Политические игры Альдо - II

[Rochefort]

2 Rochefort:
Но Дорак прежде всего карал тех,кто был против него.А Альдо грабит всех,кто не успел от него
убежать.
В том же Надоре двух рядовых армии Оллара за изнасилование повесили.А Альдо плевать на "забавы" его солдат.

После поста Эледема мне остается только прокомментировать частности.
Дорак и Альдо находятся в несколько разном положении - у Дорака по сравнению с Альдо просто тепличные условия. Он не борется за власть (в охватываемое книгой время), он уже у власти. Его положение гораздо прочнее, да и опора тоже. На стороне Дорака упорядоченное государство, казна, армии, администрация - против экспромтов противников, заведомо уступающих в силе.
Совсем другое дело Альдо. Армия для него - один из вопросов выживания. И обеспечить ее сохранение надо любыми доступными способами. К сожалению, мягкие способы Дорака для Альдо сейчас недоступны. Но не следует думать, будто Альдо намерен позволять своей армии грабежи всегда. Так же мне кажется, что очутившись в положении Альдо, Дорак стал бы терять шансы на успех, оберегая мирное население и вызывая недовольство армии. Не верю (с).

Если бы Дорак(либо правившие до него Оллары) вёл себя так же - то проблема с "цветом талигойского рыцарства" была бы решена давным-давно.

Между прочим, примерно к такому решению и пришел Дорак к концу своей жизни. И если бы Альдо было известно о "списке Дорака", то его можно было бы назвать прилежным учеником, сделавшим выводы из ошибок учителя. 

Кстати,Rochefort,а кто вы по тесту "Кто вы в Кэртиане"?

Я не проходил этот тест.

Кстати,почему-то вспомнилось высказывание Змея про Катари и адуанов

Так поделитесь высказыванием, мне ни чего не вспомнилось 

[ИКор]

2 Эледем
Дорак - "мерзавец, но он наш мерзавец..." (с) 
Ведь все согласны с тем, что Дорак нам гораздо симпатичнее Альдо?

2 Rochefort
Граф, а какую позицию Вы здесь отстаиваите:
- И Альдо, и Дорак властолюбцы, дорвавшиеся наконец до власти, действующие одними и теми же способами - и поэтому негодный Альдо ничуть не хуже нашего Дорака;
- Ни Альдо, ни Дорака нельзя судить обычными человеческими мерками, и поэтому их "преступления" и не преступления вовсе; А Дорак нам нарвится больше Альдо лишь из-за "пиара" СПОЙЛЕРЫ

(нам не дано видеть мыслей Альдо в отличие от Дорака, поэтому послений нам приятнее как политик... - хотя мысли Ричарда утешают нас все меньше и меньше...)

- Или что-то третье?

[Читающий]

Если бы Дорак(либо правившие до него Оллары) вёл себя так же - то проблема с "цветом талигойского рыцарства" была бы решена давным-давно.

Только заступничество Штанцлера и Эсперадора спасло семью мятежного герцога от уничтожения.

[Al103]

Речь идет о том, что И Альдо и Дорак применяют одни и те же преступные методы,

А также о том, что Альдо пользуется ТОЛЬКО ими в отличие от Дорака.

[Rochefort]

Граф, а какую позицию Вы здесь отстаиваите:

Я считаю, что Альдо имеет полное право бороться за возвращение короны. Т. е. - у него своя, но, тем не менее, правда. Методы же, которые он использует, во многом диктуются отчаянной ситуацией, причем эти методы принципиально не отличаются от методов, применявшихся другой стороной (возможно, именно сейчас, контраста ради, сторонники Олларов воспылают нерациональным гуманизмом "а-ля Эпинэ").
Чисто по-человечески Альдо не вызывает у меня симпатий, но надо иметь в виду, что казнь заложников и разворот памятников - это решения разного порядка. Первое - можно трактовать как преступление ("можно", потому что нам еще не меньше круга до ПАСЕ), второе - попытка вести идеалогическую борьбу, довольно глупая, надо признаться, но престкплением она является только в глазах ЮНЕСКО (которого еще нет  ).

