CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года

[BunkerHill]

Видимо я этот момент пропустил. Когда мы пытались дойти до Тбилиси и кто ( и как ) нам это помешал?

Эр, хватило дипломатических усилий со стороны ЕС. Мишико как сидел, так и сидит. В идеале нам должно было хватить наших военных усилий до Гори, и политических усилий направленных на смещение данного господина с трона. Военные усилия нам разрешили, господина нам сдать отказались.

А о том, в каком смысле сверхдержавой является США. Или вы станете утверждать, что "всё идёт по плану"(с)?

Страна с самой богатой экономикой мира, со сферой влияния на половину Земного шара называется сверхдержавой.
Что впрочем никак не отменяет нахождения у ее руля клинических идиотов. Так было в Риме, так было в Византии, так было в СССР, и так есть в США.

[Моридин]

Эр, хватило дипломатических усилий со стороны ЕС. Мишико как сидел, так и сидит. В идеале нам должно было хватить наших военных усилий до Гори, и политических усилий направленных на смещение данного господина с трона. Военные усилия нам разрешили, господина нам сдать отказались.

BunkerHill, вы так уверено говорите "нам разрешили", "нам не разрешили", что можно подумать вы лично присутствовали при подписании "пакта Буша-Путина"(с)     

Почему мне кажется, что мы сами не пытались идти на Тбилиси, ( как раз таки потому что понимали - мы не сверхдержава ) а грузинскую армию расколошматили, не спрашивая ни чьего разрешения? 

Страна с самой богатой экономикой мира, со сферой влияния на половину Земного шара называется сверхдержавой.

Вот именно - на половину, а не на весь. фок Гюнце, по-моему, именно это и хотел сказать.

[BunkerHill]

А, ну конечно. Приведите мне хоть один достоверный случай сбивания Миг-15 хоть одного самолета, который нельзя было бы свалить на случайную поломку? 

Эра Дио видимо не устраивают фотографии фотопулеметов. На них изображено как самолеты разваливаются сами по себе.
Но 16 МиГ-15 сбитых стрелками это вообще атас. Где вы взяли эти цифры?
Если те же самые американцы признавались в ходе Второй Мировой Войны что их бортстрелкам не удалось сбить ни одного немецкого реактива. Типа "Саламандры" или "Штурмфогеля" А что случилось в Корее?
На Б-29 поставили новые пулеметы? Или МиГ-15 с Роллс-Ройсовским двигателем оказался хуже Ме-262?
Что же там случилось?

С другой стороны стрелки B-29 сбили 33 истребителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов.

Ух ты как интересно!!! То есть оказывается слон тем временем превратился в мамонта? Потому как достоверно сбили 16, и еще вероятно уконтрапупили еще 17? И все это были МиГ-15?
Вообще слово "камунистафф" выдает источник с головой, но все таки эр Дио, прежде чем постить такие глубокомысленные выводы, следует подкреплять их ссылкой на тот документ откуда Вы это вытащили.

Вот только в Корее они почему-то отсутствовали. По ночам B-29 вообще никто не мешал.

Ночами в Корее и По-2 никто толком не мешал. Более того, на их перехватах было потеряно два F9F Panther в обоих случаях летчики погибли.

[irbis_ru]

irbis_ru, России допустим тоже никто ( в т.ч. и США ) не помешал расколошматить армию Грузии а потом признать ЮО и Абхазию. Мы теперь сверхдержава?
За ответы в предыдущем посте - спасибо.

Во многом мы остаемся сверхдержавой, хотя и куда более уязвимой чем СССР (мы экономически сейчас завязаны все же посильнее, я полагаю, хотя тут лучше к экономистам. + точно хуже с вооружением, территориями и военными блоками). В основном благодаря запасам ресурсов и ядерному оружию.

Но на самом деле нам сильно повезло, что грузины оказались никакими. В штабах на полном серьезе рассматривали вариант что США (это как минимум, а по факту НАТО) вмешаются в конфликт полномасштабно (нет не война, а вводя силы на территорию Грузии). и достаточно сильно этого опасались. Случись и пришлось бы уходить или (это проявив максимум выдержки и политической воли) закрепиться на достигнутых позициях.

И это в условиях когда т.н. противник ведет военные операции в двух государствах, имеет экономический кризис + выборы на носу.

У них сейчас длинее.
Кстати можно сравнить список признавших Абхазию и признавших Грузию. Причем есть вариант что к вопросу Абхазии еще будет возврат. А вот по Косову очень маловероятно.

[BunkerHill]

Вот именно - на половину, а не на весь. фок Гюнце, по-моему, именно это и хотел сказать.

