Форум официального сайта Веры Камши

Саша, не обижайся, но у меня есть, как говориться "обоснованные сомнения", что Джильди продиктатурствует долго. Поддержка армии и флота (и вероятно бедных слоев населения) это конечно хорошо, но финансовые потоки, это финансовые потоки...  ::)
К тому же, вот есть уважаемые люди, которые привыкли считать, что они и есть -Фельп. А тут, хамят, запугивают, подсовывают пауканов, что есть глупая шутка, не достойная таких уважаемых людей, и наконец, разгоняют...
Думаешь, попустят? :)

А с чего мне обижаться? Можно подумать, что это я Джильди и на трон возвел, и предрек ему долгое и счастливое правление  ;D
Я констатирую, что старая система дуксии в кризисной ситуации не справилась и такой её конец вполне закономерен. Ты с этим не согласен?

А почему не справилась? Доверились, понимаешь, профессионалу ;D

А что касается того, что их разогнали... ну не знаю ,мне казалось что при такой системе на офицерских должностях в городе Фельпе (т.е. кораблями  и сухопутными частями командуют) как раз дети внуки этих самых дуксов, причем на деньги этих самых дуксов. Что они, собственных пап и дедушек разгоняли? Как неуважительно к старшим... ::)

Да? А мне показалось, что дуксия нанимает профессионалов... и не особо заботиться и х родством. Дуксы это одно, а слуги города в общем случае другое

Если это так -то имхо крайне недальновидно. Просто таки приглашение получить пинок в одно место.

Потому что допустила критическое снижение боеспособности флота, прохлопала подготовку Бордона, а после начала войны ничего не стала менять, понадобилась инициатива Алвы.
Не справилась в чистом виде...

А давайте вспомним на ком был женат предательски убитый любимец флота.
И кто разгонял дуксов.
Я не я если гран-дукс не замочил в перевороте свои пальчики.

То есть хитромудрый Ливио Гампана затеял многоходовку? В начале он станет негласным консультантом герцога по финансам и торговле, потом официальным министром. А когда Джильди рапишется в своём неумении командовать ничем кроме флота, купечество повалит к Гампане с мольбами спасти город и призовёт его на царство. Так что ли?

Примерно так. А почему нет. Смотрите, институт герцогства учредил не он. Здесь он чист перед фельпцами вообще и другими дуксами в частности.

Не обязательно "призывать на царство". Достаточно и должности главного советника по гражданским делам. Тогда получается стабильное разделение дел: монарх - внешняя политика и военные дела, советник - дела гражданские (под номинальным контролем монарха). Все довольны.

Тогда в ближайшее время жизнь в Фельпе будет насыщенна захватывающими событиями. Удачный переворот служит очень заразительным примером. Похоже адмирал Джильди даже не подозревает, во что он ввязался. А учитывая его матросскую прямоту и неискушённость в политике, можно смело предположить, что герцога Фельпского ожидает печальная участь.

Если только не считать, что он будет опираться на поддержку тех самых профессионалов...

Чисто академический интерес: матчасть дает основания считать адмирала Джильди идиотом? Или в нашей библиотеке прибавилось книг?

Как мне нравиться этот вопрос! Нет конечно же, книг у меня столько же сколько и у Вас. Ну может у Вас на одну больше. Я никак не могу вернуть КнК.
И тем не менее. Лично у меня сложился образ адмирала Джильди как отличного моряка, прямого и смелого человека, дельного флотоводца. Но не политика. Выходя в море, ведя бой с противником адмирал всегда знал на кого он может положиться и не ожидал удара в спину.
А вот теперь его ожидает увлекательная, полная сюрпризов жизнь правителя. Причём правителя, который положил конец одной традиции, я имею в виду выборы, и установил новую - захват власти силовым путём. Пройдёт какое-то время, и кто-то, посчитавший себя обойдённым при раздаче подарков, решит повторить то, что однажды уже получилось. И понесётся. В подобных ситуациях друзья имеют свойство превращаться во врагов. Враги предлагают помощь в борьбе с друзьями, которые теперь уже враги, а те что были врагами вроде как бы уже друзья.
Если адмирал Джильди разберётся в этой круговерти и сумеет справиться со всеми трудностями, я буду только рад. Вот только не редко бывает, что победитель в этой борьбе совсем не похож на того славного парня, которым он был в начале.

Я так думаю, что навряд ли Джильди совершал переворот в одиночку. Скорее всего, кое-кто из фельпской знати тоже был на его стороне. Как уже заметил эр m12, тот же Гампана, чьего зятя убили при поддержки части дуксов, мог приложить свою руку к этому делу. Или те же родственники покойного Скварца, которые у него скорее всего были. Ну и так далее. Что касается родственников дуксов, служащих во флоте, то я думаю, что эр Блэйд не совсем прав. :) Мы ведь никого из них в кадре, так сказать, не видим. Так что вполне вероятно, что эти родственники принадлежали к категории "паркетных адмиралов". То есть реальной силы не имели и авторитетом не пользовались, а раз так, то отстранить их от командования не представляло большого труда. Я думаю, что среди "боевых" флотских как раз пользовались авторитетом Джильди и покойный Скварца и вполне возможно, что их родственники были в большинстве своем на стороне Джильди. Ну и наконец Джильди, по крайней мере по мнению Алвы, - "человек войны". А на дворе как раз - война. До ее конца он может продержаться у кормила, а уж что будет дальше и будет ли дальше хоть что-то - автор ведает. :)

;D Возможно я не прав, но тут чувствуется рука Фомы. Сначала смешение Дуксии, а потом мирное присоединение Фельпа к урготской короне(ну надоело содержать на добровольных началах союзного конкурента и упускать крутые выгоды. Доказать разумные доводы одному правителю гораздо легче чем ораве...

Одно другого не исключает... Может быть нам просто не показали Джильди-политика?
ИМХО имел место нормальный военный переворот ;) Просто надоела ребятам дуксия ;) Полагаю, что армия (да и вполне возможно существенная часть населения) поддерживает адмирала и, если он не наделает глупостей, песпективы у него не такие уж и плохие...

Я то же на это очень-очень надеюсь.
Но с одной поправкой. Если кто и поддерживает адмирала единодушно, так это флот. Армия наоборот, как бы и не причём. Вот Вам первые кадидаты в наполеоны. А что касаеться поддержки населения, то сегодня люди носятся по улицам с воплями: "Ура Джильди", а завтра заговорят другое: "Хлеб опять подорожал, огурцы по пятаку штука, куда это годиться". Так недалеко и до: "Долой Джильди! Ура Фраки!", например.

Я конечно могу ошибаться, но Фельп маленькая, но гордая морская держава и флот там имеет гораздо большее значение во всех смыслах...

Более того, Фельп торговая держава. И после окончания войны военный флот придется урезать. Как на это посмотрят друзья джильди по перевороту? Конечно можно не урезать, но тогда огурцы будут как раз по пять рупь за штука.

Но это при условии что часть дуксов, с Гампаной во главе, не собирается сделать из Джильди марионеточного правителя.

ИМХО, говорить сейчас как о перспективах правления новоявленного герцога, так и о будущем монархии в Фельпе, - трудновато.

С одной стороны, есть вековые республиканские традиции, а традиции в Кэртиане - вещь серьезная. И население города привыкло именно к республике, так просто эту привычку не сломаешь. То, что хорошо и эффективно в кризисные периоды, вовсе не обязательно является таким же и в спокойное, мирное время. А торговый город-государство это отнюдь не обширная держава, где централизованная и единоначальная власть, как правило, были необходимы.

Благополучие Фельпа зиждется на торговле, если Джильди умудрится серьезно напортачить в этой области, но он восстановит против себя не только торговую верхушку, но и большинство населения. И тогда либо бежать под крылышко к кому-то сильному, кто поможет удержать власть, либо будет новый переворот. Последует ли за этим реставрация республики, или нет - это уж как сложится.

Тем не менее, шансы у герцога Фоккио, как мне кажется, все-таки есть.
Во-первых, поддержка. В перевороте засветилась, как тут уже указывали, фамилия Гампана, а это отнюдь не портовые голодранцы.
И ВМС Фельпа, ставшие основной движущей силой переворота, тоже играют в жизни города весьма важную роль, как раз из-за местной специфики. Флот там - не декоративное образование, для красоты. Море "паркетных капитанов" не любит, а всяческие корсары - очень даже. Так что если фельпские торговцы действительно хотят, чтобы их интересы в море были реально защищены, то подбирать офицеров и капитанов приходится не по происхождению и личной преданности отцам города, а по деловым качествам. Море - штука суровая, тех, кто выдерживает его испытания, оно сплачивает, и это неплохо видно в описании фельпских капитанов. Так, кстати, появляется общий "корпоративный" дух. Дуксы всего этого не оценили, решили на флоте экономить. Возник конфликт, отражение которого Алва увидел на самом первом приеме в дуксии. В результате сейчас Джильди имеет поддержку вполне себе серьезной силы, решительной, привычной к опасностям и сплоченной. Чего нельзя сказать об армии, которой соответствующие качества просто негде было получить. Вот там как раз доля "паркетных" должна быть гораздо выше.

Если при такой поддержке у него (или его советников) хватит ума не лезть не в свое дело, в те самые финансовые потоки, не подрывать налаженных торговых связей, не распугивать контрагентов, то поркуа бы и не па? :) Если продержится первое время и не напортачит, монархический этап может и затянуться. Но опять же, пройдет время, и очень многое будет зависеть от наследника.

А еще будет влиять грызня между богатейшими семьями города, противоречия между ними же и рыбешкой помельче, международная обстановка, благоприятная или неблагоприятная торговая коньюнктура, итоги намечающейся разборки с Бордоном и т.д. и т.п. В общем, слишком много всяких "если", что, ИМХО, делает серьезный прогноз нереальным.

Да? то есть вы хотите сказать, что фельпцы успели "раздуть" свой флот? Когда?  ;-v Мне как-то кажется, что те галеры, которые были заложены во время войны должны были покрыть потери и только. "Ызарги"... из немного осталось, да они и сами развяляться, а команды на них вроде из тех моряков чьи корабли были потоплены...
И как, во имя Абвениев вы представляете себе морскую торговую державу без крупного военного флота?! :o

Я полагаю, что это вряд ли. То есть возможно, что придется урезать, но не так принципиально, как можно было бы подумать. Во-первых, море, как мы знаем, кишит корсарами всех национальностей и конкурентами. Соответственно, торговым судам необходим сильный конвой. Во-вторых, как я понимаю, война с Бордоном случилась достаточно неожиданно. И не факт, что когда она закончится, не начнется что-нибудь еще.

В остальном поставлю ППКС эру Дримеру.

Вот поддержку джильди на суше я как раз вижу в парочке полков которые ему можент спрезентовать армия савиньяка. Противопоставить этим силам фельпцам-демократам попросту нечего.

Хотя соглашусь с Дримером, что на основании парчоки фраз, и характеров нескольких героев строить серьезный прогноз сложно.

Насчет корпоративного духа это верно. Вернее было верно, когда эта корпорация была в оппозиции к дуксии. вместие против дуксов. А вот теперь они у власти. Власть, она как правило, людей несколько потрит.
Да и если честно наследник у Джильди (если по крови) готовая марионетка для Гампана и Ко

ЗЫ. Но если очень уж хочется сохранить традицию выборов, что мешает сделать должность герцога выборной.

Мне как-то кажется, что те галеры, которые были заложены во время войны должны были покрыть потери и только.

А мне кажется нет. В находящегося у власти адмирала который упустит случай увеличить свой флот, раздать корабли и эскадры друзьям-капитанам я не верю. Да и не откажется он от возможности заиметь галеасы. Благо деньги сейчас позволять будут. Боюсь здесь ИМХА на ИМХУ.

Секунду. Не стоит приписывать мне того, что я не говорила.
Соответсвенно на текущий момент нет огромного "флота войны"  и нечего "урезать". А вот если вы предполагаете, что Джильди сначала сам раздует флот (уже фактически после войны), а затем будет вынужден его уменьшать (ибо сначала "деньги позволяют", а потом резко "огурцы" подорожают  ;-v ), так и пишите  ;)

По поводу фельпского флота:
1. Джильди встретил врага с пятьюдесятью галерами, уцелело восемнадцать (какое-то количество могло в Фельпе отсутствовать, но на число потопленных это влиять вроде бы не должно).
2. В сражении были потеряны еще четыре, не знаю, это с учетом взорвавшейся "Справедливости" или нет, но пусть с учетом. Зато захвачено двадцать вражеских.
3. Итого на момент окончания событий осталось:
50 - 32 - 4 + 20 = 34 галеры и в виде бонуса - 4 галеаса.

Что здесь можно сокращать, я не вижу. Фельпцам еще надо бы восполнить понесенные потери, а галеры - не "ызырги", их тяп-ляп из подсобных материалов не соберешь, это дело долгое. Так что тут наоборот, нужно еще доводить флот до его довоенной численности.

Секундочку. Если я правильно понимаю, то Джильди собирается и дальше воевать с Бордоном. Для этого нужен флот. Причем флот большой. Хотя бы для того, что бы доставить туда Савиньяка.
В тескте есть упоминание о том, что галеры, после победы, закладывались одна за другой а капитаны выдавали им названия в стиле "ворон" и "ызарг"

Все это никак не обосновывает предположения, что после окончания войны у Фельпа окажется гораздо больше кораблей, чем ему нужно для качественной защиты своей торговли. Хотя бы потому, что нам неизвестно, какая величина является оптимальной.

