Политические игры Альдо - II

[Rochefort]

Это в большей степени не Вам вопрос, а  Рошфору. Попробую объяснить. Вы с ним берете одну фразу из мыслей Сильвестра и, принимая её как адекватное отражение обстановки в стране, используете в качестве аргумента. Помимо этой фразы состояние дел в Талиге описывается на протяжении 4 (четырех) книг цикла. Совпадение есть? ИМХО, нет.
Но, подвергая детальной и вдумчивой критике оценки, планы и действия кардинала, здесь вдруг граф отбрасывает прочь все сомнения и полностью доверяет данной мысли.

Замечу, что отсутствие совпадений может говорить как о моей неправоте, так и о неправильных выводах Дорака. 

Разумеется, я не думаю, что кардинал жаждет затопить неугодные провинции. Но они доставляют ему беспокойство. "Осиные гнезда". Причем в первых двух книгах разговор ведеться о всем Надоре и всей Эпинэ. И Алва предлагает заплатить за Эпинэ, а не за четыре графства. Можно, конечно, все списать на недоговорки и подразумевание,  но факт остается фактом - Дорак ни разу не дает понять, что говорит о части провинции, а не обо все герцогстве. Четыре графства из одинадцати - это не все Эпинэ. И разница между Старой Эпинэ и Эпинэ тоже есть. Но узнаем мы об этом не от Дорака.

Так что же следует думать? Что он имел в виду непокорные графства, но, для краткости, говорил "провинция" или "герцогство"? Может быть. А может и нет. Далее - графства, в которых живут мятежные дворяне обложены налогами и наместники на них открыто наживаются. На том самом народе, который не поддержал мятежников и о котором, нам говорят, неустанно заботится Дорак. Просто секвестровать имущество виновных ему в голову не пришло. Направить доходы повстанцев в государственную казну - маловато будет. Поэтому мы заставим заплатить верных крестьян за проступки неверных дворян.
Все это абсолютно в духе времени, но вот где здесь прославляемая забота о народе? Разумеется, что ограбляемые графства превращаются в осиные гнезда.

[Blade]

ИМХО, очень много в оценке определяет то, с кем себя ассоциируют оценивающие. Если с высшей аристократией, то можно найти достаточно аргументов для уравнивания Альдо и Дорака, что Рошфор и показал.

А я  себя ни с кем не ассоцирую. И мне одинаково не нравится немотивированная резня ни среди аристократов, ни среди булочников. Но могу - с ювелиром, которого зарезали/ограбили/перебили родных -потому что Его Преосвященство "маху дал"...

А вот если усмирить честолюбие и представить себя каким-нибудь ординаром из той же Южной Марагоны, негоциантом (не обязательно столичным), ремесленником или, стыдно сказать, крестьянином, то все эти жуткие планы Дорака будут пугать гораздо меньше, чем то, что в реале творит Альдо. И оценка, соответственно, будет сильно отличаться.

ИМХО - Если булочнику наплевать что вырежут аристократа с семьей -это не значит что методы Дорака лучше.

Licuala , я хорошо помню эти самые огрызки и привожу полный список: Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Кралионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, и, разумеется, добрый старый кансилльер... Кракл... Лоу и Гайары... Лараки   Вот такие вот трогательные товарищи.

Я уж не знаю, трогательные они или нет. Чем "повинен смерти" хотя бы скромынй чиновник Реджинальд Ларак, на которого у Дорака ничего нет? - и он в этом списке не один такой.

Кстати, обращаю ваше внимание на тот факт, что если кардинал планирует убивать женщин, то он это тщательно отмечает.

Но тем не менее планирует. Фу...

О детях даже речи не идет.

Да ну??? "Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники" - заметим, во множественном числе,
Вот они наследники:
Валентин - допустим  уже "взрослый", Клаусу -12 лет, Питеру - 9. Говорите, и речи не идет?  

Blade, а человечиной покойный кардинал не питался?

Вам виднее

Зачем убирать детей, если они бастрады и прав на корону у них нет никаких

Вы определитесь, пожалуйста -они бастарды и их убивать не надо (да, вы это точно знаете, и откуда? ) или нужно все-таки подушкой, но чтобы никто не догадался...

И уж конечно не было бы никакого кризиса - успей Сильвестр закончить свои дела ( а убирать короля он собирался самым последним) и внутренних врагов у Талига бы не осталось, а внешние разве что фигами в карманах покачали. И то тихонько, не дай Леворукий Ворон заметит

А причем тут враги? "Друзья" что скажут? Те которые присягали Фердинанду, участвовали в представлении его высочества наследника - смелые, честные люди, для которых присяга не просто звук или таковых в Талиге нет?
 

