CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года

[Kris_Reid]

Я даже неполного перевода не видел. Но судя по вашему вопросу их видели вы. Не поделитесь?

А зачем вам еще один перепев Карузо Рабиновичем? Попробуйте отыскать полный текст "Дропшота", почитайте... возможно, после этого часть вопросов у вас... отпадет

[Kris_Reid]

А какое число советских пилотов в 50м году обладает опытом перехвата статегических бомбардировщиков (да и просто любыми навыками полетов на реактивных истребителях) на потолке высоты? Цифра близка к нулю.

Это вы в какой-то очень альтернативной реальности живете. В текущей перехват высотных целей СССР вполне осуществлял еще в ВОВ (сбивали немецкие высотные разведчики). После войны это тоже постоянно отрабатывалось - в роли перехватчиков Ла-11-Миг-9-Миг-15 и далее, в роли "мишеней" - Ту-4.

[Дракон]

эр Mijers

Про перспективы подплава конечно можно много спорить, но каков реальный опыт действия советских подводников на океанских комуникациях?

А им достаточно ограничится тем, что превратить жизнь не на океанских, а на морских коммуникация в районе той же Великобритании в очень неприятное времяпровождение. Для этого опыта Балтики вполне хватит.

Про резерв стратегов. Достаточно вспомнить, по какому принципу шла ротация пилотов "крепостей" чтобы понять, что пилотов, прошедших "тур долга" в резерве ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО. А какое число советских пилотов в 50м году обладает опытом перехвата статегических бомбардировщиков (да и просто любыми навыками полетов на реактивных истребителях) на потолке высоты? Цифра близка к нулю.

Так сколько конкретно пилотов?
Насчет "близко к нулю" это вы сильно загнули... С учетом того, что один реактивный истребитель на вооружении с 1948-го, а другой-с 1946-го, а работы по реактивщикам велись еще в годы войны...Вы вообще в "близко к нулю" сами-то верите? 

41год сравнивать с текущей альтернативой не логично в силу многих причин...Это была бы совсем другая война. Не следует забывать, что вступление в войну имеет смысл только в том случае, если ты уже начал мобилизацию...В СССР вобще в 47м году был голод кстати. Вряд ли до 51го года экономика оправилась от войны.

Вы б озвучили эти самые причины. А то ведь-удары наносились (не бомбовые-но коммуникациям-им как-то пофиг), мобилизация промышленности и населения-не была проведена...Да, можно считать, что не сравнимо-но стоит обосновать, почему именно.

А вобще такое глупо планировать, пока тебе нечем))

Что лишний раз доказывает определенный уровень вменяемости как минимум военного руководства СССР. 

эр Моридин

Вот всегда так... у одних есть желания, но нету возможностей, у других есть возможности, но нету желания... Хотя в данной ситуации всем от этого в итоге оказалось только хорошо.

Золотые слова.

BunkerHill, время уже позднее, давайте будем считать, что мы пришли к консенсусу - США "могли", но "не захотели", потому что :
а) страшно
б) больно
И мне всё ещё интересно мнение остальных участников.

Ну так я как-то близко к этому и формулировал вроде....

[Kris_Reid]

Что лишний раз доказывает определенный уровень вменяемости как минимум военного руководства СССР. 

Это вы просто наших планов не видели, особенно флотских. 

[Mijers]

Ну, в СССР мог планировать в конце сороковых годов наступательную мировую войну только законченый кретин. К этому не была готова ни экономика, ни армия. Никто и не утверждает, что в СССР при власти придурки. То, что мировая война не началась, показывает, что перспективу подобных конфликтов они оценивали довольно точно.

В 41м году обстановка для отражения удара более благоприятна по следующим причинам:

1) Экономика готова к мгновенному переходу к режиму военной экономики, при этом она не подорвана прошедшей войной.

2) Людские резервы не подорваны. К армии "мирного времени" в 5 миллионов человек готовы при необходимости присоеденится еще 10. В советское время кстати ходила расхожая цитата о том, что войну выиграли резервисты.

3) В отношении ресурсов СССР превосходит противника чуть ли не на порядок.

4) В серию пошли или готовы пойти системы вооружения, которыми не располагает потенциальный противник. Это и Т34 с КВ, и реактивные установки залпового огня, и многие другие. Это отдельный и очень широкий вопрос.

5) Промышленым обьектам и крупным городам не угрожают ядерные бомбардировки.

6) Чисто психологические причины. Думаю, о том, как готовили население и армию к войне перед 41 годом, расказывать никому не надо. Другой вопрос, к чему готовили...
Касательно подводников.