"Одна за другой" - это не количественная характеристика, мы не знаем, сколько это будет в штуках. Если два-три десятка - вполне укладывается в восполнение потерь, если полсотни-сто - другое дело. Но не будем забывать, что верфи не резиновые, а времени на постройку галеры надо побольше, чем на "ызарга".

Ну и насчет перевозки армии... Это Вы, мне кажется, погорячились. Строить в большом количестве военные галеры, чтобы использовать их в качестве транспортников - очень странная идея  ::)

А по-моему, вопрос не в том, будут ли увеличивать или уменьшать флот. Что бы Джильди не делал, недовольные всегда найдутся. Дело даже не в самом Джильди. А в том, что все кто имеет претензии к существующей власти, получили превосходный пример, как решать свои проблемы. Не нравиться дуксия - разогнать её и поставить вместо неё герцога. А если герцог не понраву пришёлся? Как говорил Уго Варотти: "Удавить, и вся недолга! Или пристрелить, если воевать придётся..."
Так что бывшему адмиралу придётся осваивать умение никому не доверять и постоянно оглядываться.

Лукач, простите, а какой именно вопрос "не в том"?
Пусть мы с m12 говорим не о том, на чем сосредоточили свое внимание Вы, и что? Тема достаточно обширная, содержит энное количество аспектов, каждый из которых можно обсуждать, был бы интерес. Вот мы и обсуждаем вполне конкретный вопрос, не претендующий на глобальность и всеохватность. Так что я не вполне понимаю причину такого захода...

А насчет умения "никому не доверять и постоянно оглядываться" - судьба адмирала Скварца свидетельствует, что это было в Фельпе актуально и без всяких переворотов.

Dreamer

Все это никак не обосновывает предположения, что после окончания войны у Фельпа окажется гораздо больше кораблей, чем ему нужно для качественной защиты своей торговли. Хотя бы потому, что нам неизвестно, какая величина является оптимальной.

Я построил примерно такую цепочку
Дуксы, они хоть и жмоты, но защищать торговые маршруты будут. Из этого я делаю вывод, что пятьдесят галер, хоть и не достаточно для войны, но вполне хватает для защиты караванов и охоты на корсаров.

Косвенно это подтверждает тот факт, что дожи свой флот тоже собирали специально "для антикорсарскрой опреации" о чем говорил агент сильвестра. Да и галеас Гастаки строили под эту войну.

Идем далее. Начинается война и конвойный флот Фельпа терпит поражение от флота войны Бордона. Затем сам флот бордона уничтожен броненосцами Алвы. Затем переворот. У власти адмирал, один из тех кто считал, что поражение понесено вследствии малого числа кораблей (справедливо в общем-то полагал). Каковы будут его действия? Логично было бы увеличить количество галер и по возможности галеасов.

Здесь еще есть упоминание из мыслей сильвестра о бастионах бордона.

Останься у власти дуксы они могли бы довести флот до тех же пятидесяти галер и на этом успокоиться. В то что на этом остановится оказавшийся у руля флотоводец верится с трудом.

Как Вы понимете ключевой момоент здесь в том, что как мне кажется 50 галер это та самая оптимальная цифра необходимая для защиты торговли и не более, хоть и не менее.

Опять же весьма косвенно это подтвепрждается налмичием пленных корсаров в Фельпе.

Ну и насчет перевозки армии... Это Вы, мне кажется, погорячились. Строить в большом количестве военные галеры, чтобы использовать их в качестве транспортников - очень странная идея

Мда это я загнул. Просто мне показалось, что именно так и попала к Фельпу армия Капраса. Хотя конечно по здравом размышелении логичнее предположить что для этого задействовали торговый флот дожей.

Dreamer, Вы меня простите, если что не так. Просто мне показалось, что все неприятности, которые ожидают Джильди, связывают только с флотом.

Судьба адмирала Скварца неивестна. И на мой взгляд, показателен тот момент, что именно Алва объясняет исчезновение Скварца происками фельпских дельцов. В то время, как Луижди Джильди фельпец. Должен бы не понаслышке быть знаком местными нравами. И это ему, в таком случае, полагается первому грешить на заказное убийство. Возможно, что физическое устранение политических соперников не было широко распространено в Фельпе. Похоже что дуксы, да и другие деятели не испытавали беспокойства за свою жизнь. 

   

И на мой взгляд, показателен тот момент, что именно Алва объясняет исчезновение Скварца происками фельпских дельцов.

Алва как раз на дуксов не грешил. Он подозревал Кимарозу.
Дуксы могли бы убрать Скварцу, если заподозрили бы его в диктаторских стремлениях. Но ведь ничего такого не было. Зато борьба за место главного адмирала представляется неплохим мотивом мотивом.

Ты в основном, конечно, прав. Но следует учесть еще один дополнительный момент - фактор коррупции. Судя по тому, что мы знаем, уровень этого явления в "республиканском" правительстве Фельпа начал превышать все разумные пределы. Согласись, война вообщем-то не закончилась, поэтому вряд ли население в ближайшее время начнет активную мятежную деятельность по свержению новоявленного герцога. А вот когда наступит действительно мирное время, тут конечно новая власть должна будет проходить настоящее "испытание на прочность". Но тут уже будет зависеть от уровня компетентности не только высшего, но и среднего звена Администрации Джильди. Что будут представлять собой эти люди, на данный момент сказать вряд ли возможно.

Мне почему-то не кажется, что он начнет активно вмешиваться в торгово-экономические дела. Скорее сосредоточится на проблемах безопасности, обороны, внешней политики ну может быть еще социальных программах Фельпа. А решение текущих экономических вопросов передаст в руки какого-нибудь специального органа при своей персоне. Джильди мне представляется человеком, который хорошо способен оценивать уровень собственной компетенции.

Если кратко резюмировать эту твою мысль, то ты намекаешь на то, что одной из основных задач, которые Джильди будет решать в ближайшее время - это реформа армии? То есть создание относительно небольших, но максимально боеспособных воинских частей целью которых будет справляться с малыми и средними конфликтами.

Я примерно о том же. А вариант установления в итоге Конституционной монархии ты не рассматриваешь?

Добавь сюда еще и Излом, который нужно пережить. Наверняка этот фактор тоже стоит учесть.

m12,
это все равно получается дележка шкуры неубитого медведя, т.е. еще не построенного флота. При том, что Джильди и его советникам-соратникам заранее отказывается в способности просчитать развитие событий хотя бы на пару шагов вперед. А почему, собственно, им не могут придти в голову те же самые мысли, что нам с вами? И они в результате не станут раздувать галерный флот (который при штурме тех самых бастионов будет бесполезен) сверх реальных потребностей? Давайте не будем авансом отказывать им в здравомыслии и подождем, что же там будет на самом деле.


Отнюдь. Но даже в заголовке темы, помимо прочего, стоит - "участники". Вот и обсуждается возможное изменение позиции этих самых участников.

Предоставим слово самому Луиджи (эпизод из ЛП, торжественный прием в дуксии по случаю победы):
"Корабли построить можно, это люди умирают раз и навсегда. Или исчезают. Муцио так и не нашли, хотя перерыли весь город. Теперь уже никто не сомневался, что адмирала выманили из дома и убили. Нож в спину, труп в море — такое в Фельпе бывало не раз, чему удивляться?"

это все равно получается дележка шкуры неубитого медведя, т.е. еще не построенного флота.

Дример, ну я же говорил, что ан основании не протсто малого, а очень малого количества информации строить прогноз сложно.
Мы не знаем доподлинно ни то какеи силы задействовали переворот (в смысле замешана ли в нем часть дуксов), ни то какие люди стоят за джильди на флоте, ни то как отнеслась к этому армия фельпа.
Мы не знаем точно какое количество галер является оптимальным (пресловутые 50 галер могут быть как недостаочны так и вполне достаточны для охраны купцов)

И они в результате не станут раздувать галерный флот (который при штурме тех самых бастионов будет бесполезен) сверх реальных потребностей?


Джильди конечно не дурак. Но в том-то и дело, что потребности мира и потребности войны это разные вещи.
Кстати, а какой срок занимает постройка одной галеры?


Давайте не будем авансом отказывать им в здравомыслии и подождем, что же там будет на самом деле.

Согласен. Но мы можем немного потериотезировать.

Если верить Штенцелю, то около 1700 года на Средиземном море их строили за три месяца.

Эр m12, можно я повторю вопрос?

Матчасть дает основания считать Фоккио Джильди идиотом?
Почему Вы полагаете, что ему не придут в голову те соображения, которые пришли Вам?
И, надо думать, те фельпцы, что поддержали переворот, и те, кто в том же Хексберг рассуждал о такой возможности, знали, кого предлагать в герцоги.

Матчасть дает основания считать Фоккио Джильди идиотом?

Ни в окем случае. Но и талантливого администратора я в нем не вижу.

Почему Вы полагаете, что ему не придут в голову те соображения, которые пришли Вам?

Потому что у меня на шее не сидят моряки, которые жажадут накостылять дуксам и дожам, и еще вопрос кому больше. потому, что это не мне надо как то разрушить рспубликанские традиции и при этом желательно выжить. 

Знаете мне всегда казалось, что высшим офицерам зачастую приходиться быть администраторами (или уметь находить талантливых администраторов), а то много не навоюешь...

Эледем, в этот раз (вот редкость то :D), у нас нет разногласий.
По твоим вопросам:
- Насчет армии - не знаю, будет ли Джильди заниматься именно её реформой. Не уверен, что это будет так уж актуально. Вот провести замену командования и некоторой части офицеров - вполне возможно.
- Конституционная монархия, наверное, возможна, но не скоро. Это же, как я понимаю, игра с очень четко прописанными правилами, а для их выработки нужны, помимо всего прочего, время и накопленный опыт.


Понимаете, я тут вижу некую логическую нестыковку. Человеку, как Вы говорите, "желательно выжить", при этом он должен рассуждать как-то вроде: "Сейчас понастроим галер, повоюем, а потом я половину посокращаю... Будут недовольные? Ну и фиг с ними, невелика важность..."
И не надо быть талантливым администратором, чтобы в голову пришли мысли о том, что:
а) большой флот стоит больших денег;
б) если оставить моряков без кораблей, то они будут сильно недовольны;
в) прежде, чем что-то делать, надо подумать о последствиях.
Это собственный жизненный опыт Джильди и элементарный здравый смысл. И я никак не понимаю, почему озвученные Вами задачи должны привести к тому, что оный здравый смысл откажет напрочь, причем не у одного человека. Джильди может поскользнуться на более тонких вопросах, связанных с финансами и дипломатией. Вот там может ждать приличная засада, так как опыта в этих областях мало.

PS Думаю, стоит пояснить - я знаю, что люди то и дело делают глупости, со здравым смыслом несовместимые, и таких примеров в нашей истории можно найти изрядное количество. Но если бы такие варианты были преобладающими, то человечество уже, ИМХО, из пещер бы не вылезло, в них и померло бы. Так что, если мы обсуждаем будущие действия кого-либо, я все-таки исхожу из того, что выше вероятность действий разумных. Если, разумеется, нет каких-то особых критических условий. Здесь я ничего критического не вижу - Джильди не дебил, не юнец без опыта и не кабинетный мыслитель. Вопросы управления людими осваивал на практике. Так что причин отказывать ему в умении мыслить здраво, мне кажется, нет.

Я имел в виду деятелей всех видов и разновидностей.

А вот это я пропустил.
Но вот сталкивался ли Фоккио Джильди с такой опасностью ранее? Одно дело слуга города конфликтует с отцами Фельпа, и совсем другое герцог против своих недоброжилателей. К стати, не помню что бы адмирал имел хоть какую-нибудь охрану.

Сравните, отвечать за боеспособность эскадры, ведь Джильди не старший адмирал, значит всем флотом не он командует, и возглавить такое хозяйство как Фельп. Есть такая шутка, кто взводом командовал тот и с полком справится. Если верить тем, кто знаком с вопросом не понаслышке, это всего лишь шутка, не более.

Не собираюсь сравнивать флот и город. ;) Просто не понимаю откуда данные, что Джильди не администратор? Или более того дурак иначе нашел бы тех, кто с этой задачей справиться  ;-v Нигде не написано, что Джильди тонкий политик и гениальный администратор? НО обратного я что-то тоже не видела... Как-то странно утверждать, что адмирал административный бездарь и почти идиот не имея для этого оснований (или может быть я что-то пропустила?  ???)... ИМХО, конечно ;) И  я действительно считаю, что адмирал (не взводный вроде...) способен проводить грамотную кадровую политику и это касается не только "воюющих", но и "обеспечивающих". ИМХО, но вряд ли бы фельпцы выбрали герцогом человека умеющего только воевать... они-то свои кадры знают ;)

Нет таких данных, но и обратных тоже нет. Если Джильди справиться со своими новыми обязанностями, то и хорошо, даже замечательно.
Никогда подобного не утверждал. А вот то, что в ближайшее время новоиспечённый герцог столкнётся с проблемами, многие из которых для него будут в новинку, говорил.