В Азии сильное влияние имеют Китай и Индия. В основном на папуасов.
Африканские папуасы и их местечковые проблемы, вообще никому не нужны. Нужны африканские ресурсы.
Золотой Миллиард, то есть страны с самыми передовыми технологиями контролируются США.
Что могут сделать папуасы? Кому они нужны при таком раскладе?

[irbis_ru]

Вообще-то в 1949 году в США еще работает программа XF-85 "Гоблин" - истребитель для ношения на B-36. По 4 штуки. Это машина размахом крыльев 7 метров и скоростью в 1000 километров в час. При ее маневренности - Миг-15 с его пушками становиться просто расстрельной мишенью, он не способен поразить ее!

При какой маневренности Гоблина да еще на 1000 км в час?
Кстати вы помните основную проблему реактивной авиации (и нашей и их) в небе азии?

[Dio Eraclea]

Что же там случилось?

Да вот выяснилось, что рядовые советские летчики на Миг-15 ну никак не равны лучшим немецким на Me-262. Не говоря уже о том, что заявление о "ни одном сбитом реактивнике" само по себе сомнительно.

но все таки эр Дио, прежде чем постить такие глубокомысленные выводы, следует подкреплять их ссылкой на тот документ откуда Вы это вытащили.

Пожалуйста.

http://www.brazd.ru/b29.html

Сейчас последуют вопли что этот источник не имеет значения, что ему нельзя доверять и все остальное.

Ночами в Корее и По-2 никто толком не мешал. Более того, на их перехватах было потеряно два F9F Panther в обоих случаях летчики погибли.

Ну вот видите, вы сами признаете, что ночью сбить бомбовоз было для США и СССР сложно задачей.

 

[BunkerHill]

Да вот выяснилось, что рядовые советские летчики на Миг-15 ну никак не равны лучшим немецким на Me-262. Не говоря уже о том, что заявление о "ни одном сбитом реактивнике" само по себе сомнительно.

Рядовые совесткие летчики, это Кожедуб и Ко? Вы бы поинтересовались вопросом для начала, прежде чем показывать себя не с лучшей стороны.
Кроме того следует вспомнить, что вообще-то есть такая штука как скорость пули (пулемета), скорострельность (пулемета) скорость наводки (пулемета) и скорость движения мишени (реактивного самолета).
Именно из-за этого американские летчики очень сильно боялись именно реактивных перехватчиков. Они были слишком быстрыми для их оборонительного вооружения.
Ну и заодно поинтересуйтесь как сбивали Ме-262 и какой это было головной болью.
Сразу скажу МиГ-15 был и быстрее и маневреннее чем Ме-262.
А Б-29 и Б-50 как были так и остались машинами Второй Мировой.

Сейчас последуют вопли что этот источник не имеет значения, что ему нельзя доверять и все остальное.

Нет, Вам просто дадут другой источник.
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/03.html

Ну вот видите, вы сами признаете, что ночью сбить бомбовоз было для США и СССР сложно задачей.

Да, американцам было сложно сбить даже кукурузник.

[Dio Eraclea]

Из приведенного источника:

Почти ежедневно группы из 8–9 «суперфортов» под прикрытием истребителей наносили бомбовые удары по стройплощадкам в районе Намси, Тэчон и железнодорожным узлам. Воздушные сражения шли с переменным успехом. Так, 16 октября огнем истребителей и бомбардировщиков, участвовавших в налете, было сбито и повреждено 9 «мигов» — рекордный для 1951 года счет.

Тут ясно упоминается, что часть МИГ-15 была сбита огнем B-29.

И позволю заметить, B-29 - не B-36, с его реактивными двигателями-ускорителями!

 

[Kris_Reid]

А, ну конечно.

Ну, может тогда вы расскажете, как сопоставить число американских заявок с реальным числом Мигов вообще (не говоря уж про потери)? Пример - в ходе боя 23  октября 1951 года ака "черный вторник" засчитано 4 сбитых мига - 3 стрелками и один - "тандерджету" эскорта. Реально был потерян один (ст. л-нт ХУРТИН) (По словам коллег - сбит уже после боя, в районе Аньдуна, "Сейбром" дальнего прикрытия (Эти себе записали 2 победы)")
Как делить будем?

Не бесперспективности, а попросту потому, что появились технологии дозаправки в воздухе, которые были дешевле. Хотя применить их над территорией противника было намного сложнее.

Что-то ваша отмазка с логикой не дружит.

Вот только в Корее они почему-то отсутствовали.

Да? Вы хотите сказать, что пилоты F-94 дружно врали, записывая себе в ночных вылетах сбитые истребители противника? вы хотите сказать, что заявки пилотов ВВС США - наглая ложь? Я вас правильно понял?