Далее, мне удобно считать, что у ЛЧ тоже своя правда. Устаревшая - их идеалы давно не находят поддержки в обществе (мало их... безумно далеки они от народа...) но, тем не менее... Например, в Европе было время, когда понятие Родина не существовало, а под государством понимали совокупность феодальных владений, находящихся в вассальной зависимости от короля. Т. е отношения строились между высшими дворянами, а уж то, что на их владениях жил какой-то народ - ну так получилось! Соответственно, и подданные различных герцогов и графов не ощущали себя одним народом и знать рассматривала государство, как институт, служащий их интересам. При таком подходе провинции могли присоединяться и отпадать - это не рассматривалось как национальная трагедия.
Да и в период централизации, пока нации еще окончательно не сложились бывало всякое. Людовик XI (правил в 1461-1483) претендовал на обширные владения погибшего герцога Бургундского, но в войне с другими претендентами ему удалось присоединить только саму Бургундию, Франш-Конте, Пикардию и Артуа. Одновременно на юге к Франции была присоединена провинция Руссильон. Все эти присоединения не были признаны соседями и прекратившаяся война закончилась только временным перемирием. Наследник Людовика - Карл VIII (1483-1498) собирался завоевать Неаполитанское королевство (на которые у него были наследственные права). Для похода в Италию ему требовался прочный тыл - и он заключил мир с соседями, отказавшись от Франш-Конте, Артуа и Руссильона. Разумееться, он рассчитывал захватить больше (ни фига не вышло,  зато Итальянские войны продолжались 65 лет).

Как видим, небрежное отношение к провинциям не придумано автором, а опирается на вполне реальные прецеденты. Особенность лишь в том, что ЛЧ, с психологией крупных феодалов XIV-XV веков у нас действуют в государстве, соответствующем концу XVII века. Т. е., обстоятельства уже давно и коренным образом изменились, поезд ушел, прошлого не воротишь. Но ЛЧ этого не понимают - и пытаются повернуть время вспять. Впрочем, восстановление старых порядков - это отдельный вопрос. ИМХО, тут Альдо без помощи Рокэ и несмотря на помощь Зверя свернет себе шею.

Поэтому у нас сталкиваются две системы взглядов, которые практически не пересекаются. И, соответственно, со своей точки зрения ЛЧ вполне правы. Почему же мы им не сочувствуем? Да потому что взгляды сторонников Оллара ближе к нашему пониманию государственных интересов. И Дорак, и Алва и Л. Савиньяк не идеальны - но они нам понятнее. И ближе.

При том, что в отчаянной ситуации "наши" тоже идут на жестокие и циничные решения - не стестняются ничуть. Альдо нам не друг не потому, что он менее гуманный, а потому что он просто чужд - не греют душу нам его планы. Зато, если бы "наши" устроили такой же захват власти в стране победившего раканизма - все жестокие меры воспринимались бы как вынужденные или как вполне объяснимые и простительные ошибки.

Таким образом, мой вывод:
- когда припирает, "наши" способны изуверствовать не хуже Альдо, поэтому нам придеться принять, что политика и гражданская война - дело в любом случае очень неприятное;
- в рамках системы ценностей, действующей в том узком кругу, Альдо прав;
- а не любим мы его не за то, что он хуже, а за то, что он нам чужд и... не очень умен, прямо скажем. Но, когда требуеться объяснить "почему я не люблю Альдо" мы просто повторяем все ужасы, которые произвели впечатление на Робера. И очень удивляемся, когда оказывается, что и Дорак был хорош.


P.S. Но идея натравить на армии, сохраняющие верность Олларам соседние государства достойна Р. Алва.

[Пророк]

Браво!

[Эледем]

  Внесу маленькую поправку эр Рошфор. Попытка стравить мятежные армии с соседними государствами скорее соответствует Дораку, а не Рокэ. Тот бы подраться сам никогда не отказался. А в остальном ППКС. Некоторые идеи тоже хотел запостить, но Вы успели раньше.