А фельпцы его и не выбирали. Как раз наоборот, выборы главы города теперь отменены. Рядовые граждане просто обрадовались произошедшим без их участия переменам. Как долго они будут радоваться, зависит от множества обстоятельств. Совладает бывший адмирал с ситуацией, честь ему и хвала, нет - удавят и скажут что так и было. Не исключено, что в этом случае горожане опять будут радоваться. 

Dreamer

а) большой флот стоит больших денег;

Отсалось объяснить это морякам, которые уверены, что вот сейчас джильди как тряхнет дуксов. Деньги их них как посыплются, как настроит он галер.

б) если оставить моряков без кораблей, то они будут сильно недовольны;

Все верно. Вот только где уверенность, что аппетиты оказавшихся у руля адмиралов не вырастут. И как прикажите обуздывать силу которая джильди и привела к власти. А если он начнет зажимать требования новых галер, то моряки могут поставить знак равенства между ним и дуксами. Кто там обещал придушитть и вся недолга?

Вопросы управления людими осваивал на практике.

Я не считаю джильди дебилом. Я лишь пытаюсь смоделировать ситуацию в фельпе. С учетом того, что джильди выходец из ВМС. Обстоятельства могут его перерасти.
А подскальзыватся он уже начал когда, так разогнал дусию. Он уже обидел группу весьма влиятельных граждан.

Насчет талантов Джильди еще Роке высказывался. Хорош на море, но дуксам поперек горла. Именно поэтому исчез скварца а не Джильди.

Локи


, но вряд ли бы фельпцы выбрали герцогом человека умеющего только воевать... они-то свои кадры знают

А они его выбрали? Или это моряки на волне обеды усадили его на трон.
И если уж на то пошло, они-то свои кадры занют наврное именно поэтому джильди даже не светило главное адмиральство.

Два замечания:
1. моряки не фельпцы? (Они не знают своего адмирала?)
2. мне казалось, что дуксы руководствовались в назначении высшего командования не только (или не столько) талантом... Это говорит о том что он не выслуживается, а проводит некую свою линию ИМХО.
Да? То есть если бы он их вежливо попросил разойтись они бы не обидились?

Интересно, на чем основано их влияние. Если только на месте в дуксии, то после переворота их влияние, скажем так, окажется небольшим.
Если на экономических возможностях - то даже тут не все так просто. Хотя бы потому, что хорошо известны случаи перехода политической власти от торговой олигархии без ущерба для государства и тех, кто этот переход осуществлял, но зато с созданием устойчивой политической структуры.

Остается только удостовериться в том, что в Фельпе именно моряки назначают себе главного адмирала по его профессиональным качествам.
Что-то мне подсказывает, что это совсем не так. И главного адмирала назначали дуксы по политическим соображениям.

Локи
1. моряки не фельпцы? (Они не знают своего адмирала?)
Все фельпцы военные моряки?

Это говорит о том что он не выслуживается, а проводит некую свою линию

Это говорит о его таланте политика.

Да? То есть если бы он их вежливо попросил разойтись они бы не обидились?

Но и устаривать спектакль с пауканами тоже некоторый перебор.

фок Гюнце

Если на экономических возможностях - то даже тут не все так просто. Хотя бы потому, что хорошо известны случаи перехода политической власти от торговой олигархии без ущерба для государства и тех, кто этот переход осуществлял, но зато с созданием устойчивой политической структуры.

Пример можно?

Остается только удостовериться в том, что в Фельпе именно моряки назначают себе главного адмирала по его профессиональным качествам.
Что-то мне подсказывает, что это совсем не так. И главного адмирала назначали дуксы по политическим соображениям.

Скорее совокупностью этих качеств. Где-то больше первого, где0то второго.

А хоть Милан...

а у меня сложилось впечатление, что именно второе...

Мне кажется, что столь необычный антураж во время переворота нужен был для изобличения убийц Муцио. ИМХО, предполагалось, что напуганные пауканами дуксы как-то выдадут себя перед Франческой. План не идеальный, но для особо трусливых товарищей подойдет (как, например, Иорам выдал свою осведомленность об Октавианской ночи). Поимка убийц - это не только месть за погибшего друга, но и возможность запугать дуксов парой казней, ну или, в особо человеколюбивом случае, парой пожизненных заключений.

Для этого, на мой взгляд, надо было оставить прежнее устройство городской власти, но заменить полностью дуксов и тестиго. Может быть ещё часть чиновников. То есть, требовалось изыскать примерно две сотни приличных людей. которые получив власть действительно осуществляли бы необходимые перемены, а не скатились бы в накатанную колею. Но видимо фельпские реформаторы не настолько уверены в своих силах. Они пошли простым путём. Вверили власть одному человеку, который если что за всё и ответит. Антиресный будет переход.
P.S. А что там в Милане? 

В Милане ( и не только) власть из рук торговой олигархии переходила к вооруженной силе и  организовывалась достаточно устойчивая монархия.
Одним из секретов ее устойчивости, кстати,  было соблюдение определенного баланса интересов между различными группами населения. Вторым - более внятная политика.

фок Гюнце

А что Милан? Первую династию там все атки выбрали. Итог многочисленные восстания. Вторая динстия власть просто захватила. А к моменту прихода третьй династии от республикнских традиций остался пшик. Нет возродить пытались, но Сфорца банально удавил милан голодом.

а у меня сложилось впечатление, что именно второе...

Ну ведь того же Скварца метили в главные адмиралы. Так, что раз на раз...


P.S. А что там в Милане?

Схожая и одновременно отличная ситуация. ну плюс весьма похожие фамилии.

Милану (и не только) повезло с военными. Видимо торговая олигархия, в период своего правления, добросовестно подходила к комплектованию военного ведомства.

ИМХО, такая ситуация совершенно естесственна и вполне подходит к менталитету успешных торговцев... Иначе зачем выкидывать деньги на ветер и нанимать некомпетентных вояк?  ;D

вот и можно сичтать, что Фельп - это Милан, которому просто повезло. Без лишних экспериментов к власти сразу же пришел Сфорца.

У дуксов стоит спросить ;D

Да, генералиссимус и главный адмирал не производят впечатления сверхкомпетентных столпов военного дела...

удивительно то, что остальные адмиралы и генералы были на порядок компетентнее.

Разумеется нет  ;-v Но кому как не военным морякам знать адмирала Джильди? Уж они-то его выбрали... (в смысле в герцоги ;), а то еще подумаете, что в адмиралы ;) )

Прошу прощения, что лезу в ваш спор, но рискну высказать свое мнение. Здесь некоторые утверждают, что Фокио Джильджи априори будет плохим герцогом, потому что, во-первых не имеет политического опыта, а во-вторых потому что он военный, а не профессиональный финансист и управленец.
По вашему для того, чтобы стать адмиралом достаточно быть добросовестным служакой? Это тоже необходимое условие, но любой военный уровня Фокио обязан быть еще и политиком иначе он рискует оказатся в безнадежных дураках, а по второму пункту адмирал флота хоть немного, но разбирается в вопрсах управления и финансирования такой сложноорганизованной структуры как военный флот и, в-третьих, как здесь уже несколько раз говорилось почему Фокио не может нанять толковых советников по финансово-экономическим вопросам, а самому в основноном не сосредоточится на вопросах внешней политики и безопастности государства?

Эр m12, прочие генералы и адмиралы, видимо, занимались армией и флотом, а не политиканством, за что и страдали... В чем и заключалась слабость Дуксии как органа управления...

Эр Гаррольд , тут есть еще один вопрос - а почему дуксы  априорно должны считаться хорошими администраторами?

Эр фок Гюнце, а разве я утверждал, что все дуксы априори являются хорошими финансистами и управленцами? Среди них совершенно точно должны быть те кто действительно хорошо разбирается в финансово-экономических вопросах, так и бездари пролезшие в дуксы исключительно путем взяткодательства и интригантства.

Нет, Вы этого не утверждали.
Я как раз с Вами согласен - адмирал Джильди имеет все предпосылки для того, чтобы быть хорошим администратором.
Я просто обратил внимание присутствующих еще и на то обстоятельство, что дуксы вовсе не обязательно должны быть таковыми...

Адмирал уже почти оказался в этом положении. Ответственность за неудачу по деблокированию залива, фактически возложили на него. И что бы было дальше, когда стали бы подводить итоги проигранной войны? Вот тут, полагаю, Джильди пришлось бы совсем туго. К стати, обратил внимание на один нюанс. Джильди-старшего не пустили (это по тексту) на переговоры о выкупе пленных. По мнению Алвы правильно, что не пустили. Похоже что у адмирала плохо с выдержкой, если так то это не самая хорошая черта для политика.
Видимо этих предпосылок столько, что адмиралу показалось тесно в должности гран-дукса. Захотелось монарших полномочий.
Как мне кажеться, Джильди и те кто с ним, излишне впечатлились герцогом Алва. Военные моряки Фельпа уже давно копили претензии к дуксии, и на то у них были совершенно законные оснавания, но что-то их удерживало от открытой демонстрации своего недовольства. Может сила привычки, может не уверенность в своих силах. Потом война, переполнившая чашу терпения, стало окончательно ясна порочность нынешней дуксии. И тут появляется Алва и убедительно демонстрирует эффективность единоначалия. От чего недовольные преисполнились энтузиазма. Вот только Алва подмял под себя исключительно военное ведомство, но недовольным этого было уже мало. Им захотелось действительно радикальных перемен. Но даже в этот момент они ещё робели перед дуксией. Помните как уговаривали Алву остаться на Андии. Нам мол надо ешё с дуксами поговорить, им требовалась моральная поддержка.
И последнее, а кто кроме военных моряков способствовал становлению Фоккио Джильди фельпским герцогом? Кто станет теми советниками, которым предстоит помочь Его Светлости разгребать завалы городских дел? Моряки бросят свои корабли и станут сухопутными чиновниками или уже есть молодые, бойкие ребята, готовые подсобить внезапно приобретённому герцогу?

Речь шла не о должности гран-дукса, а о ликвидации структуры управления как таковой. Ради замены гран-дукса никто пальцем бы не шевельнул...

Совершенно правильное, кстати, замечание. И если такие вещи как убийство Скварца там были обычным методом политической борьбы, то похоже, что они таковыми не были. Нашли время убивать толкового адмирала - во время войны...
Я полагаю, что если за смертью Скварца стоял Кимароза, то он, скорее всего, заранее знал, что по крайней мере часть дуксов закроет на это глаза. Иначе это ведь все-таки большой риск. Не один Алва мог подумать на него и когда бы за Кимарозой не стояло большой власти и влиятельных сторонников, убийство Скварца могло бы для него крайне плохо закончиться.

Кстати, бездарность Дуксии как органа управления констатировали многие. И дело здесь - явно, не в людях, а в системе

Полностью согласен с тем, что при убийстве Муцио Скварца скорее всего имело место совпадение интересов дуксов и Кимарозы. Кимарозе не хотелось оставлять прибыльный и влиятельный пост командующего флотом, а дуксам необходимо было убрать потенциально опасного конкурента.
Также согласен с тем, что Кимароза и часть дуксов действительно здорово рисковали, не удайся покушение или всплыви о нем информация грохнуло бы так, что  от дуксов и от Кимарозы только ошметки бы остались.

Согласен с фок Гюнце в том, что дуксия взяла на себя слишком много полномичий и во многом именно по этому подорвались.
Яркий пример здесь явно недостаточное финансирование флота для торгового государства, в "Лике Победы" говорилось о том, что фельпцы по причине мелководья Померанцева моря не содержат даже галеасов, а "дельфины" и "павлины" мелководья не побоялись, галесы применили, в результате чего Фельп оказался в глубокой ямы выбиратся из которой пришлось при помощи Алвы.
Сдается мне, что дуксы не содержали галеасы не из-зо мелководства, а из-зо того, что деньги которые пришлось тратить на постройку или покупку галеасов намного проще и приятнее класть себе в карман.

Гаррольд, а кстати да. Ну или вполне возможно, что местные стратеги действительно считали, что не выйдет ничего (а возможность класть в карман их в этом укрепляла).

Да чем им не угодила имеющаяся структура? Как справедливо заметил молодой Джильди: "Дукс - он что? Как выбрали, так и выгнали, а от короля так просто не избавишься". И ещё интересно, а какова роль Эмиля Савиньяка и возглавляемой им армии, в состоявшемся перевороте? Не Эмиль ли, со своим убеждением что: "дуксы - зло, а военные - добро", натолкнул их на эту идею? А иначе откуда у слуг города взяться монархическим насроениям.
Система многие годы работала исправно. В том же Бордоне она видимо схожая, да и не только там.
ЛП, стр. 32.
Дуксия - коллегиальный орган власти в Фельпе и ряде других свободных городов.
Так может дело всё же в людях? "Кадры - решают всё!"

Очень может быть. Эр Минато недавно высказал предположение, что пауканы в чаше для сортэо и последующее за этим заключение дуксов в комнате с очень рассерженной Франческой Скварца, были необходимы для выявления убийц адмирала. Судя по тому, что после этого вдова Скварца обрела покой и умиротворение, так и случилось.

Заранее прошу прощения, если мой комментарий не по теме. В защиту адмирала Кимарозы и прочих дуксов спешу поинтересоваться: а каким образом в заговор была втянута пегая лошадь?
Вообще, мне кажется, история с Муцио Скварца далека от фельпских интриг.

