CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года

[Моридин]

Это были исключительно теоретические разработки, под общим названием "Было бы хорошо, если бы..." По сути дальше бумаги на которой они были написаны их никто не применял. 
Мыслительные упражнения чистой воды.
Примерно как в этом топе.

Это относится именно к "Дропшот" и "Чариотир", или вообще ко всем подобного рода планам? И, кстати, откуда уверенность в том, что "дальше бумаги на которой они были написаны их никто не применял."? Т.е. то что они не были реализованы - это очевидно, но вот насколько далеко они зашли, насколько конкретной была проработка деталей и т.п.?

[BunkerHill]

Это относится именно к "Дропшот" и "Чариотир", или вообще ко всем подобного рода планам?

Ко всем подобного рода планам, которые были представлены высшему руководству в виде мнений оформленных докладными записками.

И, кстати, откуда уверенность в том, что "дальше бумаги на которой они были написаны их никто не применял."?

Стратегическое развертывание войск осуществлялось согласно доктринам в них изложенным?

Т.е. то что они не были реализованы - это очевидно, но вот насколько далеко они зашли, насколько конкретной была проработка деталей и т.п.?

Пока в войска не передан приказ о переброске к примеру эскадрильи "Миротворцев" в Норвегию реконструкции аэродрома в Норвегии для того чтобы он был способен принимать большегрузные самолеты числом N в сутки.
Все эти планы не более чем шелест бумаги.

[Mijers]

Про перспективы подплава конечно можно много спорить, но каков реальный опыт действия советских подводников на океанских комуникациях?

Про резерв стратегов. Достаточно вспомнить, по какому принципу шла ротация пилотов "крепостей" чтобы понять, что пилотов, прошедших "тур долга" в резерве ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО. А какое число советских пилотов в 50м году обладает опытом перехвата статегических бомбардировщиков (да и просто любыми навыками полетов на реактивных истребителях) на потолке высоты? Цифра близка к нулю.

41год сравнивать с текущей альтернативой не логично в силу многих причин...Это была бы совсем другая война. Не следует забывать, что вступление в войну имеет смысл только в том случае, если ты уже начал мобилизацию...В СССР вобще в 47м году был голод кстати. Вряд ли до 51го года экономика оправилась от войны.

А вобще такое глупо планировать, пока тебе нечем))

[Моридин]

Все эти планы не более чем шелест бумаги.

Я бы сказал - скрип мозгов. Разумеется, что прежде чем отдавать приказы о развёртывании, нужно действительно всё просчитать и проработать на бумаге. И если, скажем, над этими бумажными расчётами полгода работала группа аналитиков ( а кто мне докажет, что это не так? ), то вряд ли они занимались этим от нефиг делать ( как мы сейчас ), наверное всё-таки рассматривали СССР как главного врага, а нанесение превентивного сокрушительного удара - как первоочередную задачу, нет?

[BunkerHill]

И если, скажем, над этими бумажными расчётами полгода работала группа аналитиков ( а кто мне докажет, что это не так? ), то вряд ли они занимались этим от нефиг делать ( как мы сейчас ), наверное всё-таки рассматривали СССР как главного врага, а нанесение превентивного сокрушительного удара - как первоочередную задачу, нет?

А рядом сидела другая группа аналитиков, которая точно так же скрипела мозгами на предмет того, "что мы будем делать если русские нападут первыми на нас", рядом сиделя еще одна группа аналитиков которая скрипела мозгами на предмет "что мы будем делать если англичане упадут с дуба и нападут первыми на русских"... И так далее до бесконечности.
И все думали что их план первоочередной и самый важный, нет? 

[Моридин]

BunkerHill, юмор оценил, однако...

А рядом сидела другая группа аналитиков, которая точно так же скрипела мозгами на предмет того, "что мы будем делать если русские нападут первыми на нас"

Поскольку вопросы эти очень тесно взаимосвязаны, то работала над всем этим скорее всего одна группа.

