Политические игры Альдо - II

[DarLav]

По Октавианской ночи. Дорак нашел и приблизил Авнира, благословил и направил его готовиться к спору с Оноре, зная что ".. ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. " IMHO, если бы Дорак не заболел, ночь длинных ножей все равно бы состоялась. Дорак перенес бы акцент с ювелиров на Людей Чести, но горожан, которые все равно  погибли бы от обитателей Двора Висельников, этот акцент не слишком бы порадовал. 

Alessandr,   ваше ИМХО... в общем, почитайте топики про Октавианскую ночь. Там доступно и с цитатами изложено, что бы случилось, если бы Дорак не заболел, и кого бы резали, после заключения мира
А что касается чистых рук Ракана: Дорак не приказывал резать горожан в Октавианскую ночь, и более того, не собирался этого делать. Жертвами Авнира должны были стать "огрызки Людей Чести". А Таракан приказывал Айнсмеллеру вешать горожан, или если угодно привести Олларию к покорности. Разницу чувствуете?

[Licuala]

   Эр  Rochefort настолько хорошо изложил мою точку зрения, что присоединяться к разговору не планировала. Но вот фраза про "огрызки людей чести" все-же зацепила. А вы, эр DarLav, эти "огрызки" хорошо помните? Это не только политические противники, но и их жены и наследники. Их безобидные родственники. (Как там было сказано, Лораки безобидны, но без таких родственников Ричард Окделл обойдется?   - пишу по памяти.) А потом не только Манрики, но и их родственники и сторонники. Это была бы такая чистка, Альдо бы обзавидовался, имхо.
   А убивать тех, кто потенциально не с нами... .  Мое имхо - руки Дорака и Альдо, если отрезать от тел и перемешать, то не отличила бы.

[Blade]

А еще можно добавить что милейший кардинал планировал убрать главу Государства и зааодно собственной церкви, а возможно и его малолетних детей. (Потому что как считал Дорак Алва в виде короля лучше чем в виде регента, а первое имхо сложноосуществимо при живом принце Карле)
А что касается того, что все это ради пользы Талига -это Дорак так думал.
Потому что, имхо -если бы история с убийством Фердинанда и его детей всплыла бы - Талиг получил бы такой кризис, что мало не показалась бы даже Алве, которому и пришлось бы расхлебывать "благие намерения" покойного кардинала.

з.ы. Кстати тут подумалось. Многие из нас (и я сам) увлеченно пинаем Альдо за разворачивания памятников и переименования городов. А Кабитэлла в Олларию сама собой переименовалась...

[Alessandr]

Дорак не приказывал резать горожан в Октавианскую ночь, и более того, не собирался этого делать. Жертвами Авнира должны были стать "огрызки Людей Чести".

DarLav, если вы верите, что воры и убийцы будут стройными рядами и колоннами штурмовать особняки Людей Чести, не трогая ювелиров - верьте. Верите, что на процессах по Людям Чести Манрики и Колиньяры руководствовались благом Талига, а не личными интересами- верьте. Вере не нужны ни доводы, ни доказательства.

Я же присоединюсь к мнению Rochefort'a.

Если 3 провинции хочется утопить, четвертая(Варраста) лежит в руинах, практически всю аристократию во главе с королем хочется вырезать (и разрабатываются планы)- определенно что-то идет не так.

[Белла]

Если 3 провинции хочется утопить, четвертая(Варраста) лежит в руинах, практически всю аристократию во главе с королем хочется вырезать (и разрабатываются планы)- определенно что-то идет не так.

В точку. За что и терпеть не могу "прагматиков  у власти". А если учесть, что Дорак - продолжатель политики Диомида (вроде так?), то вопрос, а кто, собственно, привел страну к катастрофе?

[Станислав]

Licuala

Это не только политические противники, но и их жены и наследники. Их безобидные родственники.

И по этому их нельзя трогать. Потомучто безобидны. Сейчас. А вот когда станут опасными - надо бить. Но не раньше.