А где в истории с Муцио Скварца пегая кобыла?  :o

Кстати в данной теме поднимался вопрос о привычности фельпцев к республике и демократичности данного города- государства.
В сносках ЛП говорилось о том, что дуксия избирается из числа достойных, богобоязненных граждан способных внести залог.
Как там в Фельпе решают кто достойный и богобоязненный нам неизвестно, но по моему правящая верхушка очен может быть составляет списки недостойных и не богобоязненых в которые наверняка заносятся их политический противники как это делалось на Земле в Элладе и Риме и таким оброзом им отсекается дорога в правительство.
И еще способные внести залог. А это значит только одно, что достойные, богобоязненные, но небогатые также отсекаются от
участи в выборах правительства.
Так, что демократичность фельпского способа правления вызывает большие вопросы. Фельп скорее банальна торговая олигархия прикрывающаяся фасадом республики и демократии, как это было на Земле в Венеции, Генуии и сейчас очень широко распостронено.

Без всякого Эмиля эти монархически е настроения были присущи по крайней мере, одному боцману. И думаю, не только ему. Причем Варотти весьма внятно объяснил их происхождение. Ибо, думаю, многие считали, что лучше кормить одного коня, чем множество "крысей"...

Все системы растут, расцветают, а затем изживают себя. Достоинства бордонской системы управления нам быди очень ярко продемонстрированы. Наличием на флоте капитана Гастаки со своим экипажем...

Ну что взять с боцмана? Он человек простой, а временами так ещё и простодушный. Всю сознательную жизнь на корабле, где капитан - ВСЁ. Но горожане то? Сто тысяч человек выросли и живут при выборной власти. И многие поколения их предков так жили. А тут раз и дуксию долой, даёшь герцога. Нет, без Эмиля и его кавалеристов здесь точно не обошлось.
В армии Талига служили и до сих пор служат - Ги Ариго, Феншо-Тримейн, Жиль Понси, это я ещё про Арамону молчу. Как это характеризует талигскую систему.
А Гастаки, между прочим, потопила корабль Фоккио Джильди.

Если не обошлось, так разве что, в смысле легкого толчка, скатившего давно готовый упасть камень. Ибо такие настроения простых и простодушных боцманов на ровном месте не вырастают... А глядя на стиль управления Дуксии, мне представляются, что они (настроения) давно витали в воздухе. Ибо система продемонстрировала неспособность справляться с кризисами и их предотвращать.

Если бы перечисленные господа давно управляли армией Талига - грош цена был бы Талигу. Что продемонстрировали бы любые Бруно и Кальдмeеры с Капрасами...
Что же касается Гастаки - как и при каких условиях она (не под командованием ли собственного боцмана?) потопила корабль Джильди - нам неведомо. Но зато нам хорошо ведомо, как она и ее бравый офицерский состав командовали кораблем и несли с честью высокое звание бордонского офицера... И то, что мы знаем, блестяще характеризует кадровый механизм бордонского флота. Ариго, по крайней мере, к командованию действующей армией не подпустили, хотя ставить знак равенства между военными талантами Ариго и Гастаки я бы не взялся...

Вот именно, глядя! Ведь всё это годами копилось на глазах горожан. Где те, кто закричал: "Гнать их надо! Мы на их месте, все исправим, наладим и сделаем лучше". Почему нет никого, кто бы будучи не доволен конкретными дуксами, остался бы верен принципу? Или они есть, но решительные моряки не привыкли терпеть возражений. И что делает моряков столь категоричными в их мнении, не те ли самые кавалеристы?
Решительно командовали, Даже Алмейду не боялись.
Ги Ариго был комадующим Южной армией, после начала бирисских набегов взял самоотвод.
Я тоже. Но один брат королевы, а другая сестра дожа. И оба командуют. Сходство есть.

Скорее мнение все более и более распространялось а наличие Лэкдеми просто позволило его воплотить в жизнь без опасений.

И это в первую очередь говорит о прискорбно низком уровне интеллекта этих
решительных командиров...

Лично мне представляется, что горожанам Фельпа быть верными принципу коллегиальной власти было проблематично потому, что Дуксия ведь не была "демократическим институтом". Ее же не на обще-фельпских выборах скорее всего выбирали и далеко не из "простых горожан Фельпа", а из числа очень ограниченного и давно определенного количества богатых и знатных семейств. По крайней мере, если судить по аналогии с городскими республиками той же Италии. Не думаю, что горожане в такой ситуации считали "дуксы - наши выборные", а "король - наслественный деспот", поскольку выборными эти дуксы были только для очень ограниченного числа  горожан.
Что касается взглядов моряков, для которых "капитан - это все", то они могли быть весьма распространены в тот момент во всем Фельпе, хотя бы потому. что Фельп - морская республика, и моряков среди населения должно было быть изрядное количество.

Нирмала так вы своими словами мой тезис повторили. Я об этом уже писал. Этот пост на предыдущей странице.

То есть присутствие Лэкдеми было обязательным условием успеха.
Хороши моряки, без иностранной помощи ни шагу не могут сделать.
Это что же получается, Алмейду не боятся только те, кому Создатель ума не дал?  :)

Вот и пусть бы подредактировали "Закон о Выборах". Не устраивают порядки в городе, берите власть в свои руки, благо есть такая возможность, и обустраивайте жизнь сами, по своему разумению. Неужели в городе не было нормальных, разумных людей понимающих, что зло - это не дуксия, а те кто в ней заседают. И готовых, сохраняя традиции, строить новое. И если такие люди есть, как они воспримут инициативу моряков?

А с точки зрения рядового фельпца зло именно дуксия, ибо дуксы меняются, а дуксия нет. ;)  Зачем им сохранять эти традиции? Если они видят нечто лучшее? (С их точки зрения ;) ) Да и потом все сильнейшие государства ЗЗ - монархии, чем не показатель успешности? ;) А если такие люди есть будут сидеть тихо и смотреть что получиться... сидели же при дуксии  ;-v

С точки зрения рядового фельпца плоха любая власть, кроме той, которая не позволяет не любить себя. Вот им и надо было делать дуксию СВОЕЙ. Себя любить гораздо проще чем какого-то дядю, пусть он даже герцог.
Сильнейшие гос-ва - монархии? Но Фельпу, хоть империей назовись, никак не светит войти в их число. И потом, наряду с гос-ми имеются так же вольные города, в которых сохраняют те самые традиции, а где простому человеку жить лучше, это ещё вопрос.
А я не знаю, сидели они тихо или требовали перевыборов. И как теперь себя поведут, тоже интересно. Герцога же можно удавить или, если война, застрелить. Как там: "Дерево свободы поливают кровью тиранов и героев". Кажеться так.
 

Милые традиции города Фельпа и так позволяли "удавить" кого надо ;). А герцог он или дукс, или адмирал какая в сущности разница? Кинжал и яд на регалии никогда не смотрели...
Эр Лукач! Простите, но вы идеалист... Вот мы с вами живем в современном мире, с развитыми (местами) традициями демократии... где у нас интересно власть "своя"? 

Демократом, меня бывало называли. Либералом, тоже случалось. Но что бы идеалистом!  ;D ;D ;D

Там где не ждут милостей, а сами берутся и отлаживают систему по ходу процесса.
А теперь к Фельпу. Моё, сугубо личное мнение, в Фельпе была очень перспективная система власти. Дуксов худо-бедно выбирали, имелись тестиго, своеобразные контролёры. То есть задумка-то была не плоха, но реализация подкачала. А тут подвернулся такой шанс всколыхнуть это болото, направить развитие в правильное русло. Но очарованные Алвой моряки решили проблему по-своему, то есть по-военному. А ведь горожане могли выдвигать во власть только долстойных, требовать и получать отчёты о проделанной работе, призывать к ответу нерадивых. И всё это в открытую.
А что теперь? Вся власть у герцога. Герцог же решает насколько успешно он этой властью распоряжается. А если кто не согласен с его оценкой? Точите кинжал или запасайте яд, по-другому свои претензии не изложишь. И самое обидное, что возглавят этих борцов с тиранией какие-нибудь мерзавцы, обделённые властью и жаждущие взять недополученное.
Эх моряки, такую песню загубили.   

Я так думаю, что данное предложение для Фельпа является, к сожалению, анахронизмом. Ведь реалии Кэртианы все же похожи на земные. Фельп - торговая "республика" вроде тех, что существовали в Европе в 13-17 веках. Насколько мне известно, современные демократии со всеобщим правом голоса являются несколько более поздним изобретением. Достаточно сложно придумать нечто, не имеющее никаких аналогов ни в настоящем, ни в обозримом прошлом Золотых Земель (полагаю, что Багряных тоже). Тем более, что, как мне представляется, с институтами представительской власти или какими-либо демократическими (в определенном смысле слова) институтами в Золотых Землях дела обстоят еще хуже, нежели в Европе тех эпох, с которыми допустимо проводить аналогии. Скажем, мы ничего не слышим о том, чтобы Талиге, Гайифе или в Дриксен существовали парламенты с представительством "третьего сословия". Мы знаем, что в Талиге существовал совет дворян королевства, но то все-таки - дворяне. Мы также не знаем, чтобы до Золотой Анаксии на ее будущей территории существовало что-то типа греческих полисов или хотя восточных городов-государств. То есть с демократической политической традицией в Золотых Землях по имеющейся информацией дела обстоят хуже, чем в той же Европе, а ведь никакого всеобщего избирательного права в Европе 16-17 веков еще не придумали.
Гаррольд, я Ваш пост почему-то пропустила. Ну значит просто  ППКС. :)

Спасибо, Нирмала.

Эрэа Nirmala Вы абсолютно правы. До подлинного народовластия в Фельпе было ещё ой как далеко. Но они хотя бы стояли на верном пути в своём развитии. Следовало шлифовать и доводить до ума то, что у них уже было. Тем более, что для этого  представилась такая возможность.  Пусть бы в дуксию пришли молодые, мыслящие, энергичные люди. А должности тестиго отдать тем, кому небезразлична судьба города, кто не зациклен на своём достатке. У Фельпа был ШАНС. А вместо этого переворот, коронация. Зачем им то, что уже есть у других и далеко невсегда себя оправдывает?
Видимо на них так Излом повлиял.

Вполне возможно. Но, к сожалению, часто бывает так, что люди, видя некомпетентность одних людей (здесь - дуксов) и компетентность других (талигойцев), решают, что "раз у них хорошо получилось с королем, значит хорошо получится и у нас". "Делаем как в Талиге, Талиг - крут!" К тому же, на мой взгляд, в условиях войны единовластие действительно может быть эффективнее коллегиальной формы правления. Кроме того, с вероятностью элиту Фельпа имело смысл перетряхнуть и дать шанс продвинуться на руководящие должности людям из низов. Как ни странно, в ситуации "сразу после монархического переворота" у людей из низов больше шансов, чем при уже устоявшемся коллегиальном аристократическом правлении. Новый человек приведет новых людей, а на все места в него своих знатных не хватит. Особенно с учетом войны и соответствующего убывания кадров. Другое дело, когда династия Джильди устаканется, ее соратники продлят гены в вечность и захотят оставить высокие позиции своим детям. Но до этого еще дожить надо. А тут - им бы  день простоять, да ночь продержаться.

И вообще я не исключаю, что если Кэртиана таки не исчезнет с лица Ожерелья, а Золотые Земли с лица Кэртианы, в конечно счете герцогство Фельпское станет верным вассалом Талига...

Эрэа Nirmala, Вы снова правы и я с Вами согласен. И по поводу настроений широких масс, и в предпочтительности единоначалия в военное время. Даст Создатель и всё пройдёт в лучшем виде. Джильди сумеет найти толковых помощников, проведёт во власть компетентных специалистов, те кто этого действительно заслуживают, сделают блестящие карьеры. А что там будет через двадцать лет, когда придёт следующее поколение, так до этого ещё дожить надо. И тем не менее, мне немного обидно что Фельп выбрал имено этот путь, в то время когда у него была возможность развиваться иначе. И что лучше, теперь уже не узнаешь.
А разве герцог Фельпский не вассал Великого герцога Урготского?

/*Задумчиво*/ О чем спорим? В истории той же Италии уйма торговых республик (в смысле, более одной :) ) перешли от куперческой олигархии к монархии... А мы обсуждаем, может такое быть, или нет, каковы перспективы, и вообще, бывал ли Милан и/или Флоренция, или это выдумки все...

Эр Лукач, я не помню, к сожалению. Но я так думаю, что и Ургот мжет туда же пойти. Кстати, интересный, хотя и оффтопичный вопрос: кто наследует Фоме после его смерти? Одна из дочерей или кто-то еще?

Эр Гюнце, мы тут спорим, скорее, насколько оно было целесообразно для Фельпа и каковы перспективы этого переворота в нашей конкретной ситуации. :)

Учитывая, насколько явно изжила себя Дуксия - целесообразно.
Учитывая земной опыт - еще и перспективно... :)

На мой взгляд, маловероятно. Маркиз Габайру говорил о неизбежном объединении Ургота, Фельпа, южных талигойских графств, Ардоры и Улаппа, но лишь потому, что в отсутствии мощного Талига иначе, противостоять притязаниям Гайифы нельзя.

Обе позиции в высшей степени дискуссионны. :)   

Как я понял, речь шла не об объединении, а о союзе.