рядом сиделя еще одна группа аналитиков которая скрипела мозгами на предмет "что мы будем делать если англичане упадут с дуба и нападут первыми на русских"... И так далее до бесконечности.

От первый группы над достались хотя бы названия, вроде "чариотир" и пр., и примерные планы операций, а вот что известно о деятельности других групп, которые "до бесконечности..", да и были ли они вообще?

[Маленький Скорпион]

каков реальный опыт действия советских подводников на океанских комуникациях?

Да примерно как у немецких подводников перед началом WWII. Почти столько же
Опыт такого рода - дело исключительно наживное. И наживают его, как показывает история, очень быстро.

[BunkerHill]

От первый группы над достались хотя бы названия, вроде "чариотир" и пр., и примерные планы операций, а вот что известно о деятельности других групп, которые "до бесконечности..", да и были ли они вообще?

От второй группы нам досталась доктрина "взаимного, гарантированного уничтожения", кстати вполне себе реализованная на практике.
От третьих и четвертых групп нам достались Вьетнамская и Корейская войны, и куча конфликтов в Африке, осуществленных третьими руками.
Причем опять таки, реализованных с различной степенью успешности.
Да и к тому же в определенный срок, в архивах рассекречивают все подряд, за исключением очень серьезных вещей. И предлагают все это взять и прочитать, а вот достают и читают оттуда исключительно "жареное".

[Моридин]

От второй группы нам досталась доктрина "взаимного, гарантированного уничтожения", кстати вполне себе реализованная на практике.

А с какого примерно года это самое взаимное уничтожение стало гарантированным?

Не следует ли из цитаты ( или из каких-нибудь ещё известных вам источников ), приведённой мною выше по теме, что примерно в 1956-1960 была возможность гарантированного уничтожения СССР, при гарантированном не-уничтожении США, правда с тяжёлыми потерями для США?

[BunkerHill]

А с какого примерно года это самое взаимное уничтожение стало гарантированным?

Об этом нужно спрашивать американскую разведку, которая работала против СССР и поставляла аналитикам информацию о военном потенциале.
Тут речь идет не о том "как было", а о том "как казалось"

Не следует ли из цитаты ( или из каких-нибудь ещё известных вам источников ), приведённой мною выше по теме, что примерно в 1956-1960 была возможность гарантированного уничтожения СССР, при гарантированном не-уничтожении США, правда с тяжёлыми потерями для США?

Обратно повторю Вам, Речь идет не о том "как было" а о том "как казалось", в ядерной войне принцип Наполеона "сначала ввяжемся, а там посмотрим" не работает. Все современные войны начинают с расчетом на быструю победу. если есть хоть малейшее сомнение в том, что эта победа возможна, то войну не начинают.
Все вопросы к разведке и аналитикам.

Если США даже при откровенном ястребе Трумэне не решились напасть на СССР, значит у них не было святой уверенности эра Дио в своей победе.

[Моридин]

Если США даже при откровенном ястребе Трумэне не решились напасть на СССР, значит у них не было святой уверенности эра Дио в своей победе.

Ну, как выяснилось из дискуссии выше, при Трумэне у США и не было возможностей для быстрой победы.

Обратно повторю Вам, Речь идет не о том "как было" а о том "как казалось", в ядерной войне принцип Наполеона "сначала ввяжемся, а там посмотрим" не работает. Все современные войны начинают с расчетом на быструю победу. если есть хоть малейшее сомнение в том, что эта победа возможна, то войну не начинают.
Все вопросы к разведке и аналитикам.

Во-первых меня сейчас уже интересует не "почему не напали" - это и так было ясно с самого начала, а как раз это самое "как было". Т.е. моё утверждение в предыдущем посте вполне соответствует действительности, не так ли?

Во-вторых... почему мне кажется, что если бы добрый дедушка Мао был у власти не в Китае, а в США, то ему удалось бы на практике реализовать своё счастье для половины человечества?