[Юкари]

Я никогда вряд ли когда-нибудь пойму человека, который ради получения власти, возрождения старых порядков и традиций ведет страну к гибели, не оглядываясь и не прислушиваясь ни к чьему мнению, а повинуясь лишь своим желаниям. Не важно, наш ли, ваш... И вот с этой - моей, чисто конретно субъективной - точки зрения прав Дорак, Алва и компания. Государство, нет - страна! - превыше всего.
Кто здесь радел за благосостояние среднего талигойского гражданина? Вам не кажется, что ему просто напросто наплевать, кто правит - Дорак, Альдо, да хоть бы и сам Леворукий! Лишь бы была еда, работа  и выходной по воскресньям. В Талиге все это было. Что будет в Талигойе, не определился даже Его Величесвто Альдо I!! Какой-то там Зверь где-там в далекой Гальтаре... Или сначала суд над Алвой... Или все вместе? Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.
Dixi.

[Rochefort]

Я никогда вряд ли когда-нибудь пойму человека,

Это зачеркнутое никогда - как луч надежды!    Когда нибудь... 

Кто здесь радел за благосостояние среднего талигойского гражданина?

Средний талигойский гражданин. Все остальные - по остаточному принципу.

В Талиге все это было. Что будет в Талигойе, не определился даже Его Величесвто Альдо I!!

Ооооо! Что будет в Талигойе...
Вполне может быть, что ничего плохого. В смысле - выходные по воскресеньям Альдо вряд ли отменит. 

Или сначала суд над Алвой... Или все вместе?

Лично я предпочитаю всех вместе, но Альдо, подозреваю, захочет растянуть удовольствие. Не могу его за это осуждать - труп врага - ах, Юкари, если бы вы знали, как он замечательно пахнет! 

[DarLav]

Таким образом, мой вывод:
- когда припирает, "наши" способны изуверствовать не хуже Альдо, поэтому нам придеться принять, что политика и гражданская война - дело в любом случае очень неприятное;
- в рамках системы ценностей, действующей в том узком кругу, Альдо прав;
- а не любим мы его не за то, что он хуже, а за то, что он нам чужд и... не очень умен, прямо скажем. Но, когда требуеться объяснить "почему я не люблю Альдо" мы просто повторяем все ужасы, которые произвели впечатление на Робера. И очень удивляемся, когда оказывается, что и Дорак был хорош.

Рошфор, а вы партийные агитки никогда не писали Я Альдо не люблю не потому, что мне не нравятся политические методы - сами методы от методов Дорака и Алвы ни разу не отличаются, и я это неоднократно признавал. Альдо меня не устраивает как раз тем, что вся его политика  - зациклена на нем самом. И если Дорак и Алва постоянно спасают Талиг, проливая при этом чужую кровь ( хотя тому же Рокэ ничего не стоит отделиться от Талига и зажить себе спокойно, при желании отгрызая куски от соседних с Кэнналоа государств), то Альдо льет чужую кровь как воду, только потому что это пока спасает ему жизнь. И чтобы продолжать жить и дальше ему нужно убивать и убивать все больше ( при желании я это могу доказать). И политика Альдо отличается от политики Дорака только девизом - у Дорака "Пусть гибнут люди, но живет Талиг", а у Альдо "Пусть гибнут люди, зато буду жить я"... Мне этого отличия достаточно. А вам?

[Юкари]

Не могу его за это осуждать - труп врага - ах, Юкари, если бы вы знали, как он замечательно пахнет! 

"Я трупы не ворочаю" (с) 

[Rochefort]

Альдо льет чужую кровь как воду, только потому что это пока спасает ему жизнь. И чтобы продолжать жить и дальше ему нужно убивать и убивать все больше ( при желании я это могу доказать). [

Альдо нужно удержаться и закрепиться у власти. После этого я не вижу никаких причин для установления более жестокого режима, чем тот, который был при Фердинанде. Зверю вроде ежегодные человеческие жертвы не требуются.

[DarLav]

Альдо льет чужую кровь как воду, только потому что это пока спасает ему жизнь. И чтобы продолжать жить и дальше ему нужно убивать и убивать все больше ( при желании я это могу доказать). [

Альдо нужно удержаться и закрепиться у власти. После этого я не вижу никаких причин для установления более жестокого режима, чем тот, который был при Фердинанде. Зверю вроде ежегодные человеческие жертвы не требуются.