[Белла]

И Альдо предлагает заплатить за Эпинэ, а не за четыре графства.

Граф, не Альдо, а Алва, ошибочка

[Rochefort]

Граф, не Альдо, а Алва, ошибочка

Исправил. 
Спасибо.

[Alessandr]

Простите, но Вы подменяете тему разговора. Мы говорим о сравнении методов и о том, кому они приносят больше вреда, а не о том, кто чей сторонник и насколько. В данном случае "метод Дорака" - обложить повышенными налогами строго определенные земли - четыре графства в Эпинэ и личные земли Окделлов и поддержавших их вассалов в Надоре. "Метод Альдо" - грабить всех подряд на тех землях, которые контролируешь, а на остальные - спровоцировать вторжение извне.

грабит не Альдо, грабит армия, которую набрал Манрик ещё во времена Дорака . У Альдо нет никаких средств, чтобы ее как-нибудь контролировать. Кстати, а как ведут себя остальные армии? На какие/чьи средства живут?

По поводу вторжений - а зачем Альдо их провоцировать.   Территориальные претензии к Талигу возникли задолго до прихода Альдо к власти. Логично, что из этой ситуации Альдо пытается получить хоть-какую то выгоду. Кстати,Дорак, помнится без колебаний собирался сдать житницу Талига и отступить за Рассанну.

[Пророк]

Кстати, как такового "герцогства Эпинэ" не существует. Существует титул "герцогов Эпинэ", которые владеют определённым наследным майоратом в провинции Эпинэ. Тоже самое с герцогами Придд, Окделл, Колиньяр, etc.

В Талиге существует лишь одно герцогство - Ноймаринен (ну, и, если хотите, ещё и Кэналлоа).

[Alessandr]

Вы умеете читать? Если да, то очень рекомендую книгу ОВДВ стр. 172: "Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ". Если здесь не написано, кого собирался резать Дорак, то я - воплощение  морали.

А Вы умеете понимать прочитанное?
Дорак собирался резать Людей Чести, ворьё -  ювелиров, мерзавцы - свести счеты с соседями и кредиторами… Булочник собирался прибить Аглаю Кредон с семьей 'на почве личных неприязненных отношений', а не потому что ему Дорак велел.

[Gatty]

Кстати, как такового "герцогства Эпинэ" не существует. Существует титул "герцогов Эпинэ", которые владеют определённым наследным майоратом в провинции Эпинэ. Тоже самое с герцогами Придд, Окделл, Колиньяр, etc.

В Талиге существует лишь одно герцогство - Ноймаринен (ну, и, если хотите, ещё и Кэналлоа).

Мне  вообще-то казалось совершенно очевдным, что платить Алва собирался не за Валмонов, Колиньяров, Рафиано, Ариго, Савиньяков и прочих вполне себе  кредитоспособных обитателей провинции Эпинэ, а за герцогов Эпинэ, как владельцев определенных земель, а вот за владельцев Надора его жаба задавила раскошелиться. Гад!

[Эледем]

  Эр Darlav, интресно все-таки различие между врагами государства и личными врагами Сильвестра. (Присматриваемя) Ба, да они совпадают  эти списки, какой однако подход замечательный. Дорак явно хорошо понимает, что при другой власти ему не жить. Все припомнят. 
  Идем далее - тут было указано, что Фердинанд Оллар вообще-то глава церкви. Как там у нас с верностью сюзерену-то у Дорака дело обстоит? Что-то странная верность, ИМХО.
  Никто не спорит, что у Дорака в "правительстве" имелимь приличные люди, тот же Рафиано опять же. А как насчет всех остальных мерзавцев? Их потом устранят? А как называют людей, которые грязную работу чужими руками исполняют, а потом их уничтожают? Ага - Альдо им имя. Разницы абсолютно никакой нет. А почему, кстати, не Сильвестр-то? Он ведь из них двоих первым этот метод применил.
  Далее, кто-то теперь использует мой тезис о "сукиных сынах" в адрес эра Рошфора. Как для защитников Дорака это характерно - если не получается оправдать своего "Сукина сына" давайте оппонентов в том же самом обвиним. Правда почему-то не учитывается, что поступки Альдо никто оправдывать не собирается. Их объясняют, но не оправдывают. И я в первую очередь. Еще раз хочу на центральную мысль обратить внимание - человеку абсолютно все равно, кто и во имя чего его убить собирается. Он имеет полное право защищаться, причем любыми методами. Все остальное, извините, однозначно от лукавого ИМХО.   
   А уж насчет переименования Кабитэлы в Олларию - да по сравнению с этим разворот памятника Лорио Строителя вообще детские игры. Глупые, но абсолютно на фоне переименования столицы безвредные.
  А вообще (это и к Вам эр Дример) все сказанное приводит к двум выводам: 1. Альдо - негодяй, 2. Дорак - негодяй. И объективности ради следует отметить - ни тот, ни другой нашего сочувствия вообще и близко не заслуживают, ИМХО.   
  P.S. А Рокэ Алва вообще особая статья. Только с Альдо я его сравнивать не стал бы. Из чувства справедливости.