По ночам B-29 вообще никто не мешал.

В смысле, по ночам они падали исключительно от презрения к противнику?

Сейчас последуют вопли что этот источник не имеет значения, что ему нельзя доверять и все остальное.

Последует простая констатация факта, что это статья про B-29 - перевод западной и данные о потерях там основаны на западных заявках.
В общем, см. пункт 1.

[BunkerHill]

Тут ясно упоминается, что часть МИГ-15 была сбита огнем B-29.

Эр Дио, Вы простите читать и понимать написанное умеете?
Так, 16 октября огнем истребителей и бомбардировщиков, участвовавших в налете, было сбито и повреждено 9 «мигов» — рекордный для 1951 года счет.

Где здесь написано про то что часть МиГов была сбита именно огнем Б-29? 
Здесь написано всего навсего про то, что был воздушный бой, что стреляли все, и истребители сопровождения, и стрелки бомбардировщиков. И на тех и на других машинах применяется одно и тоже оружие авиационный Браунинг М2 12,7мм калибра. По итогам боя, было сбито и повреждено 9 МиГов, при этом ни одна ни другая сторона толком не может сказать кто, как и кого сбил, потому что оружие одинаковое, и отличить попадания по калибру невозможно.
Расскажите мне пожалуйста, откуда лично Вам, из какой части фразы стало ясно, что часть МиГов были сбиты именно стрелками Б-29?
Тем более что в том же источнике написано предельно четко:

Огневое противоборство с В-29 всегда было в пользу МИГ-15 по нескольким причинам. Его пушки обладали значительно большей дальностью и разрушительной мощностью стрельбы, чем крупнокалиберные пулеметы В-29. Кроме того, «крепости» имели очень плохую живучесть. Счетно-решающие механизмы и сами пулеметные установки бомбардировщика не обеспечивали прицеливания и эффективного огня по истребителям, атакующим на большой скорости сближения (150–160 м/с). Сама же атака длилась всего три-четыре секунды.

И позволю заметить, B-29 - не B-36, с его реактивными двигателями-ускорителями!

И позволю заметить что двигатели-ускорители появились сильно позже любимого Вами 1951 года на модификации B-36D , и применялись исключительно для увеличения стартовой скорости при отрыве от ВПП.

Кроме того, следует понимать что Вы уже начали плавно съезжать со свих тезисов?
Потому как Вас все время шатает то в 1957, то в 1960-ый.

[Дракон]

Какая радость! Эр Ди снова с нами!

Любителям поговорить о провалах стратегической авиации США в Корее, напоминаю, что во-первых в Корее воевали УСТАРЕВШИЕ бомбардировщики против новейших истребителей, во-вторых от действий советской авиации в Корее было БЕЗВОЗВРАТНО потеряно 16 B-29. На достоверно сбитых их стрелками 33 истребителя. Причем из этих 33 16- Миг-15.
Получается не очень приятная картина, а именно счет потерь УСТАРЕВШИХ бомбардировщиков с современными истребителями - 1 к 1. То есть есть опасение, что с B-36 это уже будет 1 к 2 в пользу США.

Сначала написал "Моно сцылочку на сей источник? Откуда цифирьки?" Но пока писал-ваш "источник" и его "трактовку" уже начали разбирать-так что не буду отбирать хлеб у эров. посоветую лишь прикреплять ссылки сразу, а не после третьей просьбы. 

Не говоря уже о том, что по ночам авиация СССР вообще не могла помешать США. Рисунок получается невеселый - мимо городов, да еще и атомными промахнуться сложно!

Вы знаете, как-то ночью в Подмосковье находили и перехватывали. Даже ночные тараны проводили. А в 1951-м что изменится? Карма радары ПВО СССР отменит? 

На самый крайний случай - в 1951 году у США есть атомный "Матадор" - крылатая ракета радиусом до 1000 километров. Не составит особого труда создать ее версию, пригодную для подвески под B-36. После этого перехват бомбардировщиков США придется осуществлять на расстоянии 1000 километров от цели!
Вес "Матадора" - 5400 килограмм. Полезная нагрузка B-36 - 32000 килограмм.
То есть с "Матадором" под корпусом, B-36 вполне может идти на безопасной высоте (полеты фоторазведчиков над СССР доказали такую), подойти на 1000 километров к цели и выпустить "Матадор"!

Гы-гык...Эр, вы бы габаритными характеристиками Б-36 и "Матадор"а поинтересовались, что ли...Много интересного бы узнали, уверяю.