ЯМ1 стр. 224
"Малый или же большой Южный союз. - Ургот в очередной раз закашлялся. - Весы не могут иметь лишь одну чашу, иначе это не весы. Объединение Ургота, Фельпа, южных талигойских графств, Улаппа и Ардоры неизбежно, а в Золотых землях привыкли скреплять политические союзы браком"
Как можно разговаривать с дипломатами, вернее как возможно понять что они имеют в виду!

Слово "объединение" звучит один раз, а слово "союз" - два! значит, союз!!!
;D ;D ;D ;D
Вообще, из этих слов ясно одно - государственное объединение в единую страну не планируется. Планируется объединение в политический союз.
Конечно, вопрос о степени и глубине интеграции, тем более, в долгосрочной переспективе, остается открытым :)

Я почти согласен, но меня смущают - "южные талигойские графства". Они что отделятся от Талига? А если так, то в какой форме? Создатут своё государство, (независимая Эпинэ)? Вольются в состав Ургота? Раз уж Савиньяк жениться на дочери Фомы, почему бы в последствии, ему не наследовать своему тестю. Как результат - ну очень Великий Ургот. :)

Извини за некоторую настойчивость, но пару уточняющих вопросов задам:


1. Ты считаешь, что боевая подготовка вооруженных сил Фельпа достаточна для отражения агрессии средней силы? И, кстати, разве чистка офицерского состава армии не потребует внесения определенных изменений в саму структуру управления войсками?
2. Согласен, что за 1-2 месяца нормальную Конституционную монархию построить не удастся. Но есть ли особый выбор у Джильди, по твоему мнению?  Та ситуация при которой он пришел к власти вечно не продлится, надо будет адаптироваться к мирному времени... возвращение к Дуксии мало кого обрадует, а попытка заморозить все как есть, грозит серьезными потерями в торговле, пока все окончательно не устаканится. То есть, не следует ли задать некоторый вектор развития Фельпа, чтобы граждане примерно представляли к чему "страна" будет двигаться в ближайшее время?

Я воспринял этот пассаж Габайру как весьма дипломатичный ультиматум в адрес анакса. Посол довел до сведения Альдо возможность дезинтеграции государства, на власть в котором Альдо претендовал, в случае слишком далеко заходящих притязаний...

Я то же считаю, что Габайру толкнул Альдо дезу попалам с завуалированной угрозой. Ургот в лице Фомы в развале Талига на ряд государств совершенно не заинтересован, союз южных графств, Ургота и Фельпа не сможет противстоять притязаниям Гайифы с той же сило, что и Талиг.

Тут, скорее, речь идет не о дезинформации, а о том, что в "пространстве представлений" беседы Габайру и Альдо Талига вообще не существует. Зато есть совершенно невнятное образование под названием то ли "Великая Талигойя", то ли "Золотая Анаксия". И одним из главных акцентов пассажа как раз является напоминание, что при известных обстоятельствах эта замысловатая конструкция не будет включать в себя южные графства.

А почему нужны именно реформы (и какие, кстати)? Почему будет недостаточно улучшения текущей деятельности по подготовке армии? Больше контроля, больше учений, меньше "блатных" бездарей на важных должностях... Т.е. "не бороться за чистоту, а убирать".
Если бы в Фельпе была какая-то архаическая военная система, давным-давно устаревшая, реформы были бы нужны, не спорю. Но вроде бы у них все то же самое, что и у других.
Кадровые замены могут быть никак не связаны с изменением структуры. Одна личность на определенной должности меняет другую, и всё.

Если уж на то пошло, перед глазами фельпцев есть пример - Ургот. "Специализация" почти такая же, форма правления - монархия, и ничего, живут себе. Почему монархия в Урготе не "грозит серьезными потерями в торговле", а в Фельпе - должна?
Понимаешь, я пока не вижу причин, по которым Джильди должен фактически отказываться от только что полученной верховной власти и кому-то её передавать. Вначале должна выявиться (со временем) непригодность новой формы правления, чтобы люди в Фельпе задумались о её замене и реформе. А не будет объективных причин - с чего тогда Джильди озадачиваться надуманными проблемами?

Возможно Фоме наследует усыновленный его сестрой граф Ченизу?  ;D

А галеру Джильди насколько я помню, потопила ни столько Зоя Гастаки сколько ее бравый боцман.
Это было где-то в тексте но вот найти сейчас не смогу.

ЯМ2, стр. 180, разговор посла Габайру с Марселем:
... Его величество Фома не признавал и не мог признать агарисского авантюриста даже временно, следовательно, подписанные им и её высочеством письма и верительные грамоты являются фальшивыми.
- Ну значит быть мне мошенником, - согласился граф Ченизу...

Вряд ли наследником сделают того, кого сами же официально назовут мошенником.  ;)
Капитан Гастаки, придерживалась на этот счёт иного мнения.  :)  К тому же именно она присутствовала на переговорах о выкупе пленных.

В Фельпе нет регулярного флота. Именно поэтому, скорее всего, у Фельпа нет галеасов. У Фельпа нет регулярной армии, разве что 1-2 церемониальных полка.
Капитаны галер Фельпа - их владельцы или родственники их владельцев, моряки на галерах нанимаются лично капитанами. У капитана, купившего, захватившего или построившего галеру, есть 3 возможности: пиратствовать на свой страх и риск (и пока пострадавшие не жалуются, ему это будет сходить с рук), охранять купеческие корабли (по договоренности с их владельцами), или наняться в флот государства (Фельпа, Ургота, Бордона - зависит от степени благонадежности капитана). В отличие от галеры, галеас тяжело использовать для пиратства или эскортной службы, это корабль для завоевание превосходства на море или для атаки крепостей. Галеас гораздо дороже, на нем служит больше людей. ИМХО. В Фельпе был закон, согласно которому владельцы галер были военнообязанными и в случае угрозы войны галеры призывались на службу, постоянно же было нанято ограниченное количество галер. Вполне возможно один-два десятка "бордонских" галер были из Фельпа и присоединились поначалу к "походу против корсаров". В Бордоне также была подобная система.
Иметь собственную армию Фельпу нет никакой нужды. Фельп - город-государство, общую границу имеет только с основным союзником - Урготом. Со стороны Ургота он прикрыт, к тому же провести к Фельпу большую армию, а также обеспечить ее снабжение без либо господства на море, либо согласия Фельпа, практически невозможно. Роль армии выполняет городское ополчение, наемники (армия Талига в данном случае) и возможно имеется 1-2 церемониальных полка (солдаты которых стоят в блестящих шлемах во дворце, где заседает Дуксия). Этого вполне достаточно, чтобы удерживать город, пока осадная армия не начнет голодать и болеть, НО только в случае полного или частичного господства Фельпа на море.

Kitero, я правильно понял Ваш пост, Вы выступаете в защиту дуксии?  :) Мол фельпские адмиралы и генералы, критикуя Отцов города за недостаточное радение о обороне Фельпа, на самом деле маскировали собственное неумение толково распорядиться тем, что было в у них в наличии?  ;)

При чем тут защита Дуксии? Во-первых, Dreamer'ом высказана идея о необходимости реформы армии Фельпа - я считаю что этой армии нет и Фельпу она в целом не нужна. Во-вторых, Фельпу для обороны и защиты торговых интересов необходим мощный (читай регулярный) флот. Существование регулярного флота в условиях олигархии невозможно - следовательно для его появления необходим переход к более упорядоченной форме правления.

А по-моему, я как раз сомневался в её необходимости...  :o

Собственно именно это я и назвал реформой. Принцип назначения на высшие офицерские посты несколько меняется. Если хочешь, давай другой термин будем в дальнейшем использовать, а расхождений у нас тут вроде бы и нет.

Понимаешь, я и не предлагал ее тут же кому-то передавать. Смысл сводился к следующему - объяснить жителям (и самым богатым негоциантам) Фельпа, какой тип управления страной будет реализован за время жизни ближайшего поколения. Все же "торговые города". несмотря ни на что, структуры весьма консервативные, которые предпочитают свою выгоду просчитывать на много ходов вперед. То есть объявляю какая стратегическая линия развития будет реализована Джильди просто даст возможность финансовым кругам выстроить собственную стратегию на годы вперед. Переходим к системе управления Ургота? - Замечательно, никаких проблем, начинаем деньги вкладывать в более долгосрочные проекты, исходя из того, что наступает серьезная стабильность. предпочитаем что-то вроде парламентаризма в рамках ограниченной монархии? - Тоже приемлимо, но тогда реализуются проекты, рассчитанные на меньший срок окупаемости, к примеру.
То есть, условно говоря, мне кажется, что Джильди следует все же выступить с "посланием к народу".

Как только были выяснены все терминологические тонкости - выяснилось, что я тоже на этом не настаиваю.

А почему не возможен? Олигархи разумные люди, если поймут что отсутствие регулярного флота губительно сказывается на их доходах, и вообще идёт во вред делу, вполне могут раскошелиться. Конечно они постараются чтобы такая сила, а флот в Фельпе обязательно станет мощным фактором, не вышла из под их контроля. Ну тут важно как поведут себя сами моряки.

Все это невозможно в случае армии из наемников и ополченцев. А если все это проводить - то армия будет профессиональной и регулярной - значит реформа.
Отсутствие регулярного флота не сказывается на доходах олигархов. Наличие такого флота - сразу скажется, причем резко. Олигархам проще разово договорится (выплатить контрибуцию, дать взятку, сменить внешнюю политику), чем менять весь свой вековой уклад жизни. Впрочем, самые разумные из них очевидно понимают необходимость перемен, вот они то и совершили переворот в пользу Джильди.
П.С. Чин адмирала у Джильди или Скварца может говорить не только об их выдающихся способностях, но и об их богатстве. Например, если лично Скварце (или его родственникам) принадлежит десяток галер, он вполне мог поставить условие перехода их под знамена Фельпа чин адмирала себе любимому.

Ну это смотря о чём договориваться. Например, какие цели преследовала гайифско-бордонская коалиция? Просто хотели срубить денег по-быстрому или желали в корне поменять ситуацию, включив Ургот и Фельп в сферу своего влияния? И где гарантия что под опекой Паоны Фельпу будет так же вольготно как и прежде? Не придётся ли дуксам уступить часть рынка бордонским дожам. А аппетит приходит во время еды, уступишь сегодня в одном, завтра отберут оставшееся. Ведь слабых бьют. Конечно всегда найдётся тот, ли те кто пожелает поживиться за счёт своих, предать, что бы победители отломили им кусочек добычи. Но таковых меньшенство. В конце концов в решающий момент 65 из 68 дуксов пошли на нарушение традиций и отдали всю военную власть в одному человеку. Так что и в будущем они пошли бы на увеличение финасирования флота. Тем более что моряки были намерены "потолковать с дуксами и генералиссимусом по душам" (с). Как я понял, в тот момент речи о смене власти не шло. Генералиссимус города Фельпа получает - две тысячи восемьсот урготских брокэлей. "Хорошие деньги, но не для Рокэ и даже не для виконта Валме!"(с). А адмиралу, как я понимаю, полагается ещё меньше. Так зачем же состоятельному человеку становиться слугой города, неужели он не в состоянии найти иное, более высокооплачиваемое применение своим возможностям? Или дело в морской романтике?

Kitero, а какой смысл Вы вкладываете в понятия "наемная", "профессиональная" и "регулярная", и почему первое в обязательном порядке антагонист второму и третьему? Без этого трудно понять, на чем основывается утверждение, что "все это невозможно ...".
Кстати, способ комплектации армии Фельпа в книге вроде бы нигде не указан.

В данном случае наемниками выступает армия Талига. Это и есть комплектация армии Фельпа. В книге не упоминаются фельпские армейские, исключая генерала, отсюда вывод, что скорее всего фельпские военные - это вчерашние лавочники в дедовских кирасах, то есть ополченцы-горожане, плюс, возможно, личные отряды охраны богатых дуксов. Кавалерия, мушкетеры, пикинеры не упоминаются. Конечно, отсутствие упоминаний о армии Фельпа не означает что ее нет. Однако иметь флот в 60 галер да еще и армию это не слишком много будет для хоть богатого, но все таки не такого крупного города? У которого к тому же нет сухопутных границ с враждебными государствами?

П.С. Бордон - аналог Фельпа. В качестве его армии выступают гайифские наемники. Армия собственно Бордона также не показана.

Смотрим в книге:
1. " - Командующий армией вольного города Фельпа генералиссимус Титус Ванжи..."
2. " - Вице-командующий генерал Просперо Фраки..."
3. " - Вице-командующий генерал Массимо Варчеза..."
4. "Варчеза казался довольным. В отличие от вице-командующего генерала Луитджи Кротало ...."
5. "Главный инженер господин Тиффано Гракка... "
6. "Главный артиллерист господин Коррадо Канцио... "
7. "Офицер в запыленном мундире осадил покрытую пеной лошадку.
— Теньент Джованни Марци к услугам монсеньера..."
8. "— Воистину, в мире нет ничего нового, — заметил Рокэ Алва худому мушкетеру, целящемуся в ночную тьму из полуобвалившейся амбразуры..."
9. "Алва наклонился над привалившимся к пушке офицером, поправил шпагу…"
10. "...полковник Саргацци..."

ИМХО, конечно, но утверждение, что в Фельпе нет армии, матчастью не подтверждается.

