 Автор
|
Тема: Переворот в Фельпе - причины, участники и перспективы (прочитано 35343 раз)
|
|
Dreamer
|
Короче, ходил Арагорн без штанов, ходил...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Kitero
|
Арагорновы штаны тут ни при чем. Необходимости в сильной регулярной армии в Фельпе нет. Значит и армии такой нет.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
 Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Арагорновы штаны тут ни при чем. Необходимости в сильной регулярной армии в Фельпе нет. Значит и армии такой нет.
Я даже больше скажу. Необходимости в Фельпе нет - значит его не будет! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
m12
|
У фельпа есть как минимум сильные морпехи способные брать за жабры корсаров
Но своя логика есть в утверждении об отсутвии в Фельпи сильной армии. Если дуксы экономили на флоте. Т.е. на том, что напрямую защищает их торговые интересы, то можно представит как они экономили на армии.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Всех приветствую... Давайте разбиремся по пунктам... Во первых... Фельп не совсем аналог Бордона. Бордон сопоставим с Урготом, а Ургот все-таки немного круче Фельпа(т.к. является по сути патроном) Так разбор по ВС Ургота уже проводился и не раз, все как один считают что армия у Ургота по сути эфемерная( но терзают смутные подозрения, по этому поводу, всвязи с положением Ургота на политической арене в Золотых землях, да и на Богатство Ургота Бордон позарился только в союзе с Гайифой... Во вторых Фельп не самодостаточен как государство и как город.(Без Ургота ему уже была давно крышка) В третьих. Как уже говорилось, что у Фельпа не суразно большие армия и уж тем более флот по отношению к населению (такое конечно возможно, но только в том случае если всё это сплошь наемные формирования, но в мат.части об этом не слова.) И теперь о главном. Полностью независимое герцогство Фельп обречено на кончину. Это не выгодно ни Урготу, ни Бордону, ни Талигу...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
m12
|
Благородный шакал
И теперь о главном. Полностью независимое герцогство Фельп обречено на кончину. Это не выгодно ни Урготу, ни Бордону, ни Талигу...
Если быть точным, то конкретно не выгодно это только Урготу. Бордону как раз очень даже выгодно. Ввиду того, что по отдельности ни Фель ни Ургот дожам не противники.
Талигу откровенно все равно. Какая им разница?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Мда... Есть союзник... Нет союзника... Какая разница?
/*Уходит, задумывяась над темой монографии "Поздняя Стоя в политике и практике позднего Талига"*/...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
m12
|
Да уж хорош союзник. От таких союзников ни холодно, ни жарко. Разве что бордон раздражать.
Вот попробуйте мне объяснить, что талиг выйграет или проиграет от независимости Фельпа, причем не от талига а от ургота?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
|
Dreamer
|
Всех приветствую... Давайте разбиремся по пунктам... Во первых... Фельп не совсем аналог Бордона. Бордон сопоставим с Урготом, а Ургот все-таки немного круче Фельпа(т.к. является по сути патроном) Так разбор по ВС Ургота уже проводился и не раз, все как один считают что армия у Ургота по сути эфемерная( но терзают смутные подозрения, по этому поводу, всвязи с положением Ургота на политической арене в Золотых землях, да и на Богатство Ургота Бордон позарился только в союзе с Гайифой... Во вторых Фельп не самодостаточен как государство и как город.(Без Ургота ему уже была давно крышка) В третьих. Как уже говорилось, что у Фельпа не суразно большие армия и уж тем более флот по отношению к населению (такое конечно возможно, но только в том случае если всё это сплошь наемные формирования, но в мат.части об этом не слова.) И теперь о главном. Полностью независимое герцогство Фельп обречено на кончину. Это не выгодно ни Урготу, ни Бордону, ни Талигу... , Вы сказали: "давайте разберемся", но разбора то как раз и нет. Вы озвучили выводы, но как к ним пришли, так и осталось за кадром. Если не трудно, объясните все-таки про "Фельп не самодостаточен", откуда Вам известна численность фельпской армии, чем отличается межгосударственный статус Фельпа-республики от Фельпа-монархии и как это сказывается на его отношениях с соседями. PS. Да, и насчет "все как один считают" - неточность. По крайней мере один придерживается иного мнения  |
|
|
|
« Последняя правка: 14 августа 2008 года, 21:10:24 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Вы сказали: "давайте разберемся", но разбора то как раз и нет. Вы озвучили выводы, но как к ним пришли, так и осталось за кадром. Если не трудно, объясните все-таки про "Фельп не самодостаточен", откуда Вам известна численность фельпской армии, чем отличается межгосударственный статус Фельпа-республики от Фельпа-монархии и как это сказывается на его отношениях с соседями.Эр Dreamer Айм сорри... Забыл что мы вели "Войну зверя" в основном в "личке" там очень подробно обосновывали все факты... О пропорции мирного населения и ВС Фельпа можно говорить исходя из мат.части. Население Фельпа Марсель Валме оценивал в 100 000 человек. Даже если исходить что он мог ошибиться тысяч на 20-30 и он не считал население немногочисленных пригородов, то численность армии в 7-8 тысяч человек(не помню но вроде бы упоминалось в тексте, но могу и ошибаться, но если исходить из численности армии агрессора то это минимум) и численность флота в 50 галер (минимум 10000 человек экипажей) при этом Фельп торговая республика, а не воинственная монархия . Итого мы имеем 15-20 % военных от общего населения, вам не кажеться это небольшой перебор. Для данного исторического времени ВС государства приблизительно составляло 1-1,5% от населения.(На Земле были милые исключения например Швеция, где доходило до 4-5%, но 20% это перебор...) Насчет самодостаточности. У Фельпа нет своего с/х. Провиант урготский. У Фельпа нет своих полезных ископаемых. Ну и у Фельпа нет главного..территорий .
