Гробница Франциска - V

[Хельги]

Блэйд, яссно! А то у меня сразу другие ассоциации сработали 
Но да - Оллар честно предложил замену. 

[Norin]

Но да - Оллар честно предложил замену. 

Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал. 
А ещё можно вспомнить реакцию Франциска на поражение, в качестве небольшого штриха к портрету.
ИМХО. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала" – это не мысли, а слова («Бездомный король давно научился производить именно то впечатление, которое хотел»). Особенно эти хорошо эта фраза гармонирует с мыслями о не состоявшейся дружбе и красивой смерти для «красивого маршала», именно в такой последовательности.   
Для Франциска смерть Алвы это :
- потеря хорошего полководца;
- риск появления проблем на юге («чужака Кэналлоа не примет»);
- это символ, того, что король не может гарантировать безопасность союзника.
Не любил Франциск «проигрывать» даже в малом и когда ему создают проблемы не любил.

[Plainer]

А в чем суть измены, Женевьев надо полагать принципиально неспособна воспринять.

Например, в том, что Рамиро перешёл на сторону Франциска. И впустил его войско в Кабителлу. И убил регента.
Или она ТБ читала? Внимательно?

Отвечу и на этот вопрос. Свидетелями на суде юы обязательно должны были быть Эпине и фок Варзов.

А может ещё и Бланш Ракан? И сколько Франциск (и Алан) должен ждать возвращения фок Варзов из Агариса? И откуда он вообще знает, что фок Варзов вернётся? От святого Адриана?
А Эпинэ. Насколько Женевьев (и Ричарду) было бы легче знать, что решение о казни её мужа принято не единолично Франциском, а с участием её кузена.

Вы и впрямь полагаете, что Ричард Горик был из родословной изъят???

Хельги уже ответил.

Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал. 

Он понимал, что такую ответственность никто из ЛЧ на себя не возьмёт. И Эрнани не возложит. Тем более все ЛЧ были уверены, что Франциск победит. И (с третьей стороны), что делать Эрнани, если бы бой шёл на корону? Отдать её Рамиро?

ИМХО. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала" – это не мысли, а слова («Бездомный король давно научился производить именно то впечатление, которое хотел»). Особенно эти хорошо эта фраза гармонирует с мыслями о не состоявшейся дружбе и красивой смерти для «красивого маршала», именно в такой последовательности.

И в сочетании с мыслями о "заносчивых уродах", которыми ему теперь править. ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.

Для Франциска смерть Алвы это :
- потеря хорошего полководца;
- риск появления проблем на юге («чужака Кэналлоа не примет»);
- это символ, того, что король не может гарантировать безопасность союзника.

Да, были у него причины злиться на Алана Окделла, "этого болвана".

Не любил Франциск «проигрывать» даже в малом и когда ему создают проблемы не любил.

Это да. И ведь в основном выигрывал. Но жизнь его всё-таки обломала: сперва с Октавией, потом с Октавием. ИМХО.

[Хельги]

Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал. 

Да, не пожелал... А смысл? За корону то драться можно только с тем, кто её носит...

А ещё можно вспомнить реакцию Франциска на поражение, в качестве небольшого штриха к портрету.
ИМХО. "Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала" – это не мысли, а слова («Бездомный король давно научился производить именно то впечатление, которое хотел»). Особенно эти хорошо эта фраза гармонирует с мыслями о не состоявшейся дружбе и красивой смерти для «красивого маршала», именно в такой последовательности.
Для Франциска смерть Алвы это :
- потеря хорошего полководца;
- риск появления проблем на юге («чужака Кэналлоа не примет»);
- это символ, того, что король не может гарантировать безопасность союзника.
Не любил Франциск «проигрывать» даже в малом и когда ему создают проблемы не любил.

А при чём здесь поражение? Я упорно не понимаю - чего от Франциска в этой ситуации хотят? Что бы он у Алана на груди возрыдал, от его помыслов блаародных? И пряником печатным накормил? 

[Plainer]

И ещё по поводу

отставив разрешение Эсперадора нарушать клятвы данные Олларам

Поискал в тексте (возможно, плохо). Нашёл лишь

Эсперадор Дамиан четыреста лет назад объявил клятвы, вырванные принуждением, недействительными. Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом.

