и получалось: успех против южных соседей оборачивался поражением от северных, и наоборот.

Моя вина. Я в начале написал сообщение, на которое эр Гарольд успел ответить, а потом увидел что Вами, эр Бункерхилл подобный вопрос уже был задан - и удалил свое сообщение. Получилось, что эр Гарольд обращается как бы ни к кому.