Licuala, вспомните, Фердинанд И Дорак однажды протили одну такую... мать. И сына малолетнего. А она потом воспитала... Весь Форум теперь в темах "Как нам лучше убить Ричарда Окделла".

В некоторых случаях гуманизм вреден. 

Alessandr

Если 3 провинции хочется утопить, четвертая(Варраста) лежит в руинах, практически всю аристократию во главе с королем хочется вырезать (и разрабатываются планы)- определенно что-то идет не так.

Это просто смешно. Вам никогда не хотелось убить кого-либо из знакомых вам людей? Или у вас не мелькала мысль "Чтоб ты сдох?" И что теперь получается, вы латентный маньяк-душегуб? 

Я хочу сказать, что Дорака эта мысль посетила в "час унынья". Но ведь никаких планов и шагов он в дальнейшем не предпринимал. Не стоит его обвинять в том, что он даже не думал совершать.

[Dreamer]

ИМХО, очень много в оценке определяет то, с кем себя ассоциируют оценивающие. Если с высшей аристократией, то можно найти достаточно аргументов для уравнивания Альдо и Дорака, что Рошфор и показал. А вот если усмирить честолюбие и представить себя каким-нибудь ординаром из той же Южной Марагоны, негоциантом (не обязательно столичным), ремесленником или, стыдно сказать, крестьянином, то все эти жуткие планы Дорака будут пугать гораздо меньше, чем то, что в реале творит Альдо. И оценка, соответственно, будет сильно отличаться.

Если 3 провинции хочется утопить, четвертая(Варраста) лежит в руинах, практически всю аристократию во главе с королем хочется вырезать (и разрабатываются планы)- определенно что-то идет не так.

Alessandr, у меня вопрос - где именно что-то идет не так? Если проблемы в голове у Дорака, то спорить не буду, это очевидно.
Если же Вы хотите сказать, что это все в реальности, то докажите, пожалуйста, с фактами, и ненадежность всех указанных провинций, и "руины" в Варасте.

Вообще интересно получается - то кардинала критикуем беспощадно, то, если нужно, берем без всякого критического осмысления его даже не дела, а мысли, и используем в качестве убойного аргумента. Здесь играем, здесь не играем... Куда же тут то критический подход к кардиналу подевался?

[Valeria]

Фердинанд И Дорак однажды протили одну такую... мать. И сына малолетнего. А она потом воспитала...

Дядюшка Джо и присные его аплодируют Вам. Убивать за то, что когда-нибудь, МОЖЕТ БЫТЬ, человек сможет стать опасным...

И, кроме того, если меня мой склероз не подводит, Франциск тоже простил одну такую мать... и мальчика.

И что же выросло из мальчика? Генерал, оруженосец и преемник Шарля Эпинэ?

Или этого Ричарда Окделла тоже следовало... того?
Как же - сын убийцы...

[DarLav]

Licuala , я хорошо помню эти самые огрызки и привожу полный список: Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Кралионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, и, разумеется, добрый старый кансилльер... Кракл... Лоу и Гайары... Лараки   Вот такие вот трогательные товарищи. Кстати, обращаю ваше внимание на тот факт, что если кардинал планирует убивать женщин, то он это тщательно отмечает. О детях даже речи не идет. Про Манриков со товарищи кардинал совершенно правильно полагает, что они думают не о государстве, а только о себе - вот он и от них избавится.
Blade, а человечиной покойный кардинал не питался? Зачем убирать детей, если они бастрады и прав на корону у них нет никаких Кстати, всех детей Сильвестру убивать было не нужно - даже приди ему в голову эта идиотская мысль достаточно было просто отравить ( а еще надежней задушить подушкой) принца Карла. И никто бы ничего не доказал - в те времена дети часто гибли во младенчестве. И уж конечно не было бы никакого кризиса - успей Сильвестр закончить свои дела ( а убирать короля он собирался самым последним) и внутренних врагов у Талига бы не осталось, а внешние разве что фигами в карманах покачали. И то тихонько, не дай Леворукий Ворон заметит
Alessandr, если вы мне разрешаете верить, то я вам рекомендую внимательно читать: "Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ, стр 317). А что касается 3 провинций и желания их утопить, то есть такая штука - матчасть и там написано, что из 11 графств Эпинэ - восстали только 4, а остальные верны Олларам, что Придда находится в полном подчинении Рудольфа Ноймаринена, а Надорские крестьяне и ремесленники сохранили верность Олларам даже во время восстания Эгмонта. Так что внимательней читайте книги, это интересно и помогает в споре:
P.S. Я долго отбивался один, но наконец подошла помощь