Вот выходят советские подлодки на оперативный простор. Я не знаю, какие у Британии там морские комуникации, но целью явно будут Атлантические конвои, остальное просто не оправдает потерь. Перехватывать комуникации в проливах-малоэффективное хулиганство со смертельным исходом. И тут уместно вспомнить, что подводники (у которых нет опыта нет опыта действий в океане и например в составе "вольчьих стай", напомню) встречают противника, который обладает как минимум немалым опытом подводной войны и действий против лучшего подводного флота мира. Каков будет результат такой встречи? И сколько их вернется домой имея уже хоть какой-то опыт?

Высотные бомбардировщики немцев и Ту 4 на учениях (который не совсем Туполевский птенец) это конечно хорошо...Но немножко отличается от того, с чем придется иметь дело. Готовы советские пилоты атаковать построение стратегов? Мне сложно представить, насколько готова советская ПВО к отражению к одновременного вторжения авиагрупп противника, который поднаторел на ковровых бомбежках. А вобще от войны осталось в СССР много пилотов...а давайте вспомним, как готовили этих пилотов.

[Kris_Reid]

В 41м году обстановка для отражения удара более благоприятна по следующим причинам:
1) Экономика готова к мгновенному переходу к режиму военной экономики, при этом она не подорвана прошедшей войной.

Мгновенно даже кролики не размножаются. Особенно это относится к заводам, которые в случае войны надо эвкауировать за тыщи км и пускать в ход посреди голой степи.

2) Людские резервы не подорваны. К армии "мирного времени" в 5 миллионов человек готовы при необходимости присоеденится еще 10. В советское время кстати ходила расхожая цитата о том, что войну выиграли резервисты.

При этом боевым опытом обладает очень малое число людей, опытом современной войны с противником типа Германия - практически никто.

3) В отношении ресурсов СССР превосходит противника чуть ли не на порядок.

А в отношении промышленность, способной эти потенциальные ресурсы переработать - уступает чуть ли не на два.

4) В серию пошли или готовы пойти системы вооружения, которыми не располагает потенциальный противник. Это и Т34 с КВ, и реактивные установки залпового огня, и многие другие. Это отдельный и очень широкий вопрос.

Угу-угу. Танки у немцев не хуже, а то и лучше, реактивные системы запового огня появились раньше. При этом немецкая пром-ть способна осуществить массовый выпуск действительно принципиально новых систем вооружения (реактивная авиация, баллистические ракеты), до которых советскому производству - как до луны.

5) Промышленым обьектам и крупным городам не угрожают ядерные бомбардировки.

Зато им угрожает сухопутное наступление противника, что означает их полную потерю, более того - возможные использование их ресурса врагом.

6) Чисто психологические причины. Думаю, о том, как готовили население и армию к войне перед 41 годом, расказывать никому не надо. Другой вопрос, к чему готовили....

Думаю, не надо также объяснять, что такое народ, уже знающий, что ему по силам одолеть сильнейшего врага.

Я не знаю, какие у Британии там морские комуникации, но целью явно будут Атлантические конвои, остальное просто не оправдает потерь.

У-у-у, как все запущено....

Готовы советские пилоты атаковать построение стратегов?

Корея показала, что готовы. Она же показала, что без мощного истребительного прикрытия поршневым "стратегам" против "свистков" ловить нечего.

а давайте вспомним, как готовили этих пилотов.

Вспоминайте, мы с интересом послушаем. 

[Моридин]

По разному. Все зависит от того куда, есть ли убежища, тип взрыва и т.д.

Мне интересно, я дождусь когда-нибудь цифр? irbis_ru - ежу понятно, что зависит. 20кт ядерный взрыв, воздушный ( как в Хиросиме ) - дайте min-max оценки, в зависимости от того на какой город сбросили, считайте, что сбрасывают просто на центр города.

Просто помимо восторженных ястребов там были и ястребы с военным опытом, помнившие мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)

Вы заметили, что у меня плохо с историей, в т.ч. с военной? Так вот, можете считать, что у меня не просто плохо, а очень плохо. Можете в двух словах рассказать о "мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)"?

Американцы все же не безумные фанатики которые "убить всех людей, слава роботам". Целесообразность удара в чем?

Ну так вы сами же и ответили чуть выше :

как мера чтобы не дать комми всех убить:) Ну и как вариант создания однополярного мира лет этак на 50 пораньше, чем вышло.

[фок Гюнце]

Ну, вот теперь и у меня плохо...
А что такое "однополярный мир"?