Второе предложение ИМХО тенденциозное перетолкование первого. И, похоже, ЛЧ считают все данные ими клятвы "вырванными принуждением". По умолчанию. На всякий случай.

[Norin]

И в сочетании с мыслями о "заносчивых уродах", которыми ему теперь править.

А причём здесь  потенциальные подданные Франциска, которые особо его подданными стать и не стремились?
С одной стороны Франциску «не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала», а с другой «король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть». То есть избавился бы от Рамиро, когда бы тот перестал бы быть нужен, чужими руками.

ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.

самоуспокоение?  

Да, были у него причины злиться на Алана Окделла, "этого болвана".

Были, и причины для злости были. Причем, просто смерти "этого болвана" королю было мало, но это уже ИМХО.

И ведь в основном выигрывал. Но жизнь его всё-таки обломала: сперва с Октавией, потом с Октавием. ИМХО.

Что да, то да. Как «политик» Франциск не знал поражений, но как человек…

Но условия немного изменились. Со здоровым и имеющим хоть какой-то шанс победить человеком Франциск на корону драться не пожелал. 

Да, не пожелал... А смысл? За корону то драться можно только с тем, кто её носит...

Тогда можно ли назвать предложение Франциска честной заменой, «…талигойский монарх передвигается и то с трудом…». 

А при чём здесь поражение? Я упорно не понимаю - чего от Франциска в этой ситуации хотят? Что бы он у Алана на груди возрыдал, от его помыслов блаародных? И пряником печатным накормил? 

Не поверите, но я ничего от Франциска не хочу, совсем ничего. 
А что касается казни Алана, то новоиспечённый король сделал то, что должен был. У суда есть как положительные, так и отрицательные стороны. Мне более интересна причина, по которой казнь произошла так поспешно. Было ли это решение принято только под влиянием эмоций. И если да, то каких.

ИМХО оценивая личностные качества Франциска, стоит учитывать, что он упоминается в ТБ, не только на последних страницах.

[Хельги]

Тогда можно ли назвать предложение Франциска честной заменой, «…талигойский монарх передвигается и то с трудом…». 

Франциск об этом знал. И о том, что тот вызов не примет - тоже. Пропаганда для своих. Нормально во время войны.

Мне более интересна причина, по которой казнь произошла так поспешно. Было ли это решение принято только под влиянием эмоций. И если да, то каких.

А чего тянуть то?

[Norin]

Пропаганда для своих. Нормально во время войны.

Пропаганда для своих - это хорошо, только ничего из этого не получилось .

Франциск об этом знал. И о том, что тот вызов не примет - тоже.

Для уверенности, Франциску необходимо было бы лично знать каждого рыцаря, так как кто мог бы и просто сорваться. ИМХО, изменение условий поединка указывает на сомнения. Оллар предлагает поединок заведомо гораздо более слабому противнику (что само по себе не очень красиво/честно), и при этом подстраховывается от неожиданных сюрпризов.
Потом :

Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности. Если же Эрнани из Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем

ИМХО, конечно, но вторая часть это предложение не заменить короля «любым достойным рыцарем», а защитить честь страны, после того как король от поединка отказался. С этой точки зрения формулировка просто отличная (мои аплодисменты). Но с другой стороны весь этот PR основан на физических недостатках не молодого уже человека.

А чего тянуть то?

Суд можно было бы рассматривать как символ того, что Франциск пришёл надолго. Но это сложная процедура и её итого не всегда предсказуем (здесь об этом уже много говорилось), а для пропаганды казнь была просто необходима.
В том, что Франциск был далеко не дурак, я не сомневаюсь.

ИМХО стоит рассматривать не только каждый эпизод в отдельность.

[Эледем]

Например, в том, что Рамиро перешёл на сторону Франциска. И впустил его войско в Кабителлу. И убил регента.
Или она ТБ читала? Внимательно?

 То есть история со смертью Эрнани Женевьев принципиально неспособна связать с происшедшим? Опять с Мирабеллой ее путаем?