Снова противоречие с текстом, бордонцы составляли треть осаждающей армии:
"Двадцать тысяч «павлинов»  и десять тысяч бордонов высадились в бухте…"

Отсутствие регулярной армии не означает отсутствия большого количества генералов со звучными титулами: надо же дуксам куда-то пристраивать своих детей! Наличие регулярной армии это не подтверждает. Офицеры у ополчения тоже бывают, некоторые из них могут даже мундиры себе заказать покрасивее, у лучших портных. Тем более если в качестве офицера выступает сын-внук богатого дукса, а в качестве его подчиненных - личные телохранители.

Короче, ходил Арагорн без штанов, ходил...  ;D

Арагорновы штаны тут ни при чем. Необходимости в сильной регулярной армии в Фельпе нет. Значит и армии такой нет.

Я даже больше скажу. Необходимости в Фельпе нет - значит его не будет!  ;D

У фельпа есть как минимум сильные морпехи способные брать за жабры корсаров
Но своя логика есть в утверждении об отсутвии в Фельпи сильной армии. Если дуксы экономили на флоте. Т.е. на том, что напрямую защищает их торговые интересы, то можно представит как они экономили на армии.

Всех приветствую...

Давайте разбиремся по пунктам...

Во первых...
Фельп не совсем аналог Бордона. Бордон сопоставим с Урготом, а Ургот все-таки немного круче Фельпа(т.к. является по сути патроном) [spoiler]Так разбор по ВС Ургота уже проводился и не раз, все как один считают что армия у Ургота по сути эфемерная( но терзают смутные подозрения, по этому поводу, всвязи с  положением Ургота на политической арене в Золотых землях, да и на Богатство Ургота Бордон позарился только в союзе с Гайифой...[/spoiler]

Во вторых  Фельп не самодостаточен как государство и как город.(Без Ургота ему уже была давно крышка)

В третьих. Как уже говорилось, что у Фельпа не суразно большие армия и уж тем более флот по отношению к населению (такое конечно возможно, но только в том случае если всё это сплошь наемные формирования, но в мат.части об этом не слова.)

И теперь о главном. Полностью независимое герцогство Фельп обречено на кончину. Это не выгодно ни Урготу, ни Бордону, ни Талигу... >:(

Благородный шакал

И теперь о главном. Полностью независимое герцогство Фельп обречено на кончину. Это не выгодно ни Урготу, ни Бордону, ни Талигу...

Если быть точным, то конкретно не выгодно это только Урготу. Бордону как раз очень даже выгодно. Ввиду того, что по отдельности ни Фель ни Ургот дожам не противники.
Талигу откровенно все равно. Какая им разница?

Мда... Есть союзник... Нет союзника... Какая разница?

/*Уходит, задумывяась над темой монографии "Поздняя Стоя в политике и практике позднего Талига"*/...

Да уж хорош союзник. От таких союзников ни холодно, ни жарко. Разве что бордон раздражать.
Вот попробуйте мне объяснить, что талиг выйграет или проиграет от независимости Фельпа, причем не от талига а от ургота?

Благородный шакал, Вы сказали: "давайте разберемся", но разбора то как раз и нет. Вы озвучили выводы, но как к ним пришли, так и осталось за кадром. Если не трудно, объясните все-таки про "Фельп не самодостаточен", откуда Вам известна численность фельпской армии, чем отличается межгосударственный статус Фельпа-республики от Фельпа-монархии и как это сказывается на его отношениях с соседями.

PS.
Да, и насчет "все как один считают" - неточность. По крайней мере один придерживается иного мнения ;)

Вы сказали: "давайте разберемся", но разбора то как раз и нет. Вы озвучили выводы, но как к ним пришли, так и осталось за кадром. Если не трудно, объясните все-таки про "Фельп не самодостаточен", откуда Вам известна численность фельпской армии, чем отличается межгосударственный статус Фельпа-республики от Фельпа-монархии и как это сказывается на его отношениях с соседями.

Эр Dreamer   Айм сорри... Забыл что мы вели "Войну зверя" в основном в "личке" там очень подробно обосновывали все факты...

О пропорции мирного населения и ВС Фельпа можно говорить исходя из мат.части. Население Фельпа Марсель Валме оценивал в 100 000 человек. Даже если исходить что он мог ошибиться тысяч на 20-30 и он не считал население немногочисленных пригородов, то  численность армии в 7-8 тысяч человек(не помню но вроде бы упоминалось в тексте, но могу и ошибаться, но если исходить из численности армии агрессора то это минимум) и численность флота в 50 галер  (минимум 10000 человек экипажей) при этом Фельп торговая республика, а не воинственная монархия ;D. Итого мы имеем 15-20 % военных от общего населения, вам не кажеться это небольшой перебор. Для данного исторического времени ВС государства приблизительно составляло 1-1,5% от населения.(На Земле были милые исключения например Швеция, где доходило до 4-5%, но 20% это перебор...)

Насчет  самодостаточности. У Фельпа нет своего с/х. Провиант урготский. У Фельпа нет своих полезных ископаемых. Ну и у Фельпа нет главного..территорий ;).

Благородный Шакал  7-8 тыс. - это мы могли в личке тогда высчитать. Только это - не минимум, а, скорее, максимум. Из рассчета атакующие/обороняющиеся  3 к 1. А суммарная численность экипажей могла быть и меньше - из 50 галер часть могла быть малыми, и абордажников могло быть меньше "штатного"количества.  А так все правильно - 20%  нереально. Собственно фельпцев - тысячи 1,5 - 2, остальные - наемники.

численность флота в 50 галер  (минимум 10000 человек экипажей)

По двести человек на галеру? Вы этот минимум вывели с учетом гребцов и абордажников?

Тогда понятно. Но цифра 7-8 тысяч в книге все-таки не фигурирует.
Если же отталкиваться от численности армии противника, то тут есть пара моментов:
- как видно из мыслей Капраса, для него (и, соответственно, для Гайифы) более важной целью был Ургот. Поэтому можно предположить, что численность сил вторжения определялась в соответствии именно с этой целью;
- на соотношение 3:1 здесь, ИМХО, не стоит опираться - для штурма сверхукрепленного города оно должно быть еще больше.
Так что численность фельпских сухопутных сил, как мне кажется, может быть и ниже названной Вами цифры. Кстати, в отличии от обычных государств, с которыми Вы сравнили Фельп, у него есть особенность - это город-государство, и в нем отсутствует такая человекоемкая область деятельности, как сельское хозяйство. Так что теоретически дуксы могли привлечь в армию бОльший процент мужского населения, не рискуя получить в результате голод.
Как итог - я пока не вижу в книге фактов, определенно указывающих на наличие в Фельпе непропорционально большой армии мирного времени. А 2-3-4 тысячи регулярных войск такой большой и богатый Фельп, ИМХО, вполне мог иметь. При этом ничто не запрещает фельпцам в случае угрозы дополнять эти войска ополчением.

Хм, а почему провиант - урготский (Ургот, кстати, тоже отнюдь не житница)? Он просто импортный. А уж где его закупать - какая разница, коли деньги есть. А они есть. Поэтому Фельп в течении сотен лет прекрасно обходится и без с/х, и без ископаемых, и без территорий.

Понимаете, я никак не пойму, почему в связи с изменением формы правления автоматом должно меняться место Фельпа в системе межгосударственных отношений Золотых земель. Нигде не сказано, что Фельп был зависимым или чьим-то вассалом. Самостоятельное государство с длинной историей, член ЗД, такой же, как и все остальные. Теперь стало не республикой, а монархией. Ну и что это меняет? 

;DЭр Dreamer  7-8 тысяч личного состава это минимум который нужен фельпу чтобы хоть как-то обиваться от 30 тысяч осаждающих.Фельп не крепость а город. Это замки и крепости защищали минимальные силы от превосходящих, а вот с городами как-то похуже... А если вспомнить о контратаках (например за Паучий холм) то 2-3 тысячи войск как-то не укладываються в картину. Ополчение не катит по многим параметрам... А о флоте уже совсем молчу...200 человек на галеру это действительно минимум, экипаж средней галеры где-то около 325 человек, а галеаса 700-1000...Насчет Ургота и житницы.. Провиант в Фельп везли из Ургота. Это Раз. Сильвестр для Талига хотел закупать зерно у Ургота.. Допустим, что зерно у Фомы привозное (купленное), то нафига и Фельпу(с его то торговым флотом) и уж тем более Талигу(имеющего монополию на торговлю с  морисками) перекупать через вторые руки?! А Фельп на протяжении сотен лет (в реале просто не мог существовать) а в матчасти был независим лишь эфемерно, под мощным протекторатом Ургота...А насчет изменения формы правления государства -извольте. Одно дело когда сосуществуют две страны в союзе, одно в небольшом подчинении у другого, Другое дело когда два равных...  Как независимый правитель Великий герцог Фельпский должен пересмотреть многие договоры, в том числе и с ближайшими соседями.. А оно надо- это Фоме?!

Шаки, с зерном мы уже пытались выяснять  ;D
Ну, не урготское оно ...  А в Фельпе - мидий едят, и кальмаров ... Ты в "Ыкспедицию-2"  загляни , на ассасинах.

1. Силы Бордона примерно равны силам Ургота и Фельпа вместе взятых.
2. Силы собственно Бордона (то есть регулярная армия+наемники) составляют 10 тыс. человек, плюс флот.
3. В матчасти утверждается, что никаких крепостей в Урготе со стороны Фельпа нет. Из этого можно сделать вывод, что с какой-то другой стороны в Урготе крепости есть.
4. В Бордоне скорее всего тоже есть крепости.
5. Флот Ургота в матчасти не упомянут, следовательно, его скорее всего нет (или он ничтожно мал). Флот Фельпа приблизительно равен флоту Бордона.
6. В Фельпе крепостей нет, есть только один укрепленный город - сам Фельп. Оборона густонаселенного города вполне успешно может вестись силами городского ополчения.

Из всего вышеизложенного можно сделать вывод, что армия Фельпа (регулярная) скорее всего не превышает по численности трети армии Бордона, а возможно еще меньше. Однако армия Фельпа усилена оставшимися без кораблей моряками, а также городским ополчением.
П.С. Задача контратаки фельпцев на персловутый холм состояла в том чтобы захватить его, разрушить укрепления, уничтожить пушки и подорвать боевой дух осаждающей армии. Укрепляться на холме для фельпцев было абсолютно бессмысленно.

4. В Бордоне скорее всего тоже есть крепости.

О бастионах бордона смотрим мысли Сильвестра. А именно они, эти бастионы, серьезный противник даже для кораблей Альмейды.

Я не отрицаю наличие крепостей в Бордоне, а также наличия в нем укрепленных городов.

Ну не надо подстраивать по свои рассуждения мировую экономику Кертианы ;D.. Дайте ответ на вопрос почему Талиг закупает зерно у Фомы, и Фельп тоже... И я соглашусь с вами...

Ну давайте по пунктам. И немного включим логику...

Пункт первый откуда такие заключения?! Почему равны?! О богатстве Ургота наслышаны все земли, а Бордон упоминается вскольз...И кстати ФОма боялся совсем не Бордон, а Гайифу...

Пункт второй. Откуда взяли что 10000 ВСЯ численность армиии бордона!? 10000 это десант Бордона на Фельпскую компанию...Приведите пример когда вся армия страны уходила в дальный поход не оставляя дома НИЧЕГО!?
По пункту третьему возражений нет.
Пункт четвертый своей гинеальностью все возражения снимает...
По пункту пятому, очень большой вопрос... Как самая богатая страна Золотых Земель имея огромадный торговый флот, не имеет своего военного, когда прямой противник и конкурент может неслабо выставить 10 галеасов (это же 10000 экипажа) не считая сотни-другой галер...
И шестой пункт приведите пример удачной защиты  большого города от регуляной армии силами ополчения!?(И где сказано об Фельпском ополчении (если можно цитату ;D)
И Р.S. Тактические задачи атаки на Паучий холм понятны, вы обьясните какими силами проводилась атака ;)...

Флот Ургота вероятно сидит на базе. Само собой он недостаточен для снятия блокады, иначе Фома обошелся бы силами местной "Скапа-Флоу"...
Флот Фельпа не равен флоту Бордона. Даже приблизительно.

Если Бордон как минимум не равен по силе/богатству союзу Ургот-Фельп, если Бордон не торговый город - зачем им тогда вообще воевать? Границ у них общих нет...
Не упоминают о богатстве Бордона? Возможно, Бордон просто напросто торгует с Агарией и Гайифой в большей степени, чем с Талигом.

Логично, что на решающую схватку с давним противником Бордон собрал все войска, какие смог наскрести. Безусловно, что-то осталось в бордонских крепостях (хотя бы чтоб пушки от ржавчины отчищать), и ополчение с собой тоже вряд ли тащили. С другой стороны, в армии/флоте Бордона наверняка полно добровольцев (те же офицеры-женщины) и наемников. Поэтому бордонский экспедиционный корпус должен быть минимум равенвсей бордонской армии мирного времени.
Если у Бордона еще тысяч 20 войск стоит в столице, то зачем ему гайифские войска?

Очень рад.

Кстати, у Бордона может и не быть никаких крепостей, кроме собственно столицы, тогда армия Бордона еще меньше.