[Alessandr]

ИМХО, очень много в оценке определяет то, с кем себя ассоциируют оценивающие. Если с высшей аристократией, то можно найти достаточно аргументов для уравнивания Альдо и Дорака, что Рошфор и показал. А вот если усмирить честолюбие и представить себя каким-нибудь ординаром из той же Южной Марагоны, негоциантом (не обязательно столичным), ремесленником или, стыдно сказать, крестьянином, то все эти жуткие планы Дорака будут пугать гораздо меньше, чем то, что в реале творит Альдо. И оценка, соответственно, будет сильно отличаться.

Вы считаете, что крестьяне Надора и Эпине, с которых Дорак драл четыре шкуры, горячие сторонники кардинала? Вы считаете, что семьи ювелиров, купцов и ремесленников, пострадавших во время Октавианской ночи - горячие сторонники кардинала?
Население Бергмарка,Кэналлоа события вообще не затронули.

Alessandr, у меня вопрос - где именно что-то идет не так? Если проблемы в голове у Дорака, то спорить не буду, это очевидно. Если же Вы хотите сказать, что это все в реальности, то докажите, пожалуйста, с фактами, и ненадежность всех указанных провинций, и "руины" в Варасте.
Вообще интересно получается - то кардинала критикуем беспощадно, то, если нужно, берем без всякого критического осмысления его даже не дела, а мысли, и используем в качестве убойного аргумента. Здесь играем, здесь не играем... Куда же тут то критический подход к кардиналу подевался?

Честно сказать, не понял вопроса Где тут по-вашему отклонение от критического подхода к кардиналу?  Такой развитой агентурой как Дорак я не располагаю, донесений агентов о настроениях в провинциях у меня нет. Дорак донесениями располагал и считал провинции осиными гнездами.

О Варасте. Вараста, мне помнится, разорена бириссцами.

[Белла]

ИМХО, очень много в оценке определяет то, с кем себя ассоциируют оценивающие.

Интересный вопрос.    
Дример,
а если ассоциация с толковым преподавателем университета, младшим сыном младшего сына невысокородного дворянина, который предпочел ученую карьеру военной? *задумчиво* если мне память не изменяет, на Земле в аналогичное время Сорбонна уже существовала?

[Alessandr]

Alessandr, если вы мне разрешаете верить, то я вам рекомендую внимательно читать: "Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ, стр 317).

Чуть расширю Вашу цитату "Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами…
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь — захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров."

Вы считаете, что в случае здоровья Дорака черноленточники( созданные Авниром с благословления Дорака),  ворье и мерзавцы( Авнир проповедовал на дворе Висельников с ведома Дорака) сидели сложа руки?

А что касается 3 провинций и желания их утопить, то есть такая штука - матчасть и там написано, что из 11 графств Эпинэ - восстали только 4, а остальные верны Олларам, что Придда находится в полном подчинении Рудольфа Ноймаринена, а Надорские крестьяне и ремесленники сохранили верность Олларам даже во время восстания Эгмонта. Так что внимательней читайте книги, это интересно и помогает в споре:

И чего Дорак, на которого замкнута вся информация о положении в стране нервничает...

[Rochefort]

Кстати, обращаю ваше внимание на тот факт, что если кардинал планирует убивать женщин, то он это тщательно отмечает. О детях даже речи не идет.

Как там Дикон говорил про детей Катари? Воспитаем истинными... лучшими людьми? 