[Dreamer]

Можно, конечно, все списать на недоговорки и подразумевание,  но факт остается фактом - Дорак ни разу не дает понять, что говорит о части провинции, а не обо все герцогстве.

Рошфор, это мне напомнило старое такое требование к автору предоставить должностную инструкцию Первого маршала Талига, а то, мол, ясности не хватает. Дорак и не обязан разжевывать все до состоянию пюре, в тексте информации более чем достаточно.
 

Все это абсолютно в духе времени, но вот где здесь прославляемая забота о народе?

О народе или о государстве? Вроде бы то, что при прочих равных условиях в стабильном сильном государстве людям живется лучше, чем в слабом, достаточно очевидно. Дорак, как умеет, укрепляет именно государство. Альдо такой ерундой вообще себя не утруждает.

А я  себя ни с кем не ассоцирую. И мне одинаково не нравится немотивированная резня ни среди аристократов, ни среди булочников. Но могу - с ювелиром, которого зарезали/ограбили/перебили родных -потому что Его Преосвященство "маху дал"...

Но не с теми заложниками, кого Альдо совершенно осознанно обрек на смерть. А почему?
При любом режиме и любом правителе можно найти людей пострадавших (причем несправедливо) от власти. Разница в количестве и в том, является ли это нормой или отклонением от неё.

грабит не Альдо, грабит армия, которую набрал Манрик ещё во времена Дорака . У Альдо нет никаких средств, чтобы ее как-нибудь контролировать.

Ну и ну... Вот это перевод стрелок! 
Alessandr, с того момента, как Альдо принял эту армию под свое командование, именно он несет конечную ответственность за все её действия.

Кстати, а как ведут себя остальные армии? На какие/чьи средства живут?

На те же, что и раньше - на средства, поступающие в виде налогов, только теперь эти деньги не отсылаются в столицу, а перераспределяются на месте, в провинциях.

По поводу вторжений - а зачем Альдо их провоцировать.   Территориальные претензии к Талигу возникли задолго до прихода Альдо к власти. Логично, что из этой ситуации Альдо пытается получить хоть-какую то выгоду.

Зачем провоцировать - он сам в книге сказал, можно найти и прочесть. Официально отказавшись от пограничных земель, он не просто "пригласил" завоевателей, но и предоставил им легальное прикрытие для их действий.
Ну а аналогия с Варастой - откровенно неудачная. Дорак не видел путей защиты провинции (невоенный человек, жаль, но что поделать) и пошел на шаг, который серьезно подрывал его политические позиции. При этом население Варасты он все-таки под власть чужаков отдавать не собирался. У Альдо все наоборот - он "подарил" земли вместе с населением, чтобы укрепить личную власть.

[DarLav]

Licuala , я хорошо помню эти самые огрызки и привожу полный список: Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Кралионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, и, разумеется, добрый старый кансилльер... Кракл... Лоу и Гайары... Лараки   Вот такие вот трогательные товарищи.

Я уж не знаю, трогательные они или нет. Чем "повинен смерти" хотя бы скромынй чиновник Реджинальд Ларак, на которого у Дорака ничего нет? - и он в этом списке не один такой.

Это на Ларака у Дорака ничего нет?  На человека, который постоянно водит Ричарда Окделла в дом Августа Штанцлера для приватных бесед? А на кого еще у Дорака ничего нет?

Вы умеете читать? Если да, то очень рекомендую книгу ОВДВ стр. 172: "Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ". Если здесь не написано, кого собирался резать Дорак, то я - воплощение морали.

А Вы умеете понимать прочитанное?
Дорак собирался резать Людей Чести, ворьё - ювелиров, мерзавцы - свести счеты с соседями и кредиторами… Булочник собирался прибить Аглаю Кредон с семьей 'на почве личных неприязненных отношений', а не потому что ему Дорак велел.

Я не хочу проводить причино-следственную связь между ссорой булочника с Аглаей Кредон  и тем, что резня в Октавианскую ночь была запланирована не кардиналом, но если внимательно почитать все ОВДВ, то станет очевидно, что устраивай этот бунт Сильвестр, булочник тихо бы сделал свое дело и дальше бы пек свои булки

Зачем убирать детей, если они бастрады и прав на корону у них нет никаких

Вы определитесь, пожалуйста -они бастарды и их убивать не надо (да, вы это точно знаете, и откуда? ) или нужно все-таки подушкой, но чтобы никто не догадался...