 

А может ещё и Бланш Ракан? И сколько Франциск (и Алан) должен ждать возвращения фок Варзов из Агариса? И откуда он вообще знает, что фок Варзов вернётся? От святого Адриана?
А Эпинэ. Насколько Женевьев (и Ричарду) было бы легче знать, что решение о казни её мужа принято не единолично Франциском, а с участием её кузена.

 По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня. Когда тот же Алан до потери сил искал Рамиро, предполагая, что того убил Придд. А также о собственном участии в этом мероприятии. И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал.
 А дождаться фок Варзова... ведь действительно небезопасно, вдруг он на суде чего-нибудь не того, что от него Оллар ждал, сказал бы.
 При чем тут Бланш Ракан - абсолютно не понимаю.

 

Хельги уже ответил.

 Хельги высказал некое предположение и не более того. Доказательств я покамест не услышал.

 

ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.

 Замечательная, просто потрясающая мысль. Самоуспокоение тем, что, если бы рамиро не был убит, его бы следовало отправить на "красивую смерть"... у меня это только отвращение вызывает. Или Вам так Библейский Давид нравится ?

 

Второе предложение ИМХО тенденциозное перетолкование первого. И, похоже, ЛЧ считают все данные ими клятвы "вырванными принуждением". По умолчанию. На всякий случай.

 Интересно, а кто имеет право судить о том, какая клятва "вырвана принуждением"? Мне большинство ЛЧ крайне неприятны, я сам такой подход не приемлю (с ложными клятвами), но в чем тут перетолкование - убейте, не пойму. Похоже все кристалльно ясно.

 

[Dreamer]

Похоже, предполагается, что суд был бы устроен в современном стиле, с опросом всех, кто хоть как-то соприкасался с Аланом, с реконструкцией событий последних дней, с психологическим портретом обвиняемого и раскрытием его мотивов и побудительных причин. Это в 13-14 веке то?

Если б он действительно состоялся, то свидетелями выступали бы те, кто был на месте убийства - Готье Валмон и Манрик. И сказали бы они то, что уже сказали Франциску:
- Ты видел?
- Да, видел.
- Он убил?
- Да, он. 
- Все ясно, виновен. А раз виновен - казнить, таков королевский закон.

И, простите, Франциск права голоса ни Эпинэ, ни кому другому при вынесении приговора не дал бы. Судом эориев в олларовском Талиге и не пахло.

Конечно, если навязать средневековым людям современную манеру поведения, мышления и т.д., можно было бы получить очередной эпизод сериала "Закон и порядок" в кэртианском антураже. Но мне бы лично такая нелепица только испортила впечатление от книги.

[Эледем]

Похоже, предполагается, что суд был бы устроен в современном стиле, с опросом всех, кто хоть как-то соприкасался с Аланом, с реконструкцией событий последних дней, с психологическим портретом обвиняемого и раскрытием его мотивов и побудительных причин. Это в 13-14 веке то?

 Дример, получается, что при Эрнани судебная система была не в пример прогрессивнее. Или ты что-то иное в виду имеешь.

 

Если б он действительно состоялся, то свидетелями выступали бы те, кто был на месте убийства - Готье Валмон и Манрик. И сказали бы они то, что уже сказали Франциску:
- Ты видел?
- Да, видел.
- Он убил?
- Да, он.
- Все ясно, виновен. А раз виновен - казнить, таков королевский закон.

 Ага, то есть высказаться бы Шарлю Эпине не позволили (про Михаэля вообще молчу)? Тогда конечно, спорить не приходится. Вот только одобрять подобное, извини Дример, я не могу.

 

И, простите, Франциск права голоса ни Эпинэ, ни кому другому при вынесении приговора не дал бы. Судом эориев в олларовском Талиге и не пахло.

 Насчет права слова при вынесении приговора, я и не сомневаюсь. И именно по вышесказанной причине.

 

Конечно, если навязать средневековым людям современную манеру поведения, мышления и т.д., можно было бы получить очередной эпизод сериала "Закон и порядок" в кэртианском антураже. Но мне бы лично такая нелепица только испортила впечатление от книги.

 Дример, а вот это абсолютно разные, прости меня. вещи. Одно дело - впечатление от замечательной книги, а совсем другое - на основании этого не объяснять, а именно оправдывать, подобные действия со стороны конкретного персонажа, тем более исключительно в моральном смысле. Тут я с одной стороны с тобой согласен (касательно книги), а сдругой - нет.