Вообще-то в 1949 году в США еще работает программа XF-85 "Гоблин" - истребитель для ношения на B-36. По 4 штуки. Это машина размахом крыльев 7 метров и скоростью в 1000 километров в час. При ее маневренности - Миг-15 с его пушками становиться просто расстрельной мишенью, он не способен поразить ее!
То есть ставим такие истребители на B-36. Пусть в эскадре 10 таких авианосцев. У нас 40 истребителей, оборудованных для боя больших высотах!

Ой, как интересно! А вы про ТТХ этого "чуда" не интересовались? Где вы там скорость 1000 км/ч нашли, а? Он даже МиГ-9 по скорости проигрывает.

В качестве вооружения B-36 используем "Матадор". Цепляем его на B-36, и стреляем 1000 километров.
В итоге: у нас есть воздушное содениение, способное прорвать любую ПВО и нанести удар по городу 1000 километров!

В итоге у вас-сферический конь в вакууме. Только что поставленный на серийное производство бомбардировщик, который досягаем для советских реактивных истребителей, ракета, которая заставит (если Б-36 вообще с ней сможет нормально летать) "Миротворцев идти на такой высоте, что ой-ой-ой и "паразитный истребитель", чья скорость меньше скорости вражеских истребителей, от которых он долже "защищать" бомбардировщики-носители.
Можете вылетать-мне даже интересно, на какой сотне километров рейда бетлбокс развалится окончательно....

Эр Dio, давайте не будем вдаваться в подробности, а сделаем проще. Как по-вашему, почему США не напало на СССР ни в 1950, ни в 1955-56, ни в 1960? Не потому ли, что как я уже говорил :
"а) страшно
 б) больно"

Так с этим я не спорю. Я просто утверждаю, что если бы война началась - неважно, кто ее начал - в итоге победили бы США.

Таки хотелось бы не ходьбы по кругу, а аргументов.

Вы никогда не слышали такой термин "ночной истребитель"?

Вот только в Корее они почему-то отсутствовали. По ночам B-29 вообще никто не мешал.

В Корее действовало во всю мощь советское ПВО?

И позволю заметить, B-29 - не B-36, с его реактивными двигателями-ускорителями!

Эр Дио, эр Дио....Летал Б-36 на поршнях, а не на реактивных ускорителях. 

P.S.:Ну и это-пачечька вопросов все еще ждет вас.

[Anneto]

Страна с самой богатой экономикой мира, со сферой влияния на половину Земного шара называется сверхдержавой.
Что впрочем никак не отменяет нахождения у ее руля клинических идиотов. Так было в Риме, так было в Византии, так было в СССР, и так есть в США.

В академической политологии (не путать с господами, которых крутят по ТВ!!!) под сверхдержавой принято понимать не тех, кто всех мочит, а ему за это ничего нет, а страну или ряд стран, которые по совокупным показателям развития и мощи значительно - то есть в разы - опережает всех остальных. СССР не равнялся США практически ни по одному показателю, кроме количества ядерных зарядов, кажется, еще средств доставки и более-менее населения. Однако по своему уровню СССР и США значительно опережали всех остальных. Сейчас США действительно является лидером однополярного мира (50% мировых расходов на оборонку, 23% мирового ВВП, хай-тек, военно-политические союзы по всему миру, 702 военные базыи т.д.), однако сколько продлится лафа - никто не знает, включая наиболее адекватных американских же политологов.

Что касается 1951 года... Сложно сказать, что там было бы, скорее всего - полный хаос и бардак, при котором ни одна страна не может нанести врагу непоправимый урон так, чтобы этот самый урон не был нанесен ей самой.

[BunkerHill]

Что касается 1951 года... Сложно сказать, что там было бы, скорее всего - полный хаос и бардак, при котором ни одна страна не может нанести врагу непоправимый урон так, чтобы этот самый урон не был нанесен ей самой.

Что в итоге опять таки приводит к переделу сфер влияния и фактическому выигрышу папуасов, что в данном раскладе неинтересно ни одной из сторон.

Я Вам больше скажу, когда впреддверии Второй мировой граждане собрались в Мюнхене, то войну они там хотели предотвратить не столько из приписываемых им интересов "стравить Гитлера и Сталина" (это уже была попытка воспользоваться сложившейся ситуацией) сколько из того чтобы по ее итогам не случился передел сфер влияния, английский МИД  вполне справедливо предрекал что в случае войны на арену выйдет СССР как ключевой игрок, и позиции США заметно укрепятся, а Старый Свет, в смысле колониальные державы Франция и Великобритания окончательно уйдут в небытие, что в общем то и случилось.

[irbis_ru]

Тут ясно упоминается, что часть МИГ-15 была сбита огнем B-29.

Встает вопрос, если все так отлично було у Б-29, то почему американцы очень резво перешли на сугубо ночное применение данных самолетов?