Про Манриков со товарищи кардинал совершенно правильно полагает, что они думают не о государстве, а только о себе - вот он и от них избавится.

1. По пальцам на одной руке можно пересчитать людей, которые заботятся о государственных интересах в ущерб своим. По правде сказать, побаиваюсь я таких... со взором горящим. Другое дело, когда человек, поглощенный заботой о собственном кармане, начинает действовать во вред государству. Но ведь вы требуете иного - полного подчинения своих интересов государственным. Таких людей просто не бывает. 

2. Если избавляться от чиновников только потому, что они думают о себе... такого зверского режима Ожерелье еще не видало.  Я думаю, вы на Дорака наговариваете. С политическими противниками он расправляется. В т. ч. и на перспективу. Милейший чаловек.

Blade, а человечиной покойный кардинал не питался?

Прямого оповержения в матчасти нет, так что, можно предпологать всякое.
И вино пил - "Народная кровь".   

И никто бы ничего не доказал - в те времена дети часто гибли во младенчестве.

Ну, если вы гарантируете, что никто ничего не докажет - тогда, конечно, можно и придушить. Отчего же нет? 
Между прочим, король - такой же сюзерен по отношению к Дораку, как Рокэ по отношению к Дику. И сын его тоже. Все что нам остается - подвести идеалогическую платформу - мол, смерть Алвы послужит благу государства. Особенно, если его подушкой придушить. Чтобы никто не догадался.

И уж конечно не было бы никакого кризиса - успей Сильвестр закончить свои дела ( а убирать короля он собирался самым последним) и внутренних врагов у Талига бы не осталось,

Разумеется, "всех убью, Алва один останется" - какие уж тут враги. 

если вы мне разрешаете верить, то я вам рекомендую внимательно читать: "Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ, стр 317).

Угу. На практике это значит, что с тех, кто мешает добрейшему кардиналу Сильвестру бы начали, в то время как Авнир их просто обошел. А вот как заставить погромщиков ограничиться только теми, кого надо?..

Напоминаю, что Варфоломеевская ночь вовсе не затевалась как всеобщее избиение - предполагалось избавиться только от верхушки гугенотов - именно к ней относятся слова короля: "Так убейте их всех..." И кресты на дверях рисовали в сего на нескольких, компактно расположенных улицах. И войска в город ввели - для поддержания порядка. И организованных горожан вооружили - для защиты от беспорядков. И, что характерно, никто из руководителей этой ночкой не свалился упившись кофием до полусмерти - все они пребывали в добром здравии. И все, идиоты, были уверены, что им удасться контролировать стихию.
И резали, между прочим, именно тех, кто мешал. Поначалу - тех, кто мешал королю. Потом дело дошло до частностей - досталось и ювелирам, и банкирам, и... Бюсси удачно завершил свою тяжбу с кузеном Ренелем - нет человека, нет проблемы...
Короче, Дорак очень оптимистичный политик. Наивный и, местами, даже блаженный. Фактически, сердечный приступ частично спас репутацию Дорака, позволив нам делать предположения вроде: "а вот если бы резней руководил сам кардинал, она происходила бы организованно и все остались бы довольны."

А что касается 3 провинций и желания их утопить, то есть такая штука - матчасть и там написано, что из 11 графств Эпинэ - восстали только 4, а остальные верны Олларам, что Придда находится в полном подчинении Рудольфа Ноймаринена, а Надорские крестьяне и ремесленники сохранили верность Олларам даже во время восстания Эгмонта.

Ну так я и спрашиваю - с чего такое отношение? Почему такие верные провинции Дорак считает осиными гнездами? Чем за последние 10 лет провинилась Придда?

Как хотите, но я бы отцу Сильвестру Зверя бы не доверил.  И на исповеди не откровенничал бы. Как Катари. 

[Dreamer]

Вы считаете, что крестьяне Надора и Эпине, с которых Дорак драл четыре шкуры, горячие сторонники кардинала?

