Политические игры Альдо - II

[DarLav]

Вообще-то, все это входит в понятие "удержаться и закрепиться у власти".

1. Уничтожить всех своих врагов в Олларии, от Рокэ до Левия.
Насколько я помню, Дорак тоже стремился уничтожить всех своих врагов, причем не только в Олларии.

Надоело писать одно и тоже, поэтому пишу последний раз, большими буквами и жирным шрифтом:
ДОРАК УНИЧТОЖАЛ ВРАГОВ ГОСУДАРСТВА, АЛЬДО - СВОИХ СОБСТВЕННЫХ!!!

2. Уничтожить всех гоганов, имеющих к нему претензии.
По-моему, вы сгущаете краски. В любом случае, мне сложно представить, как агенты Альдо рыщут по ЗЗ и убивают всех встречных гоганов.

Граф, вы падаете в моих глазах... Я же четко написал "имеющих к нему претензии". Где там слова "всех встречных"?

3. Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Олларов.
Вы идеализируете преданность дворянства Олларам. Практика показывает, что в конце концов победитель отлично находит общий язык с "поддерживающими Олларов", они потом еще и опорой трона оказываются. Пример - дворяне-католики при Генрихе IV. Включая молодого Гиза, Майена и прочих.

Ага, идеализирую. При условии выполнения Альдо пункта 1 Валмоны простят Альдо своего сына и брата, восставшие в Эпинэ - своего сюзерена, Салина и прочее дворянство Кэнналоа - Рокэ... Без сомнения, так и будет.

4. Каким-то образом избавиться от верных Оллару и Алве армий общей численностью минимум в 80 тысяч человек.
Способов много, но все они укладываются в слово "победить". Вы помните - Альдо должен удержаться и укрепиться? А это как раз предполагает предварительное уничтожение армий противника.

Я, кажется, говорил о том, сколько крови придется пролить Альдо только для удержания своей власти ( захват Золотых Земель пока в расчет не берем), а не о том, как это лучше сделать

5. Перебить все население Кэнналоа и Марикьяры, которые в силу местных обычаев будут мстить за своего соберано.
А при чем здесь установление жестокого режима? Если кэналлийцы пожелают мстить - то это будет ход с их стороны, в чем бы он не выражался.

6. Обезопасить себя от моррисков, которые чтут родство до сорокого колена, а с Рокэ они "гораздо более близкие родичи".
То же самое - на жестокость правления в Талигойе эскопады морисков влияют, в самом лучшем случае, опосредованно.

Конечно, при чем тут жестокость правления в Талигойе. Какое отношение может иметь убийство аристократа к объявлению войны стране, граждане которой это убийство совершили Кто сказал "Первая мировая"?

Отдельно по поводу пунктов 5-6. Вы представили дело так, будто существует некая кэналлийско-морисская мафия, держащая в ужасе весь Талиг. Мол, не троньте соберано, иначе...
А ведь теоретически, можно допустить все. В том числе и необходимость арестовть одного из Алва - и что тогда? Получается, что Алва может вытворять в Талиге все, что ему вздумается, а король и возразить не смеет - отомсють?
По-моему - ерунда. Если Кэналлоа пожелает воевать - то это будет война, в которой можно победить. А убийцы... К кому их не подсылали?

Оллар для Алвы - сюзерен и вправе делать с ним все что хочет. А различным тараканам Алва в верности не клялись. А убийцы. Не пойман - не вор, а тут Алва уже в Багерлее, "и это медицинский факт".

И это не считая мелочей, вроде Великой Бакрии, не менее Великой Кагеты и не менее великих Ургота с Фельпом.
Абсолютно верно - эту мелочь и считать не имеет смысла. К тому же неизвестно, что от них останется, когда война (а она намечается чуть ли не мировая) закончится. Весь Великий Ургот держится на армии Савиньяка и нескольких полугнилых "ызаргах". Уберем Савиньяка (непременное условие, помните?) и что у нас останется? Правильно, Фома Урготский в изгнании.