Самые богатые страны ЗЗ - Дриксен, Гайифа и Талиг, безусловно имеют военный флот помимо торгового, а еще имеют большие армии. Но к вопросу Ургота это относится мало.

Про Ургот. Логично, что до войны Ургот-Фельп имел с Бордоном паритет по количеству военных кораблей. При этом флот собственно Ургота невелик, потому что а)в Урготе нет достаточно удобных гаваней; б)Ургот, в силу наличия сухопутных границ, вынужден содержать сухопутную армию; в)Ургот полагался на флот Фельпа. Непосредственно перед войной Бордон а)провел набор наемников (в пресловутый поход против морисков); б)увеличил свой флот. Оба этих факта фельпские дуксы прошляпили (или затянули дебаты в дуксии), что собственно и является причиной недовольства фельпских военных.

Едва ли города Нидерландов в 16 веке оборонялись исключительно профессиональной армией. Да и Париж стоил обедни не потому, что его обороняли фанатичные солдаты-католики!
И Р.S. Тактические задачи атаки на Паучий холм понятны, вы обьясните какими силами проводилась атака ;)...
Атака паучьего холма проводилась силами немногочисленной регулярной армии Фельпа, плюс добровольцы из числа ополчения. Для такой атаки, если она окажется на самом деле внезапной, 2-3 тысяч человек вполне хватит.

Kitero

То-есть вы думаете что Бордон не оставил ни одного солдата дома пошел Ва-Банк... Ну я конечно не политик, но думаю что ни одна страна ни в какие времена в такое не ввязывалась. Даже Александр когда пошел на Персию Македонию без защиты не оставил, а он в то время был самым сильным парнем во дворе...
Ну допустим что прототипами Фельпа и Бордона были Венеция и Генуя... Воевали часто и с переменным успехом, но в период рассцвета и та и другая сторона имела приблизительно равные силы., иначе одна республика поглотила бы другую... И я уже обдумывал можно ли за очень короткий срок в несколько раз увеличить флот своей страны незаметно... Превосходство Бордонского флота над Фельпом трехкратное. А если учесть что у Фомы лучшая шпионская сеть Золотых земель, то не знать об этом он просто не мог... (А расчитывать всегда на Талиг не целесообразно, тут можно и самостоятельность потерять). Теперь далее...
Ургот действительно не очень большой, но имеет отлично развитую торговлю, а торговля и война во все времена шли рука об руку. Вы упомянули тут Нидерланды 16 века, так вот напомню в прямых столкновения с испанцами до реформ Оранского голландцы не выиграли не одного(а точнее все проиграли), и только с появлением регуляной армии они смогли не проигрывать в сражениях... И небольшая, но очень богатая торговая Голландия в середине 17 века имела самый боеспособный флот и регулярно била англичан на море ;D, да и армия у неё была очень боеспособной, хотя у нее всегда были сильные союзники... Так почему считая, что Фома умный правитель оставил Ургот и Фельп на попечение Талига и полностью снял задачу защиты своих владений с себя?!

И насчет вольных наемников.. Я конечно матчасть наизусть не помню, но во время штурма стены описываеться определенный цвет мундиров и это наводит на мысль об четкой униформе-мундире Бордонских войск, и следовательно вывод об регулярной армии... ;)

Если у Бордона еще тысяч 20 войск стоит в столице, то зачем ему гайифские войска? Ну наверное тут некорректно вопрос поставлен... Это Гайифе нужно 10000 тысяч солдат Бордона как пушечное мясо и как Зиц-председатели- "на всякий случай"

  Если бы Бордон пошел ва-банк, то наверное смог бы привести собственную армию не в 10 тыс., а в 15-20 тыс. человек. Другое дело, что стратегические задачи кампании вряд ли были бы достигнуты в таком случае. Потому что 15-20 тыс. Ургота с Фельпом тут же рядом, да еще и с снабжением. А после поражения Бордона его территориями заинтересуется Агария. Бордон снял максимальное количество солдат со своих укреплений, плюс нанял наемников (мундиры в те времена были у полков свои собственные, так что имеется ввиду мундир какого-то конкретного бордонского подразделения). А еще Бордон заручился гарантиями Гайифы и ее армией для создания решительного перевеса сил.
  У флота Бордона не двукратный перевес сил. Скорее Бордон раза в 1,5 сильнее Фельпа. Однако внезапным нападением Бордон разгромил фельпский флот, после чего соотношение изменилось в его пользу. И 10-20 урготских галер ничего уже не решают.
  Урготские шпионы (кстати, так ли уж сильна урготская шпионская сеть в Бордоне?) сообщиле о усилении Бордона Фоме. Тот - дуксам. Дуксы собрались и стали думать. Тут Бордон объявил о походе против корсаров. Дуксы спустили все на тормозах. За это их и не любят.

Kitero
У флота Бордона не двукратный перевес сил. Скорее Бордон раза в 1,5 сильнее Фельпа. Однако внезапным нападением Бордон разгромил фельпский флот, после чего соотношение изменилось в его пользу. И 10-20 урготских галер ничего уже не решают.

По матчасти у Фельпа до начала сражения 50 галер, у Бордона более 100 галер и 10 галеасов  только у стен Фельпа( галеас примерно по силе 3-4 галеры стоит, а по экипажу в три раза больше чем средняя галера) теперь сами считайте  ;). И почему вы считаете что у Ургота 10-20 галер ???..  ПОЧЕМУ???

Потому что 15-20 тыс. Ургота с Фельпом тут же рядом

Вы сами себе противоречите или вы считаете что в загран поход может идти ополчение?!

Урготские шпионы (кстати, так ли уж сильна урготская шпионская сеть в Бордоне?) сообщиле о усилении Бордона Фоме. Тот - дуксам. Дуксы собрались и стали думать. Тут Бордон объявил о походе против корсаров. Дуксы спустили все на тормозах. За это их и не любят.

;D Ну Фома успел вызвать Альмейду и Ворона.Значит шпионская сеть сильна, но вот я спорю с мат.частью о невозможности слабого флота Ургота при обширнейшей торговой сети.
Тут два варианта или Ургот действительно мировая торговая держава( торговые представительства во всех государствах, оперативная разведка, торговый шпионаж,по совместительству и политический), тогда у него обязана быть армия и флот.
Или торговля Ургота миф и тогда нет ни армии ни флота. Тогда откуда у Фомы зерно что хватает и на Талиг и на Фельп, и откуда ЗОЛОТО!?

Сэкономил на военном бюджете...  ;D ;D

Даже не смешно.. В матчасти есть быль Рафиано по этому поводу, о девице на сундуках.. Так вот Ургот отнюдь не девица ...

Основной порт Ургота - Фельп. У самого Ургота нет достаточно глубоких гаваней. Об этом четко написано. Если у Ургота есть флот (на одном из кораблей которого родилась "Ласточка"), то он очень невелик.

;D.. В матчасти четко написано о портах Ургота и о мелкой бухте Фельпа.. И спешу напомнить что осадка торгового корабля гораздо больше чем у галер и галеасов, раза в два, три. И ещё подскажите как государство может вести торговлю (и быть дейстительно богатым) через единственный порт и тот чужой?! Аргументируйте!!! ;)

Значит у Ургота есть огромная армия и мощный флот. Только Фельпу он на помощь не спешит. Вместо этого за огромные деньги покупает Алву с армией и флотом...

П.С. Осадка торгового корабля может быть любой. Все определяется климатическими условиями в районе его плавания.

;D Kitero ..Осадка торгового корабля может быть любой. Все определяется климатическими условиями в районе его плаванияА вот с этого момента поподробней. Насчет любой осадки. Будте добры приведите пример торгового корабля с большим тоннажем и с  осадкой меньше чем у галеры?! Плиззз. Если у галеры осадка  была примерно 1-1,5 метра, и у галеаса тоже,(при это их мореходность была как бы мягче сказать...плохой), [spoiler]парусные военные корабли мы не рассматриваем, у них действительно осадка большая[/spoiler] а торговые ранние нефы и позднейшие флейты имели осадку в два раза больше (свыше 3 метров).. Кстати флейты придумали голландцы в связи с отсутствием глубоких гаваней на побережье ;DЗначит у Ургота есть огромная армия и мощный флот. Только Фельпу он на помощь не спешит. Вместо этого за огромные деньги покупает Алву с армией и флотом... Просто обьясните как небольшая страна имеет огромные деньги без мощного торгового флота?! Если имеет мощный торговый флот, обьясните почему не имеет военный?! А если имеет военный где у неё армия?! Всё просто обьясните и я пойму... ;D... Вы спокойно осознаёте что Фельп имеет флот с экипажем в 10000-15 тысяч человек, при этом твердо стоите на том что у него 2-3 тысячи армия ;D..

1. Торговля может осуществляться по каналам параллельным берегу (впрочем это скорее не торговля а внутренние перевозки). Осадка маленькая, водоизмещение десятки тонн.
2. Каботажные суда, да еще во внутреннем море, запросто водоизмещение 50-100, осадка маленькая.
3. Всякие маленькие суда для плавания по внутренним морям: шхуны, бриги, шебеки. Осадка маленькая, водоизмещение до 200-300 тонн.
4. Всякие океанские суда водоизмещением 300 тонн и выше: галеоны, вест-индские торговцы и прочие. В нашем случае излишни, потому как в Бирюзовые земли никто особо не плавает.

П.С. 3 метра это уже маленькая осадка, позволяющая подойти к берегу почти в любых местах. Куда уж меньше?

:D Kitero

Так разьясню...

1) Торговые представительства Ургота есть в Ардоре, Дриксен, Улапе и т.д. и т.п.
Т.е. имеет место не только каботажная торговля... Propos.. Каботажные суда часто имели осадку большую чем океанские корабли ;D..

Далее вы говорили что Флота у Ургота нет из-за мелководья. И в тоже время 3 метра для вас совсем маленькая осадка. Так вот это осадка стандартного Флейта, а это судно дальнего плавания. А у большинства гребных военных кораблей(а у Бордона, Фельпа и Ургота других нет) гораздо меньшая осадка(меньше метра)...

И ещё в Средиземном море(Земном) часто торговали зерном, так вот как вы думаете выгодно ли им торговать малыми судами ;)... И ещё как вы представляете каботаж из Ургота ну например в Хексберг или в Уллап? Вспомните как галеру там болтало! ;D

1. О том, что флота (в том числе торгового) у Ургота нет из за мелководья сказал не я. Это сказала Автор.
2. Торговать, в том числе зерном, во внутреннем море возможно на кораблях любого размера. Хоть на шаландах, по хорошей погоде доплывут.
3. Торговать можно не только по морю - вот объяснение торговым конторам. Может, они по Данару бечевой везут товар, а потом в Улапп отвозят?
4. Галера имеет малую осадку. Поэтому отсутствие галерного флота у Ургота объясняется скорее всего тем, что герцоги не имеют лишних денег на его содержание. Зачем им собственный флот, если с моря прикрывают союзники-фельпцы?!! А урготцы тем временем какие-то крепости ставят (опять же не против Фельпа, наверное, против Талига).

;D Kitero 

 
1. О том, что флота (в том числе торгового) у Ургота нет из за мелководья сказал не я. Это сказала Автор.
Будте добры цитату автора в студию!!!Плиззз. Опотрах ургота размышлял Сильвестр, а вот прямой цитаты об отсутствии флота в мат.части нет ни слова ;D...

2. Торговать, в том числе зерном, во внутреннем море возможно на кораблях любого размера. Хоть на шаландах, по хорошей погоде доплывут.
Вот только внутреннего моря там просто нет по определению ;D, Померанцево, как Устричное открытые моря...

3. Торговать можно не только по морю - вот объяснение торговым конторам. Может, они по Данару бечевой везут товар, а потом в Улапп отвозят?

Ага а до Данара они по воздуху на летающих верблюдах зерно провозят!!! ;D. Оно конечно торговлю вести можно и по суху, но сухопутная граница у них только с Талигом, а торгуют они со многими, вам обьяснить почему морская торговля на много выгодней, чем транзитная сухопутная (или напомнить о таможнях, акцизах и прочих прелестях...


4. Галера имеет малую осадку. Поэтому отсутствие галерного флота у Ургота объясняется скорее всего тем, что герцоги не имеют лишних денег на его содержание. Зачем им собственный флот, если с моря прикрывают союзники-фельпцы?!! А урготцы тем временем какие-то крепости ставят (опять же не против Фельпа, наверное, против Талига). АГа то есть против союзного Талига они строят крепости, и в тоже время очень надеются на созный флот Фельпа...Странная логика.. И не смешите меня по поводу отсутствия денег...Торговцы никогда не скупяться на охрану, иначе прибыли не будет..

Еще раз. У нас есть связка Ургот-Фельп.
Фельп - большой город с маленькой окрестной территорией, других городов нет. Вряд ли способен сам себя прокормить. Большой военный флот. Наверное, имеет также торговый флот.
Ургот - маленькая, но плодородная и богатая полезными ископаемыми страна. Имеет какие-то крепости, развитую систему шпионажа, считается очень богатой. Полноценных портов не имеет. Военного флота практически не имеет.
Налицо взаимовыгодный симбиоз: Ургот охраняет Фельп с суши, обеспечивает его продовольствием, загружает товарами его корабли. Фельп возит урготские товары и обеспечивает безопасность побережья Ургота.