[Mijers]

Хэхэ

А кто собирался эвакуировать заводы в голую степь? Кто собирался отступать до Москвы и Волги? Кто собирался бросать в бой невооруженных и скверно подготовленых резервистов? Кто в конце концов ждал сухопутного наступления противника?   Уся ВОВ в исполнении СССР является экспромтом. Или остались люди, которые серьезно верит, что готовились к обороне?

Хохму про преимущество немецких танков над советскими даже вероятно коментировать не стоит. Остается спросить только, какой немецкий танк в 41году превосходил Т34 и КВ...В каком году немцы вобще пустили в серию новый (а не переделаный довоенной конструкции) танк, превзошедший их?
На моменте реактивной авиации и балистических ракет глаза мои округлились Это ж чего я о Вермахте и немецкой промышлености такого не знаю, что позволило бы пустить МЕ 262, ФАУ 1 и ФАУ 2 до 44 года в серию? Да было ли хоть что-то из этого хоть в форме макета 22 июня 41го года?
Касательно же морских путей сообщения остается только спросить, какие такие комуникации будут резать совесткие подлодки в случае войны, если с Атлантикой так все запущено

[Mijers]

Эр Моридин, вот примерно о чем там речь, если кратко и без деталей

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD

Это про Маркет Гарден ("Базар" либо "Огород", разные есть версии перевода)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1944-1945)

Тут про Ардены

Это два самых крупных влета войск союзников после высадки в Нормандии.

Про автралийскую колонну в День Д я к сожалению не слышал...

[Дракон]

эр Mijers

Ну, в СССР мог планировать в конце сороковых годов наступательную мировую войну только законченый кретин. К этому не была готова ни экономика, ни армия. Никто и не утверждает, что в СССР при власти придурки. То, что мировая война не началась, показывает, что перспективу подобных конфликтов они оценивали довольно точно.

Именно об этом я и говорил и не раз. 

1) Экономика готова к мгновенному переходу к режиму военной экономики, при этом она не подорвана прошедшей войной.

Ну у нас как бе лет пять то с окончания войны прошло, нет? Заводы отстроены. Более того-Танкограда и еще ряда очень серьезных оборонно-промышленых комплексов в 41-м вообще не существовало. А теперь-есть.

2) Людские резервы не подорваны. К армии "мирного времени" в 5 миллионов человек готовы при необходимости присоеденится еще 10. В советское время кстати ходила расхожая цитата о том, что войну выиграли резервисты.

Сколько из этих самых резервов оказалось недоступно уже к осени 41-го, напомнить? По причине банальной оккупации территории.

3) В отношении ресурсов СССР превосходит противника чуть ли не на порядок.

Ну это как посмотреть. Надо ведь основываться на тогдашних знаниях о том, что и где у нас лежит. И на подготовленности месторождений к эксплуатации тоже.

4) В серию пошли или готовы пойти системы вооружения, которыми не располагает потенциальный противник. Это и Т34 с КВ, и реактивные установки залпового огня, и многие другие. Это отдельный и очень широкий вопрос.

Видимо, у бедняги "Нибельвафер"а судьба такая.... Обошла его на повороте в гонке пиара советская коллега по классу. 
III Рейх располагал превосходством в других, не менее важных отраслях вооружения, науки и техники.

5) Промышленым обьектам и крупным городам не угрожают ядерные бомбардировки.

Части ПВО, бомбоубежища, система гражданской обороны-вот наш ответ. 

6) Чисто психологические причины. Думаю, о том, как готовили население и армию к войне перед 41 годом, расказывать никому не надо. Другой вопрос, к чему готовили...

И? в 45-м все резко стали психологически слабыми? В честь победы во Второй Мировой?

Вот выходят советские подлодки на оперативный простор. Я не знаю, какие у Британии там морские комуникации, но целью явно будут Атлантические конвои, остальное просто не оправдает потерь. Перехватывать комуникации в проливах-малоэффективное хулиганство со смертельным исходом. И тут уместно вспомнить, что подводники (у которых нет опыта нет опыта действий в океане и например в составе "вольчьих стай", напомню) встречают противника, который обладает как минимум немалым опытом подводной войны и действий против лучшего подводного флота мира. Каков будет результат такой встречи? И сколько их вернется домой имея уже хоть какой-то опыт?

Открываем в истории закладку-"Кригсмарине, 1939 год", читаем. Много думаем. 