Весь Великий Ургот существовал немало лет и без армии Савиньяка. Это так, к сведению. И потом, если в Урготеллу не пожалует Зверь, то армия Савиньяка никуда не денется, даже если Кадана-Дриксен-Гаунау при помощи Альдо сумеют уничтожить Фок Варзов и Лионелля.
Да и кстати, Рошфор, а вам не кажется, что "Альдо, конечно, сукин сын, но наш сукин сын" Просто как-то уж очень рьяно вы стараетесь показать, что он и от Дорака ничем не отличается, и правителем будет хорошим...

[Хлад]

2 Rochefort:

Далее, мне удобно считать, что у ЛЧ тоже своя правда. Устаревшая - их идеалы давно не находят
поддержки в обществе

-Т.е.,не только Дик,но и остальные ЛЧ отстают в развитии?

Так же мне кажется, что очутившись в положении Альдо, Дорак стал бы терять шансы на успех,
оберегая мирное население и вызывая недовольство армии. Не верю (с).

-Раз Дорак так себя никогда не вёл- не надо делать таких предположений!

2 Юкари:

Кто здесь радел за благосостояние среднего талигойского гражданина?

-В книге об этом говорил Наль.

Государство, нет - страна! - превыше всего

Оч.приятно встретить единомышленника!:)

2 Читающий:

Только заступничество Штанцлера и Эсперадора спасло семью мятежного герцога от уничтожения.

-Значит,как говорится," не очень то и хотелось".

[Хлад]

Кстати,почему-то вспомнилось высказывание Змея про Катари и адуанов

Так поделитесь высказыванием, мне ни чего не вспомнилось 

"Несомненно каждый имеет право поступать как ЕМУ угодно. И Катарина со Штанцлером тоже. Но
только если после этого с ними будут делать то что угодно опонентам, все писки и взывания к
Гаагской конвенции отвергаются как необоснованные. Посему лично я ни в коей мере не осуждаю
наш бледный гиацинт, но если какая-нибудь группа варастийских аборигенов устроит ему "смерть
через манямбу" не осужу и их. "(Змей)

Т.е.,ЛЧ могли сколько угодно плести интриги- а Дорак их за это мог сколько угодно вешать и травить.

[Хлад]

  Речь идет о том, что И Альдо и Дорак применяют одни и те же преступные методы, привлекают на высшие посты людей, которым и общественный туалет доверять нельзя, без присмотра. И говорится далее, что обвиняя одного в людоедских методах, Вы обязаны в этом обвинять и другого.
 

Есть разница.Дорак убивает тех,кто протестует против законной власти, а Альдо - тех,кто защищиает законную власть.
Кроме того,от действий Альдо страдает больше людей.
И ,наконец,действия Дорака были прежде всего направлены на выбивание "верхушки" ЛЧ,а Альдо своими действиями убивает чаще простых талигойцев.

[Gatty]

Если бы Дорак(либо правившие до него Оллары) вёл себя так же - то проблема с "цветом талигойского рыцарства" была бы решена давным-давно.

Только заступничество Штанцлера и Эсперадора спасло семью мятежного герцога от уничтожения.

Вы таки в этом уверены?    Почему, если не  секрет. Интересно же...

[Закатный Кот]

Есть разница.Дорак убивает тех,кто протестует против законной власти, а Альдо - тех,кто защищиает законную власть.

Правда Альдо свою власть тоже считает законной.

Кроме того,от действий Альдо страдает больше людей.
И ,наконец,действия Дорака были прежде всего направлены на выбивание "верхушки" ЛЧ,а Альдо своими действиями убивает чаще простых талигойцев.

До Франциска Оллара Альдо, конечно, далеко, но, в общем-то, они делали то же самое (только первый - лучше).