[Dreamer]

Эледем, мне, честно говоря, не так уж важно, что называть "более прогрессивным", а что "менее", ярлыки - они ярлыки и есть. Во всяком случае, "прогрессивная" система спокойно позволила осудить невиновного Ринальди.

Ага, то есть высказаться бы Шарлю Эпине не позволили (про Михаэля вообще молчу)? Тогда конечно, спорить не приходится. Вот только одобрять подобное, извини Дример, я не могу.

То, что ты не одобряешь, это уже давно понятно. Проблема в том, что действия, которые ты бы одобрил и о которых здесь только что сказал, были бы в том обществе противоестественным анахронизмом. Тебе уже об этом много раз говорили, но ты все равно осуждаешь людей по сути дела за то, что они - люди своего времени, а не нашего.

И при этом еще говоришь о "чудных" вещах:

По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня. Когда тот же Алан до потери сил искал Рамиро, предполагая, что того убил Придд. А также о собственном участии в этом мероприятии. И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал.

Угу, свидетель и судья "в одном флаконе", лихо.

Дример, а вот это абсолютно разные, прости меня. вещи. Одно дело - впечатление от замечательной книги, а совсем другое - на основании этого не объяснять, а именно оправдывать, подобные действия со стороны конкретного персонажа, тем более исключительно в моральном смысле. Тут я с одной стороны с тобой согласен (касательно книги), а сдругой - нет.

"А вот это" то самое, что несколько дней назад ты пытался приписать Вере, а теперь приписываешь мне. Если у тебя вся тема сводится исключительно к "осудить - оправдать", то это не значит, что и для других оно так. Мне не нравится, когда от людей совершенно другой эпохи ждут действий по нашим собственным стандартам. Считаю это принципиально неверным безотносительно того, кто там прав, а кто нет. И благородные поступки, и подлости они должны совершать в рамках своего времени. А когда ты начинаешь говорить про твой гипотетический суд, это как раз и есть чистой воды анахронизм.

[Plainer]

Насколько Женевьев (и Ричарду) было бы легче знать, что решение о казни её мужа принято не единолично Франциском, а с участием её кузена.

По крайней мере Эпине пришлось бы на суде рассказать про события предыдущего дня. Когда тот же Алан до потери сил искал Рамиро, предполагая, что того убил Придд. А также о собственном участии в этом мероприятии.

Этого даже самому Алану для самооправдания не хватило бы. А если ещё завещание Эрнани озвучить...

И очень сомневаюсь, что рассказав обо всем происшедшем, он бы еще за смертный приговор проголосовал.

Действительно, выносить приговор ему скорее всего не дали бы. А вот участие... Ни Беатрисса, ни Василиска, ни абвениарх за казнь Ринальди тоже не голосовали.
Я не имею в виду, что Эпинэ лжесвидетельствовал бы.

А дождаться фок Варзова... ведь действительно небезопасно, вдруг он на суде чего-нибудь не того, что от него Оллар ждал, сказал бы.

Или вообще остался бы в Агарисе. И ждал бы Алан в Багерлее, пока Рамиро-Вешатель Агарис возьмёт.

При чем тут Бланш Ракан - абсолютно не понимаю.

Она тоже свидетель. Или, скорее, подстрекатель. Но вызовем на суд как свидетеля - приедет, разберёмся. Только не приедет.

Хельги высказал некое предположение и не более того. Доказательств я покамест не услышал.

Поискать надо. В мыслях Ричарда. О всегда-верных-Раканам-Окделлах. Пока не нашёл.

Замечательная, просто потрясающая мысль. Самоуспокоение тем, что, если бы рамиро не был убит, его бы следовало отправить на "красивую смерть"... у меня это только отвращение вызывает. Или Вам так Библейский Давид нравится ?

А причём здесь  потенциальные подданные Франциска, которые особо его подданными стать и не стремились?

ИМХО (уже говорил) мысль о "красивой смерти" Рамиро - самоуспокоение.

самоуспокоение?  

Здесь, чтобы не повторяться.