Вот всегда так... у одних есть желания, но нету возможностей, у других есть возможности, но нету желания... Хотя в данной ситуации всем от этого в итоге оказалось только хорошо.

[BunkerHill]

Ну, как выяснилось из дискуссии выше, при Трумэне у США и не было возможностей для быстрой победы.

Что в условиях применения ОМП фактически и означает отсутствие победы как таковой.

Во-первых меня сейчас уже интересует не "почему не напали" - это и так было ясно с самого начала, а как раз это самое "как было". Т.е. моё утверждение в предыдущем посте вполне соответствует действительности, не так ли?

У меня нет уверенности в том что оно соответствует действительности. По многим факторам указанным в этом топе. Хотя бы потому что ОМП это не только ЯО но и ХО и БО. А с этими двумя видами вооружений СССР проблем не испытывал.

Во-вторых... почему мне кажется, что если бы добрый дедушка Мао был у власти не в Китае, а в США, то ему удалось бы на практике реализовать своё счастье для половины человечества?

Если дедушка Мао пришел к власти в какой то стране, это автоматически означает что эта страна Китай.  В сытых и богатых странах, которые что называется "могут себе позволить", дедушка Мао обычно сидит в углу и проклинает всемирный заговор. А страна в первую голову заботится о собственной сытости, а потом уже о проблемах всего остального человечества.

Вот всегда так... у одних есть желания, но нету возможностей, у других есть возможности, но нету желания... Хотя в данной ситуации всем от этого в итоге оказалось только хорошо.

Дай Бог чтобы оно так всегда и было.

[Моридин]

BunkerHill, время уже позднее, давайте будем считать, что мы пришли к консенсусу - США "могли", но "не захотели", потому что :
а) страшно
б) больно

Ок? 

СПОЙЛЕРЫ

И мне всё ещё интересно мнение остальных участников.

[irbis_ru]

1) Неужели в СССР нет никаких вобще морских коммуникаций?

Есть. Но они не являются понастоящему стратегически важными. По сути дела флот для СССР всегда был поддержкой армии.
Во время ВМВ был лендлиз и заокеанские союзники (что и придавало флоту стратегическое значение). В теоретическом конфликте у него тоже появлялась стратегическая роль (так как враг через море), но другого свойства.
Подводный флот, как показала германия, наращивать можно быстро и достаточно дешево (особенно учтя, что у СССР вполне были себе немецкие лодки, которые мы изучали, и опыт свой и врага).
У американцев опыт противолодочной борьбы есть. Но вот проблема, немцы не атаковали прибрежные города и базы США (ну не считая самых ранних годов, когда США потом клянчили переданные союзникам эсминцы обратно:)) Нечем было. А-зарядов нема. СССР же пуская и не сотнями, но А-заряды способен создать и доставить той же подводной лодкой. При этом ПЛО будет уже куда как более масштабным, чем охрана собственных конвоев на океанских коммуникацих. ну и это. Я бы сказал что у англичан опыт ПЛО больше, чем у США.

2) Я бы не переоценивал советскую авиацию. В лучшем случае в истребителях и штурмовиках она равна американской.

А я бы не стал и недооценивать. Вполне достойные друг-друга пилоты. И резервы (которые имеют опыт налета) достойные у обоих сторон. У ротации есть минус. Или у тебя 2 пилота с налетом 5 вылетов или 1 с налетом в 10 вылетов.
Подготовка палубного летчика кстати сложнее.

3) Все не так просто с этой ядерной бомбардировкой. Представьте себе, что на вас упало хотя бы 100 бомб. Пожары, разрушения, обрывы связи, необходимость слать помощь...ну, невесело вобщем. А тут вам паралельно надо запускать военное производство,

Думаю что сейчас мы к подобному куда менее готовы, чем после ВМВ.