Простите, но Вы подменяете тему разговора. Мы говорим о сравнении методов и о том, кому они приносят больше вреда, а не о том, кто чей сторонник и насколько. В данном случае "метод Дорака" - обложить повышенными налогами строго определенные земли - четыре графства в Эпинэ и личные земли Окделлов и поддержавших их вассалов в Надоре. "Метод Альдо" - грабить всех подряд на тех землях, которые контролируешь, а на остальные - спровоцировать вторжение извне. В первом случае - репрессии, во втором - откровенный беспредел. Что из этого опасней для основной массы крестьянства Талига - очевидно.

Вы считаете, что семьи ювелиров, купцов и ремесленников, пострадавших во время Октавианской ночи - горячие сторонники кардинала?

Нет, они горячие сторонники Алвы 
И опять Вы здесь уходите в сторону. Продолжаем сравнивать методы. "Метод Альдо" предусматривает простой и незамысловатый грабеж с убийствами. "Метод Дорака" вообще не предусматривал проблем для негоциантов. Мы можем обвинять кардинала в том, что позволил себя переиграть и в результате пострадали совсем не те, кого он наметил. Но говорить о том, что Дорак вел себя по отношению к торговцам так же, как и Альдо, нет никаких оснований.
Ну и не забывайте, что Ювелирным кварталом столицы торговый мир Талига не ограничивается.

Население Бергмарка,Кэналлоа события вообще не затронули.

Вообще-то Бергмарк отдельное государство. Но если у Альдо все пойдет хорошо, то затронет, да еще как. Вообще геноцидом запахнет.

Честно сказать, не понял вопроса  Где тут по-вашему отклонение от критического подхода к кардиналу?  Такой развитой агентурой как Дорак я не располагаю, донесений агентов о настроениях в провинциях у меня нет. Дорак донесениями располагал и считал провинции осиными гнездами.
О Варасте. Вараста, мне помнится, разорена бириссцами.

Это в большей степени не Вам вопрос, а  Рошфору. Попробую объяснить. Вы с ним берете одну фразу из мыслей Сильвестра и, принимая её как адекватное отражение обстановки в стране, используете в качестве аргумента. Помимо этой фразы состояние дел в Талиге описывается на протяжении 4 (четырех) книг цикла. Совпадение есть? ИМХО, нет.
Но, подвергая детальной и вдумчивой критике оценки, планы и действия кардинала, здесь вдруг граф отбрасывает прочь все сомнения и полностью доверяет данной мысли. И вывод соответственный:
"Прогнило что-то в талигойском королевстве!"
Но у него хоть смайлик там стоит, всяко можно понимать. А Вы так вообще на полном серьезе. С чего бы это?

О Варасте. Вараста, мне помнится, разорена бириссцами.

А в Варасте что, все поля солью потравили? В чем там разруха проявилась? Рокэ вон вполне уверенно рассчитывал уже на следующий после войны урожай. И опять же - укажите пожалуйста, какие именно "методы Дорака" привели к нападению бириссцев на Варасту. С Альдо в этом случае все ясно 

[DarLav]

Alessandr, если вы мне разрешаете верить, то я вам рекомендую внимательно читать: "Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ, стр 317).

Чуть расширю Вашу цитату "Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами…
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь — захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров."

Вы считаете, что в случае здоровья Дорака черноленточники( созданные Авниром с благословления Дорака),  ворье и мерзавцы( Авнир проповедовал на дворе Висельников с ведома Дорака) сидели сложа руки?

Вы умеете читать? Если да, то очень рекомендую книгу ОВДВ стр. 172: "Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ". Если здесь не написано, кого собирался резать Дорак, то я - воплощение  морали.

А что касается 3 провинций и желания их утопить, то есть такая штука - матчасть и там написано, что из 11 графств Эпинэ - восстали только 4, а остальные верны Олларам, что Придда находится в полном подчинении Рудольфа Ноймаринена, а Надорские крестьяне и ремесленники сохранили верность Олларам даже во время восстания Эгмонта. Так что внимательней читайте книги, это интересно и помогает в споре:

И чего Дорак, на которого замкнута вся информация о положении в стране нервничает...

А он нервничает