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
Panurg
|
Благородный Шакал 7-8 тыс. - это мы могли в личке тогда высчитать. Только это - не минимум, а, скорее, максимум. Из рассчета атакующие/обороняющиеся 3 к 1. А суммарная численность экипажей могла быть и меньше - из 50 галер часть могла быть малыми, и абордажников могло быть меньше "штатного"количества. А так все правильно - 20% нереально. Собственно фельпцев - тысячи 1,5 - 2, остальные - наемники.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
|
|
|
|
m12
|
численность флота в 50 галер (минимум 10000 человек экипажей)
По двести человек на галеру? Вы этот минимум вывели с учетом гребцов и абордажников?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
|
Dreamer
|
Эр Dreamer Айм сорри... Забыл что мы вели "Войну зверя" в основном в "личке" там очень подробно обосновывали все факты... Тогда понятно. Но цифра 7-8 тысяч в книге все-таки не фигурирует. Если же отталкиваться от численности армии противника, то тут есть пара моментов: - как видно из мыслей Капраса, для него (и, соответственно, для Гайифы) более важной целью был Ургот. Поэтому можно предположить, что численность сил вторжения определялась в соответствии именно с этой целью; - на соотношение 3:1 здесь, ИМХО, не стоит опираться - для штурма сверхукрепленного города оно должно быть еще больше. Так что численность фельпских сухопутных сил, как мне кажется, может быть и ниже названной Вами цифры. Кстати, в отличии от обычных государств, с которыми Вы сравнили Фельп, у него есть особенность - это город-государство, и в нем отсутствует такая человекоемкая область деятельности, как сельское хозяйство. Так что теоретически дуксы могли привлечь в армию бОльший процент мужского населения, не рискуя получить в результате голод. Как итог - я пока не вижу в книге фактов, определенно указывающих на наличие в Фельпе непропорционально большой армии мирного времени. А 2-3-4 тысячи регулярных войск такой большой и богатый Фельп, ИМХО, вполне мог иметь. При этом ничто не запрещает фельпцам в случае угрозы дополнять эти войска ополчением. У Фельпа нет своего с/х. Провиант урготский. У Фельпа нет своих полезных ископаемых. Ну и у Фельпа нет главного..территорий Хм, а почему провиант - урготский (Ургот, кстати, тоже отнюдь не житница)? Он просто импортный. А уж где его закупать - какая разница, коли деньги есть. А они есть. Поэтому Фельп в течении сотен лет прекрасно обходится и без с/х, и без ископаемых, и без территорий. И теперь о главном. Полностью независимое герцогство Фельп обречено на кончину. Это не выгодно ни Урготу, ни Бордону, ни Талигу... Понимаете, я никак не пойму, почему в связи с изменением формы правления автоматом должно меняться место Фельпа в системе межгосударственных отношений Золотых земель. Нигде не сказано, что Фельп был зависимым или чьим-то вассалом. Самостоятельное государство с длинной историей, член ЗД, такой же, как и все остальные. Теперь стало не республикой, а монархией. Ну и что это меняет? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Эр Dreamer 7-8 тысяч личного состава это минимум который нужен фельпу чтобы хоть как-то обиваться от 30 тысяч осаждающих.Фельп не крепость а город. Это замки и крепости защищали минимальные силы от превосходящих, а вот с городами как-то похуже... А если вспомнить о контратаках (например за Паучий холм) то 2-3 тысячи войск как-то не укладываються в картину. Ополчение не катит по многим параметрам... А о флоте уже совсем молчу...200 человек на галеру это действительно минимум, экипаж средней галеры где-то около 325 человек, а галеаса 700-1000...Насчет Ургота и житницы.. Провиант в Фельп везли из Ургота. Это Раз. Сильвестр для Талига хотел закупать зерно у Ургота.. Допустим, что зерно у Фомы привозное (купленное), то нафига и Фельпу(с его то торговым флотом) и уж тем более Талигу(имеющего монополию на торговлю с морисками) перекупать через вторые руки?! А Фельп на протяжении сотен лет (в реале просто не мог существовать) а в матчасти был независим лишь эфемерно, под мощным протекторатом Ургота...А насчет изменения формы правления государства -извольте. Одно дело когда сосуществуют две страны в союзе, одно в небольшом подчинении у другого, Другое дело когда два равных... Как независимый правитель Великий герцог Фельпский должен пересмотреть многие договоры, в том числе и с ближайшими соседями.. А оно надо- это Фоме?!
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
|
Panurg
|
Шаки, с зерном мы уже пытались выяснять Ну, не урготское оно ... А в Фельпе - мидий едят, и кальмаров ... Ты в "Ыкспедицию-2" загляни , на ассасинах. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
|
|
|
|
 |