[irbis_ru]

Ну не знаю... Мне почему-то кажется, что история убедительно показывает - вести против России наземную войну - гарантированное самоубийство. У США, быть может, и достало бы технических средств для наземной операции против СССР, только вот у американцев явно кишка тонка против русских.

Это... мы рассматриваем вроде не 70-ые даже годы. США против Германии весьма неплохо на земле воевало. Да и против японцев.  Даже во Вьетнаме, где война для многих была малопонятна. там читаешь и поражаешься какие у людей "железные яйца". От наших ветеранов не сильно отличаются, нет. США тогда тоже было более жестким и зубастым.
Да и сейчас я бы не стал совсем уж презрительно отзываться о способностях американцев в области morale. Когда у них есть мотивация это страшные люди. Кто сталкивался с ними в спорте, бизнесе или даже он-лайн играх, тот знает;)

Если уж на то пошло, то нужно учесть, что :

Количество жертв Нагаски было в два раза ниже, но лишь благодаря тому, что эпицентр взрыва там был на окраине города. Целью атаки был оружейный завод.

Отсюда : http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/evm021115a.htm

Про это я и говорю. Что просто множить это неверно. Причем даже прикидывать мы можем чисто теоретически. на практике (особенно глядя на войну в Ираке:)) кто-то вообще нафиг заблудится мимо цели, у кого-то тех проблемы, где-то надают по ушам выше чем планировалось и т.д. И все это при тщательнейшей проработке операции.

сколько по-вашему будет убито при сбросе 20-кт бомбы на Москву или крупный областной центр?

По разному. Все зависит от того куда, есть ли убежища, тип взрыва и т.д.

Теперь по-поводу США и людоедства. Планы "Чариотир", "Дропшот", и бог весть какие ещё всё-таки создавались и разрабатывались. Наверное этим не стали бы заниматься, если бы не рассматривали СССР в качестве государства, которое должно быть уничтожено, а?  Наверное они действительно опасались, что если не они, то их, а потому бить надо первыми, мне так кажется. Не думаю, что перспектива людоедства сильно их огорчала, по сравнению с перспективой самим получить большой и увесистый ядерный подарочек от Союза.

Атака военная на страну не означает "Карфаген должен быть разрушен". Как не раз говорилось (как правило в общении с резуноидами) наступательные и оборонительные планы, в т.ч. стратегические создавались всеми и всегда. Хотя бы просто в целях прикидки возможностей и умственной тренировки. темболее что планы указанные, насколько я понимаю, предусматривали не выбамбливание гражданского населения и геноцид, а именно возможность превентивного удара по СССР на случай "власть Советов на отдельно взятой планете" Т.е. как мера чтобы не дать комми всех убить:) Ну и как вариант создания однополярного мира лет этак на 50 пораньше, чем вышло. Планы войны с США у нас тоже разрабатывались, да и разрабатываются. Причем англасаксы всегда были агрессивны:) не удивлюсь если у США есть планы атаки на все страны мира:) так, на всякий случай. А если даже нет, то их аналитики готовы всегда создать 3-4 экземпляра. На то их и кормят.
Но даже тогда они оказались достаточно вменяемыми чтобы разум победил добро:) Т.е. идеологические страхи и меркантильные интересы.

Это с одной стороны, а с другой :
тем не менее, гарантировать того, что в широкомасштабном конфликте ни одна ядерная бомба не упадет на территорию США уже было нельзя[/b].( Источник тот же, что и выше )

Если бы речь шла об одной-двух бомбах мы бы сейчас, вероятно, глотали радиоактивную пыль. Не надо переоценивать неспособность США нести потери в т.ч. на своей территории. Просто помимо восторженных ястребов там были и ястребы с военным опытом, помнившие мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)
Ну и плюс военные нередко могут красочно описать кого и как они могут убить, но не всегда способны сказать "а нафига?" и "что мы с этого будем иметь?" Профиль у них такой.

Ну и опять таки. Американцы все же не безумные фанатики которые "убить всех людей, слава роботам". Целесообразность удара в чем?