[Valeria]

Надоело писать одно и тоже, поэтому пишу последний раз, большими буквами и жирным шрифтом:
ДОРАК УНИЧТОЖАЛ ВРАГОВ ГОСУДАРСТВА, АЛЬДО - СВОИХ СОБСТВЕННЫХ!!!

Матчасть! *ехидно*
Бонифаций, которого Дорак боялся, и которого подставил и запер на семь лет (!!) в Багерлее - тоже враг Олларии?

Валмоны простят Альдо своего сына и брата, восставшие в Эпинэ - своего сюзерена, Салина и прочее дворянство Кэнналоа - Рокэ... Без сомнения, так и будет.

Не стоит идеализировать всех ЛЛ (они же "истинные сторонники Олларов"). Дорак неплохо знал им цену - опять же со ссылкой на матчасть

Конхессер Маркус изобразил наивежливейший поклон и занял место на посольской скамье напротив Лучших Людей, среди которых (Сильвестр в этом не сомневался) имел немало союзников и прознатчиков.

А обо всем прочем исчерпывающе сказал эр Рошфор.

[Alessandr]

Дабы не быть голословным, для начала несколько цитат о Дораке

"Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. ...Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. "

"Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. ... Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники». Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег.... Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет."

1. Уничтожить всех своих врагов в Олларии, от Рокэ до Левия.

Как видим, пределами Олларии Дорак себя не сковывает, просто приберегает на потом "Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… "

  ДОРАК УНИЧТОЖАЛ ВРАГОВ ГОСУДАРСТВА, АЛЬДО - СВОИХ СОБСТВЕННЫХ!!!

- ВСЕ Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи, Придды, Феншо, Карлеоны, Рокслеи, Лоу, Гайары, Лараки - враги государства?
- ЧСИРы - враги государства?
- жители Олларии, погибщие в Октавианскую ночь -враги государства?

3. Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Олларов.

"..верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. "(by Дорак)
Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Раканов и даже часть дворянства поддерживающее Оллара Дорак считает вполне оправданным

5. Перебить все население Кэнналоа и Марикьяры, которые в силу местных обычаев будут мстить за своего соберано.

6. Обезопасить себя от моррисков, которые чтут родство до сорокого колена, а с Рокэ они "гораздо более близкие родичи".

"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. "

4. Каким-то образом избавиться от верных Оллару и Алве армий общей численностью минимум в 80 тысяч человек.

Если армия присягнет королю - проблем нет. Если не присягнет - мятежники. Дорак при подавлении разнообразных восстаний угрызениями совести не страдал.

Таким образом, методы, за которые осуждают Альдо, Дорак использовал постоянно, хотя находился в значительно более комфортных условиях и имел все рычаги власти в стране, которая  ему подчинялась.

[Gatty]

Надоело писать одно и тоже, поэтому пишу последний раз, большими буквами и жирным шрифтом:
ДОРАК УНИЧТОЖАЛ ВРАГОВ ГОСУДАРСТВА, АЛЬДО - СВОИХ СОБСТВЕННЫХ!!!

Матчасть! *ехидно*
Бонифаций, которого Дорак боялся, и которого подставил и запер на семь лет (!!) в Багерлее - тоже враг Олларии?

Ну матчасть, так матчасть:
Слово Бонифацию.

- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку, - В Багерлее? За что?!   
- Не за что, - нахмурился епископ, - а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым. Семь лет… А, что было, то было...Ныне низвергнувший меня во гробе каменном, а я за столом накрытым вкушаю из чаши жизненной… Закатные твари, сказал бы мне кто, что врага своего оплачу слезами кровавыми, а друга заживо похороню…

[Хлад]

2 Alessandr:
Как не считал- в списке больше сотни человек не наберётся.А сколько на тот момент уже погибло
от действий Альдо?  Только талигойцев- несколько тысяч(или десятков) тысяч.

"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались
осиными гнездами. "

-Это он шутя.Алва же тоже не планировал утопить Штанцлера в фонтане?

[DarLav]

Alessandr,а вы правда не знаете, что в Октавианскую ночь горожане погибли отнюдь не по вине Дорака.