[Хельги]

Пропаганда для своих - это хорошо, только ничего из этого не получилось .

Откуда это видно? 

Для уверенности, Франциску необходимо было бы лично знать каждого рыцаря, так как кто мог бы и просто сорваться. ИМХО, изменение условий поединка указывает на сомнения. Оллар предлагает поединок заведомо гораздо более слабому противнику (что само по себе не очень красиво/честно), и при этом подстраховывается от неожиданных сюрпризов.
Потом :

Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности. Если же Эрнани из Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем

ИМХО, конечно, но вторая часть это предложение не заменить короля «любым достойным рыцарем», а защитить честь страны, после того как король от поединка отказался. С этой точки зрения формулировка просто отличная (мои аплодисменты). Но с другой стороны весь этот PR основан на физических недостатках не молодого уже человека.

Во-первых, знать надо не любого рыцаря, а себя. В своих силах Франциск был уверен.
Во-вторых, "это война, а не Олимпийские игры!" (с)

Суд можно было бы рассматривать как символ того, что Франциск пришёл надолго. Но это сложная процедура и её итого не всегда предсказуем (здесь об этом уже много говорилось), а для пропаганды казнь была просто необходима.

Ну сколько раз говорить - суд это, суд! Непосредственный королевский! Вполне в духе 13 века. Никакие присяжные и пэры в столь ясном деле просто не нужны. *Более того, нету у Алана Окделла права на суд пэров в Талиге. Только в Талигойе*

[Эледем]

Эледем, мне, честно говоря, не так уж важно, что называть "более прогрессивным", а что "менее", ярлыки - они ярлыки и есть. Во всяком случае, "прогрессивная" система спокойно позволила осудить невиновного Ринальди.

 Да позволила, не спорю и это очень плохо. Но хотя бы суд был. А вот в том, что ты одобряешь, и суда-то вообще не было. И если этот подход анахронизм..., то извини подход Франциска для меня... ну ты понимаешь.

 

То, что ты не одобряешь, это уже давно понятно. Проблема в том, что действия, которые ты бы одобрил и о которых здесь только что сказал, были бы в том обществе противоестественным анахронизмом. Тебе уже об этом много раз говорили, но ты все равно осуждаешь людей по сути дела за то, что они - люди своего времени, а не нашего.

 Возможно и анахронизм, хотя и спорно. Но для меня, человек с подобным моральным Кодексом, как продемонстрированный Франциском уважения не заслуживает. Также как и небезызвестный Альдо, который тоже "Право власти" использовал.

 

Угу, свидетель и судья "в одном флаконе", лихо.

 

 Да нет, судьей ему быть не нужно. А вот насчет свидетеля, я тебя не понял.

 

"А вот это" то самое, что несколько дней назад ты пытался приписать Вере, а теперь приписываешь мне. Если у тебя вся тема сводится исключительно к "осудить - оправдать", то это не значит, что и для других оно так.

 Если так, то позволь тебя спросить - а как же подход на известном процессе? Где вопрос стоял именно таким образом - осудить/оправдать? Или это уже забыто окончательно?

 

Мне не нравится, когда от людей совершенно другой эпохи ждут действий по нашим собственным стандартам. Считаю это принципиально неверным безотносительно того, кто там прав, а кто нет. И благородные поступки, и подлости они должны совершать в рамках своего времени.

 Знаешь, Дример, думаю, что Нюрнбергский Трибунал с тобою бы вряд ли согласился. Ссылки на то, что время такое было - это именно попытка увести от ответственности того, кто в определенные моральные нормы не вписывается. И, кстати, именно тебе я ничего конкретно не приписывал, потому что всякий раз, истолковывая твои слова, всегда старался ставить знак вопроса. Правильно ли я тебя понимаю.

 

. А когда ты начинаешь говорить про твой гипотетический суд, это как раз и есть чистой воды анахронизм.

 А вот здесь, я просто напомню про тот самый процесс на Форуме. Он по-видимому анахронизмом не являлся?


    2 Хельги

 У меня к тебе простой вопрос, тем более позиции давно обозначены. Имеет ли Гробница франциска какие-либо права в той Талигойе, которую собирается создать Альдо?