Давно ли Талиг стал союзником Ургота? Ургот с Фельпом (вероятно, Бордон тоже) всегда были нейтральны, наживаясь на посреднеческой торговле между враждующими блоками государств. Однако если Талигу захочется заняться завоеваниями, богатый Ургот - первая вероятная жертва. Да и нынешний переворот в Фельпе - кто за ним стоит, уж не Талиг ли?
Вот Фома и не поскупился - нанял талигский флот и армию. А одновременно строить крепости, содержать шпионскую сеть, содержать армию с флотом - тут никаких денег не хватит. Даже про мистерии забыть придется.

Это как это? "Талиг" - это, в данной, неплохо нам известной ситуации, кто?
Ноймаринен, благо он регент? Сильвестр - из Заката? Квартирующий в Фельпе Савиньяк инициативу проявил? Или Алва из Багерлее не только для Робера вещает?

Друзья, просветите (желательно со ссылками на текст) - откуда нам достоверно известно о том, что:
- у Ургота нет своих нормальных портов;
- у Ургота нет своего торгового флота;
- у Ургота нет своего галерного флота;
- Ургот - поставщик с/х продукции собственного производства;
- Фельп закупает эту продукцию именно в Урготе.

И это при том, что "урготские порты" упоминаются во множественном числе, принцесса Елена испытывает "старую торговую обиду" от запрета на проход Астраповыми вратами (если своего флота нет, то какое урготам дело), а источником богатств Ургота названы соль, медь, серебро и свинец, добываемые "в невысоких выветренных горах".

В матчасти есть хоть один намек на действия урготского флота во время войны?

Ну пусть будет у Ургота 60-70 галер без галеасов (больше быть не может - иначе попытки деблокирования несомненно предпринимались бы)...
Все равно несерьезно. Получается у Ургота - слабейший флот среди соседей (мориски, Талиг, Бордон, Агария, Гайифа). Причем сильно слабейший.

И при этом Фельп: а) независимый, б) богатый торговый город

Если просто вывести в море 60 галер (против 100), то способны отвлечь или сковать значительную часть осаждающего флота. У бордонов нет базы на берегу (возможно, побережье как-то оборудовано, но коммуникации все равно с Бордоном). Угроза набега должна заставить перебросить часть галер против Ургота, что сильно меняет соотношение сил на море у Фельпа.

И еще одно - 50 фельпских галер и 60-70 урготских - это уже почти равные силы. Получается, бордоны должны были очень постараться, чтобы втянуть Джильди в бой без союзников, а сам Джильди... Короче, бордонам респект, фельпцам низачот, урготы могут убить себя ап стену...


... если у них действительно 60-70 галер  ;)

Кстати, действия флота Талига в пресловутой войне тоже очень странные. Во-первых, флот Талига очень долго плывет (расстояние от Хексберг до Фельпа в целом небольшое. Правда, это можно списать на то, что значительная часть кораблей Талига стояли разоруженными (время то мирное, 90 линейных кораблей излишне). Пока матросов наловили, пока мачты поставили, пушки... Во-вторых, никаких действий на морских коммуникациях Бордона также не упомянуто. Хотя, казалось бы, пара фрегатов, базирующихся на Марикьяре, вполне способна принудить бордонцев таскать пару десятков галер в конвоях.

Всех приветствую
Kitero

;D. Откуда у вас сведения что Флот очень долго плывет к Фельпу?!
Он плывет дольше, чем Ворон напрямую кентером ;D... А во вторых флот вообще до Устричного моря не дошел. Ну и если и Бордон и Ургот и Фельп имеют только галерные флота, то наверное стоит предположить, что фрегатам и Линеалам действительно делать нечего между островов Фельпского архипелага, и там может фрегат попасть в очень щекотливое положение....

А давно ли Талиг стал союзником Ургота.. Наверное давно. И стоит задуматься почему Рафиан потерял независимость [spoiler]мориски подчистую разорили сильное герцогство[/spoiler], а Ургот нет!? И как  Ургот сохранят торговую империю без армии и флота, просто обьясните? Каким образом ни Бордон и Агария ни Талиг в конце концов, не воспользовались таким лакомым кусочком?! (Соль, медь и железо, не говоря о золоте, всегда ценились)

А они там есть?  ???

Флот плывет ГОРАЗДО быстрее, чем бегут лошади. Даже линейный. Уж за месяц с лишним, что Алва в Фельпе болтался, можно было приплыть.

А скорее это просто традиция. Потом галера гораздо дешевле и проще фрегата. Да и какой архипелаг? Не было такого.

Помнится по поводу бирисских набегов Ургот с Фельпом держали строгий нейтралитет. Так что союз сложился очень недавно.
А они там должны быть. Иначе Альмейда будет плохой адмирал. В крайности можно было прислать по быстрому из Хексберга.

Алва просидел в Фельпе по памяти три кэртианских месяца, т. е. 72 дня. Плюс скакал кентером. Одна мелочь нам неизвестна - дата отправления Альмейды из Хексберга  ;) Джильди доплыл за 25 дней - можно сравнивать.

А ветер попутный?

Линеалы моторные :)
А точнее - не знаю. Может быть встречный, поперечный, вертикально-штилевой и шквально-горизонтальный  ;D

У Джильди - да.

А меня давно терзает вопрос - а зачем 60 линеалов Альмейда к Фкльпу повел ? Для деблокады,имхо, и половины более,чем достаточно...
[spoiler]  Гайифу сразу после Фельпа поощипать собрались?  ::)[/spoiler]

Панург, тогда вопрос в догонку: а где, собственно, находится Ланчия, о высадке в которой довелось мечтать героям ЛП? Бордон, Агария или Гайифа?

60 талигских линеалов планировалось привести к бастионам Бордона.

Асмодиан Это ты меня спрашиваешь ??  ;D
К Дримеру!
[spoiler]Исходя из филологии, я бы поставил на Бордон, из здравого смысла - в Гайифе  :)[/spoiler]
Kitero
А смысл ? Для блокады - много. Штурмовать - тоже особого резона нет.

Разрушить укрепления? Про которые говорилось, что они и Альмейде не с первого раза по зубам? Кстати, Олаф в Хексберг тоже одних линеалов десятков шесть привел, против одной крепости и одного Вальдеса....

Примерный план Алвы:
1. Взятие Бордона (если это город) или его столицы. При активной поддержке с моря флотом Альмейды. Под знаменем защиты угнетаемых фельпцев от бордонской тирании.
2. Если Гайифа и Агария будут молчать, Бордон превращается в зависимое государство и плацдарм Талига.
3. Если Гайифа и Агария вмешаются, война против Гайифы в Варасте, военные действия против Агарии. после разгрома Агарии перенос военных действий в Гайифу. При этом флот Альмейды блокирует побережье, участвует во взятии прибрежных крепостей.
4. Пока суть да дело, Дорак в Олларии расправляется с нелояльными ЛЧ (пока все лояльные ЛЧ воюют).

Я, во всяком случае, такого не помню. Только я вообще то спрашивал, какие факты позволяют уверенно утверждать (а в треде было сказано именно так), что этого флота нет.
Отсутствие упоминаний позволяет, ИМХО, сделать такое предположение, одно из нескольких возможных, но и только.

C@esar, а почему наличие у Ургота портов и месторождений полезных ископаемых должно препятствовать Фельпу быть богатым и независимым?

PS Кстати, 25 дней при постоянном попутном южном ветре потребовались Джильди на переход Алвасете-Хексберг, а из Урготеллы он отплыл утром 13-го Осенних Ветров. Только и это, и планы Алвы насчет Бордона здесь все-таки офф-топик.

Ну...
1. Насколько я помню Матчасть сырьевая база Фельпа ограничивается морским промыслом. То бишь продовольствие и сырье Фельп вынужден закупать.
Источником богатства могут служить:
1. Торговые спекуляции
2. Обрабатывающая промышленность
Тем не менее в городе живет 100 000 человек. Их надо чем-то занять.
1) Флот военный - 50 галер - от 10 000 человек
2) Флот торговый - вероятно не хуже военного - еще 8-10 тыс.
3) Армия - 3-4 тыс. минимум
4) Верфи - исключительно для собственных нужд, т. к. сырье привозное.
5) Обслуживание тракта и грузоперевозок по нему.
6) Собственно рыбный и прочий морской промысел
7) Сфера услуг внутри города
8) Неработающие (старики, женщины, дети, временно не занятые)
9) А что же остается на обрабатывающую промышленность?
ИМХО, очень немного.
Таким образом, я делаю вывод о том, что главным источником дохода Фельпа являются торговые спекуляции.
Внимание, вопрос: с кем торгует Фельп, если Урготу не нужны посредники, а тем более конкуренты?

Его бездействие.
Согласись, если бы флот Ургота был фактором, влияющим на обстановку, это в тексте должно проявиться. Флот Альмейды еще в Устричном море, а нам про него все уши прожужжали, при виде ызаргов бордонам лезут в голову мысли о морисках, которым, по идее, местные разборки параллельны. И никто даже слова не сказал о шевелении урготского флота, хотя Урготу события угрожают напрямую и если есть чему - должно шевелиться.

О полном отсутствии урготского флота это не говорит, но в раскладе его явно не учитывают не без причины.

Имеем галеру, мореходность которой ниже среднего, с примитивным парусным вооружением, да еще в океане со всеми сопутствующими штормами. Прибавим сюда необходимость высадить Алву и зайти в Алвасете.
Против этого имеем флот из кораблей, специально построенных для плавания в океане, в нормальным парусным вооружением. Конечно, мореходность трехпалубного линейного корабля тоже оставляет желать лучшего, но что мешало Альмейде пустить свой флот в две порции - сначала быстроходные фрегаты с корветами, потом двупалубные линеалы, а трехпалубные - вообще оставить Вальдесу.

С выводом о посреднической торговле как о главном источнике дохода Фельпа я полностью согласен. А вот с предположением, что его основным партнером должен был бы быть Ургот - нет.

ИМХО, Фельп в силу своей специфики как раз таки торгует со всеми! С Талигом и Гайифой, Агарией и Нуху, морисками и дриксами, и т.д. и т.п. Ургот? В том числе, если конъюнктура благоприятно сложится. Они же чистые торговцы, зарабатывают везде, где могут. В том числе и посредничая между враждующими сторонами, в этом я вполне согласен с Kitero. При этом в силу географического положения их благополучие целиком и полностью рождается в море, и без защиты своих интересов там никак не обойтись. Отсюда и вполне приличный по численности военный флот.

В Урготе ситуация иная, там первоснова благополучия - собственные ресурсы, на которые всегда найдутся покупатели. Зависимость от международной морской торговли ниже, и та же блокада портов вовсе не так смертельна, как для целиком живущего такой торговлей Фельпа. В результате Фома-"скупой" вполне может тратить на флот только необходимый минимум, а Фома-"осторожный" - ограничить задачи своих ВМС защитой собственных портов. Ну а для разовой, в кои то веки, помощи Фельпу проще и дешевле будет нанять силы на стороне, и сухопутные, и морские.


Rochefort, смотри, какая логика разговора у нас получается:
- Какие факты позволяют уверенно утверждать, что военного флота у Ургота нет?
- Его бездействие... Правда, о полном отсутствии урготского флота это не говорит.  :)
То, что его неспроста не принимают в расчет, понятно. А вот причиной этого, ИМХО, может быть разное. В том числе и то, что все прекрасно знали - этот флот, какой бы он ни был, будет стоять у своих берегов. Потому что для действий у чужих нанят флот со стороны. Т.е. в союзе Фельп-Ургот союзнические обязательства Фома выполняет не в виде прямой военной помощи, а финансово-дипломатическими методами. Ему так проще...


Kitero, напоминания про офф-топик Вы решили не замечать принципиально? Воспользуйтесь поиском, найдите "морскую" тему (такие были) и продолжайте там без всяких проблем. Или начните новую.

Урготы успели прочитать книгу? :)


Понимаешь, утверждать что флота нет нельзя. Зато можно утверждать что он себя не проявляет. И отсюда сделать выводы, что если у Ургота и есть флот, его размеры таковы, что его все равно что нет :)

Не знаю, надо ли им было её читать :)
О чем они договорились с Талигом, они и так знали, Талиг, соответственно, - тоже. Судя по тому, что госпожа Гастаки жаждала сразиться с Альмейдой и ждала именно его появления, противная сторона тоже была в курсе, кто придет на помощь фельпским морякам. Так зачем им еще и "инсайдерская" информация?

Утверждалось именно это.

Он себя не проявляет у чужих берегов. Но почему-то, чтобы захватить Урготеллу, Капрас планировал длиииинный марш от Фельпа по Приморскому тракту через Средний Ургот, хотя от якобы неприкрытой флотом Фьянтины до этой самой Урготеллы - всего четыре хорны.

Повторюсь - здесь я и на суше, и на море вижу союз, основанный не на прямых военных, а на дипломатических и финансовых способах сотрудничества. Ургот содержал те силы, которые считал приемлимыми для собственной защиты. И я не вижу, почему нужно представлять Ургот лишенным армии и флота только из-за того, что Фома предпочел помогать союзнику чужими руками вместо того, чтобы посылать в бой своих подданных.

Поскольку Фельп что при дуксах, что при герцоге все равно в обозримом будущем будет тем, чем был (на иное у него просто нет ресурсов), то и отношения его с Урготом, ИМХО, принципиально не изменятся.