Таким образом, методы, за которые осуждают Альдо, Дорак использовал постоянно, хотя находился в значительно более комфортных условиях и имел все рычаги власти в стране, которая ему подчинялась.

А вы уверены, что вы ту самую книгу читали Я что-то не припомню, чтобы Дорак безостановочно кто-то резал, грабил или вешал  Собирался уничтожить сотни две представителей дворянства, это да, но не больше
Valeria, а никто никого не идеализирует. Просто есть матчасть, в которой показано, что многие представители дворянства верны Олларам. И всех предется уничтожить. В лучшем случае - большую часть. Ну а что касается Бонифация, а также Симона и если я ничего путаю Павла, то ...  в общем, иногда Дорак делал и такие мерзкие вещи. Правда, я допускаю, что практически все, кого Сильвестр убил ради собственного блага упоминаются в ЛП...

[Valeria]

Спорить с автором неприлично, но я вообще-то подразумевала мысли самого Сильвестра:

Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не-стало…

[Rochefort]

"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались
осиными гнездами. "

-Это он шутя.Алва же тоже не планировал утопить Штанцлера в фонтане?

Шутник. 
Но еще раз повторю - надежды Окделла на поддержку надорцев не оправдались. Небольшое количество южан (может быть что-то вроде личной дружины герцога Эпинэ) присоединилось к Эгмонту, но герцогство осталось в стороне.

Тем не менее, Дорак считает эти провинции осиными гнездами. Похоже, именно его мудрая политика доводит южан до восстания, в котороя вляпался Робер.

Так может быть перестанем идеализировать Дорака - вот прямо как проснется, так о блага государства и думает. Можно вообще предположить, что Дорак заботится, прежде всего, о благе довольно узкого круга людей, а остальные надорцы-эпиняне - их дело платить налоги и молчать в тряпочку.

И вообще характерно - Кэналлоа, это не Талиг, это практически независимое государство, правитель которого заключил личную унию с Талигом. Ноймаринен тоже. Остается Придда, Надор, Эпинэ и Вараста. И правитель Талига скромно считает, что только три провинции из четырех являются осиными гнездами. Прогнило что-то в талигойском королевстве! 

[Gatty]

Спорить с автором неприлично, но я вообще-то подразумевала мысли самого Сильвестра:

Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не-стало…

А что тут неприличного?
Сильвестр ударил  молодого честолюбца с опережением.
Молодой честолюбец задним числом признал, что и впрямь был  в пяти минутах от заговора. И что ничего хорошего это не принесло бы.
Сильвестр в случае с Бонифацием угадал, как и Рокэ в случае с Феншо. Де юре эти двое еще не успели натворить ничего глобального. Что бы было, если б ягоды, на которые слетелиясь  "ядовитые осы" (С) Бонифаций таки вызрели можно только гадать.

[Alessandr]

Alessandr,а вы правда не знаете, что в Октавианскую ночь горожане погибли отнюдь не по вине Дорака.

Таким образом, методы, за которые осуждают Альдо, Дорак использовал постоянно, хотя находился в значительно более комфортных условиях и имел все рычаги власти в стране, которая ему подчинялась.

А вы уверены, что вы ту самую книгу читали Я что-то не припомню, чтобы Дорак безостановочно кто-то резал, грабил или вешал 

DarLav, а кого Альдо безастановочно режет, грабит, вешает?   Вешает Айнсмеллер, натравливает бандитов Авнир, а у Дорака с Раканом чистые руки.

По Октавианской ночи. Дорак нашел и приблизил Авнира, благословил и направил его готовиться к спору с Оноре, зная что ".. ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. " IMHO, если бы Дорак не заболел, ночь длинных ножей все равно бы состоялась. Дорак перенес бы акцент с ювелиров на Людей Чести, но горожан, которые все равно  погибли бы от обитателей Двора Висельников, этот акцент не слишком бы порадовал.