Высотные бомбардировщики немцев и Ту 4 на учениях (который не совсем Туполевский птенец) это конечно хорошо...Но немножко отличается от того, с чем придется иметь дело. Готовы советские пилоты атаковать построение стратегов? Мне сложно представить, насколько готова советская ПВО к отражению к одновременного вторжения авиагрупп противника, который поднаторел на ковровых бомбежках.

Ну так и истребители того-"немножко отличаться" будут тоже. 
Насчет построений-Корея показала, что вполне готовы.

А вобще от войны осталось в СССР много пилотов...а давайте вспомним, как готовили этих пилотов.

А что, есть жалобы?    Все, кто не погиб-выжили и научились. Да, это жестоко. Зато эффективно в условиях той войны-когда не было возможности тратить по несколько лет на каждого пилота-истребителя, десятки которых сбивались над линией фронта каждый день.
Так что нормально готовили. Корея лишний раз подтвердила.

А кто собирался эвакуировать заводы в голую степь? Кто собирался отступать до Москвы и Волги? Кто собирался бросать в бой невооруженных и скверно подготовленых резервистов? Кто в конце концов ждал сухопутного наступления противника?   Уся ВОВ в исполнении СССР является экспромтом. Или остались люди, которые серьезно верит, что готовились к обороне?

Я надеюсь, мы не услышым сейчас от вас про план "Гроза"? 

эр Моридин

Вы заметили, что у меня плохо с историей, в т.ч. с военной? Так вот, можете считать, что у меня не просто плохо, а очень плохо. Можете в двух словах рассказать о "мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)"?

Ну скажем вот-Операция "Market Garden".
А вот-наступление немцев в Арденнах.
А вот про 6-ю колонну-я что-то не в курсе. Самая бойня в День Д была на "Омахе", но там были американцы, а не австралийцы.
эр Kris_Reid

Что лишний раз доказывает определенный уровень вменяемости как минимум военного руководства СССР. 

Это вы просто наших планов не видели, особенно флотских. 

Эр Крис, я же сказал-"определенный уровень вменяемости".  Не более того.

[Mijers]

Так речь идет как раз вроде о том, что атаковать в 41 году тяжелее и опасней, чем в 51м. Или нет?

[irbis_ru]

В 41м году обстановка для отражения удара более благоприятна по следующим причинам:
1) Экономика готова к мгновенному переходу к режиму военной экономики, при этом она не подорвана прошедшей войной.

Мгновенно даже кролики не размножаются. Особенно это относится к заводам, которые в случае войны надо эвкауировать за тыщи км и пускать в ход посреди голой степи.

Добавил бы еще, что часть этой экономики все еще в развитии, процессе строительства и перестройки. Достаточно почитать Яковлева с Ильюшиным и Грабиным.

2) Людские резервы не подорваны. К армии "мирного времени" в 5 миллионов человек готовы при необходимости присоеденится еще 10. В советское время кстати ходила расхожая цитата о том, что войну выиграли резервисты.

При этом боевым опытом обладает очень малое число людей, опытом современной войны с противником типа Германия - практически никто.

Плюс не считаю говорить о полной "неподорванности". ПМВ, Гражданская, Финская (Зимняя).
Ну а про резервы, так оно всегда так.

[Mijers]

Ну, а у немцев все готово к наступлению до Урала. При этом моря нефти, горы железной руды, марганца, алюминия, вольфрама, цинка (ну, и прочих редкоземельных металов) десятки тысяч танков и самолетов, склады ломятся от зимнего обмундирования. Да, и экономика готова переработать все эти горы+поставки заокеанских союзников . Плюс опытная армия, которая два года нифига не воевала со всей Европой. И никакого злобного врага со своим флотом и бомберами в тылу. Одни глупые русские, собравшие все войска на границе, а за ними восьмиполосная магистраль до Владивостока.

С операцией "Гроза" всегда тот пикантный нюанс, что, критикуя ее сторонников в деталях (зачастую правильно критикуя, они любят делать акцент на спорных моментах) никто до сих пор не смог внятно обьяснить, что же произошло в 41году на западных границах СССР...Тут об этом не будем, не место.

[Kris_Reid]

Или остались люди, которые серьезно верит, что готовились к обороне?

Гораздо более удивительно, что остались люди, до сих пор верящие Резуну.

Хохму про преимущество немецких танков над советскими даже вероятно коментировать не стоит. Остается спросить только, какой немецкий танк в 41году превосходил Т34 и КВ...

Т-3. Читайте архивы хотя бы этого форума, там уже все давно по 10 раз пережевано. Потом читайте Исаева и только потом приходите с новыми "откровениями". А то скучно, право же...