И уж конечно не было бы никакого кризиса - успей Сильвестр закончить свои дела ( а убирать короля он собирался самым последним) и внутренних врагов у Талига бы не осталось, а внешние разве что фигами в карманах покачали. И то тихонько, не дай Леворукий Ворон заметит

А причем тут враги? "Друзья" что скажут? Те которые присягали Фердинанду, участвовали в представлении его высочества наследника - смелые, честные люди, для которых присяга не просто звук или таковых в Талиге нет?

Есть такие люди в Талиге. И как-то так получилось, что все смелые и честные люди, для которых присяга - не пустой звук, крайне единодушны в том плане, что прощают Рокэ все, в том числе заживо утопленных детишек. 

[Симбелин]

Мне  вообще-то казалось совершенно очевдным, что платить Алва собирался не за Валмонов, Колиньяров, Рафиано, Ариго, Савиньяков и прочих вполне себе  кредитоспособных обитателей провинции Эпинэ, а за герцогов Эпинэ, как владельцев определенных земель, а вот за владельцев Надора его жаба задавила раскошелиться. Гад!

И не говорите, Вера Викторовна! Не заплатить налоги за свинёнка неблагодарного человека, подсыпавшего тебе яд в вино, - ну как так можно? По сравнению с этим "подвиги" и Альдо, и Дорака меркнут, как фонарь на солнце.
Вот уж ме'гзавец, действительно.

[Blade]

Но не с теми заложниками, кого Альдо совершенно осознанно обрек на смерть. А почему?

Нет, и с ними могу...
Или я где-нибудь говорил,  что Дорак о своим списком -"подлец", а Альдо с заложниками - "молодец"?
Но по мне - те же упомянутые мной Клаус и Питер 12 и 9 лет, не чуть не менее невинные жертвы чем заложники взятые Альдо.

Licuala , я хорошо помню эти самые огрызки и привожу полный список: Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Кралионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, и, разумеется, добрый старый кансилльер... Кракл... Лоу и Гайары... Лараки   Вот такие вот трогательные товарищи.

Я уж не знаю, трогательные они или нет. Чем "повинен смерти" хотя бы скромынй чиновник Реджинальд Ларак, на которого у Дорака ничего нет? - и он в этом списке не один такой.

Это на Ларака у Дорака ничего нет? На человека, который постоянно водит Ричарда Окделла в дом Августа Штанцлера для приватных бесед? А на кого еще у Дорака ничего нет?

О да, страшное преступление! Немедленно убить всех, с кем эр Август имел приватные разговоры. На всякий случай...

Есть такие люди в Талиге. И как-то так получилось, что все смелые и честные люди, для которых присяга - не пустой звук, крайне единодушны в том плане, что прощают Рокэ все, в том числе заживо утопленных детишек.

Разницу между жертвами среди населения противника и убийством главы государства и его малолетнего наследника для того, чтобы расчистить дорогу к трону, простите, объяснять не буду.

И не говорите, Вера Викторовна! Не заплатить налоги за свинёнка неблагодарного человека, подсыпавшего тебе яд в вино, - ну как так можно? По сравнению с этим "подвиги" и Альдо, и Дорака меркнут, как фонарь на солнце.
Вот уж ме'гзавец, действительно.

А мне кажется что Рокэ "пожадничал" еще до распития приправленных спиртных напитков...

[DarLav]

О да, страшное преступление! Немедленно убить всех, с кем эр Август имел приватные разговоры. На всякий случай...

Есть такие люди в Талиге. И как-то так получилось, что все смелые и честные люди, для которых присяга - не пустой звук, крайне единодушны в том плане, что прощают Рокэ все, в том числе заживо утопленных детишек.

Разницу между жертвами среди населения противника и убийством главы государства и его малолетнего наследника для того, чтобы расчистить дорогу к трону, простите, объяснять не буду.

Ну чтобы заподозрить Ларак в заговорах более, чем достаточно. Казнили и за меньшее. Кстати, Blade, лично мне все равно по каким причинам убивают детей. Так что разницу между такими жертвами и малолетним наследником вам мне объяснить не удастся.

[Симбелин]

А мне кажется что Рокэ "пожадничал" еще до распития приправленных спиртных напитков...

Не, это он в процессе распития уже неприправленных спиртных напитков и биения бутылок.

Кстати, Blade, лично мне все равно по каким причинам убивают детей. Так что разницу между такими жертвами и малолетним наследником вам мне объяснить не удастся.

Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, но мне почему-то всегда казалось, что за утопление детей в бирисских селениях основную долю ответственности несут сами бириссцы и товарищ Адгемар - как начавшие весь этот беспредел. За что боролись, на то и напоролись.