Во-первых, желания Альдо не ограничиваются закреплением у власти только в Талиге - он планирует повелевать всеми Золотыми Землями ( а это дело весьма, хм, душевное). Ну а во-вторых, для закрепления Альдо у власти ему нужно:
1. Уничтожить всех своих врагов в Олларии, от Рокэ до Левия.
2. Уничтожить всех гоганов, имеющих к нему претензии.
3. Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Олларов.
4. Каким-то образом избавиться от верных Оллару и Алве армий общей численностью минимум в 80 тысяч человек.
5. Перебить все население Кэнналоа и Марикьяры, которые в силу местных обычаев будут мстить за своего соберано.
6. Обезопасить себя от моррисков, которые чтут родство до сорокого колена, а с Рокэ они "гораздо более близкие родичи".
И это не считая мелочей, вроде Великой Бакрии, не менее Великой Кагеты и не менее великих Ургота с Фельпом.
Так что, для установления более жестокого режима предпосылок нет - жестче просто некуда.

[Rochefort]

Вообще-то, все это входит в понятие "удержаться и закрепиться у власти".

1. Уничтожить всех своих врагов в Олларии, от Рокэ до Левия.
Насколько я помню, Дорак тоже стремился уничтожить всех своих врагов, причем не только в Олларии.

2. Уничтожить всех гоганов, имеющих к нему претензии.
По-моему, вы сгущаете краски. В любом случае, мне сложно представить, как агенты Альдо рыщут по ЗЗ и убивают всех встречных гоганов.

3. Уничтожить все дворянство Талига, поддерживающее Олларов.
Вы идеализируете преданность дворянства Олларам. Практика показывает, что в конце концов победитель отлично находит общий язык с "поддерживающими Олларов", они потом еще и опорой трона оказываются. Пример - дворяне-католики при Генрихе IV. Включая молодого Гиза, Майена и прочих.

4. Каким-то образом избавиться от верных Оллару и Алве армий общей численностью минимум в 80 тысяч человек.
Способов много, но все они укладываются в слово "победить". Вы помните - Альдо должен удержаться и укрепиться? А это как раз предполагает предварительное уничтожение армий противника.

5. Перебить все население Кэнналоа и Марикьяры, которые в силу местных обычаев будут мстить за своего соберано.
А при чем здесь установление жестокого режима? Если кэналлийцы пожелают мстить - то это будет ход с их стороны, в чем бы он не выражался.

6. Обезопасить себя от моррисков, которые чтут родство до сорокого колена, а с Рокэ они "гораздо более близкие родичи".
То же самое - на жестокость правления в Талигойе эскопады морисков влияют, в самом лучшем случае, опосредованно.

Отдельно по поводу пунктов 5-6. Вы представили дело так, будто существует некая кэналлийско-морисская мафия, держащая в ужасе весь Талиг. Мол, не троньте соберано, иначе...
А ведь теоретически, можно допустить все. В том числе и необходимость арестовть одного из Алва - и что тогда? Получается, что Алва может вытворять в Талиге все, что ему вздумается, а король и возразить не смеет - отомсють?
По-моему - ерунда. Если Кэналлоа пожелает воевать - то это будет война, в которой можно победить. А убийцы... К кому их не подсылали?

И это не считая мелочей, вроде Великой Бакрии, не менее Великой Кагеты и не менее великих Ургота с Фельпом.
Абсолютно верно - эту мелочь и считать не имеет смысла. К тому же неизвестно, что от них останется, когда война (а она намечается чуть ли не мировая) закончится. Весь Великий Ургот держится на армии Савиньяка и нескольких полугнилых "ызаргах". Уберем Савиньяка (непременное условие, помните?) и что у нас останется? Правильно, Фома Урготский в изгнании.

[ИКор]

И политика Альдо отличается от политики Дорака только девизом - у Дорака "Пусть гибнут люди, но живет Талиг", а у Альдо "Пусть гибнут люди, зато буду жить я"... Мне этого отличия достаточно. А вам?

Помните фразу Людовика XIV на счет государства - по-моему, с его точки зрения все логично... 

Граф, Вы как обычно не подражаемы и... многословны