Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - II

[Rochefort]

А зачем вопрос задал, ну например затем, чтобы предатель знал за что его убили.

Чтобы предатель знал, надо не вопросы задавать, а с криком "получай, убивец!" без проволочек ковырять печень до появления сквозного отверстия, несовместимого с жизнью.

[Jester]

Возможно ли было в Талигойе, что бы Повелитель Скал оказался под началом у того же Ларака? Я думаю, нет. А в Талиге это стало бы неизбежным.

Франциск с момента своего появления в Талигойе вёл себя как король. Никаких репрессий против ЛЧ не обещал.

Не обещал?.. Ну тогда ага-ага, конечно...
А можно цитату, которая бы доказывала, что Алану Окделлу и его семейству при Франциске Олларе ничто бы не угрожало (кроме как оказаться в подчинении у какого-нибудь Ларака), и что Окделл был в этом абсолютно уверен?
И все-таки мне жутко интересно кто бы из участников форума что сделал на месте Алана ну или что Алан должен был бы сделать?..

[Anneto]

Я бы уехал в свой Надор и начал бы гонять каданцев и дриксенцев с гаунау, буде таковые в моем Надоре случились бы. В столице бы не появлялся, как это делали Тагэрэ после того, как к власти пришли Лумэны.

[Лукач]

"Мне аккурат вчера, об этом же, эр Rochefort, сказал замечательные слова:

Ладно, мы обменялись аргументами и друг друга не убедили. Предлагаю зафиксировать результат и не идти на второй круг.

Я - ЗА.

[Janis]

И все-таки мне жутко интересно кто бы из участников форума что сделал на месте Алана ну или что Алан должен был бы сделать?..

Я в своем "актуальном варианте"  наверняка бы делала все, чтобы, воспользовавшись моментом, выволочь семью подальше и послать это осиное гнездо (олларовцев и ЛЧ) по азимуту. Потому как считаю, что в ситуации, когда без поллитры на имеющемся у человека материале нельзя рассудить точно, кто прав, кто виноват, каждый отвечает только за себя и "своих".
Если бы у меня были мозги основательно промыты высокими материями типа "верность присяге и сюзерену" - понятия не имею. Вполне возможно, что повторила бы "подвиг Св. Алана". 

[Юлька]

А зачем вопрос задал, ну например затем, чтобы предатель знал за что его убили.

Чтобы предатель знал, надо не вопросы задавать, а с криком "получай, убивец!" без проволочек ковырять печень до появления сквозного отверстия, несовместимого с жизнью.

(вдруг озадачившись)
Как-то до последнего момента всерьёз к вопросу "зачем он спрашивал" не относилась, объясняя себе это тем, что разные у людей потребности бывают. У кого-то нет склонности к финальным вопросам, у кого-то есть. 
Поразмышляв  на эту тему, пришла с следующим выводам (для себя естественно).

1.Конечно я не считаю, что это способ дать понять предателю, за что его убивают,
но

2. Серьёзным шансом оправдаться, предоставленным Окделлом Рамиро я этот вопрос считать не могу, потому что окружающая обстановка  могла не способствовать и явно не способствовала "моменту истины" о чём ему и намекнули. Тот, кто всерьёз придоставляет шанс должен это учитывать, особенно если на кону - жизнь.

3. Способ действия "не спрашивать,  бить" хорош для посторонних. Если ты связан хотя бы намёком на приятельские отношения, то решая вопрос о жизни и смерти следует спросить. Не думаю, что у ЛЧ этот момент был строго регламентирован, но есть ведь и неписанные правила, просто человеческие наконец. Отсюда вытекает:

4. Вариант "я всё решил, но я спрошу...". Он  мне кажется возможным. Вопрос в том, почему есть необходимость спрашивать. Вот для сравнения. Если бы тоже самое сказали про Придда или Эпинэ, их бы также спрашивали? ИМХО, естественно, но мне кажется, что Окделл спросил бы и у Придда, хотя тот на совете показал, как далеко он может зайти. А вот насчёт Эпинэ, он скорее всего не поверил бы или вопрос бы звучал по-другому, например "Шарль, почему" и врядли он его убил бы как предателя до выяснения обстоятельств. Ведь возможет ответ "Да,я, но случайно".

Ида, конечно, возможности и разобраться и покарать в этой ситуации действительно не было. Практика показывает, что когда времени хватает на выполнение одной задачи, а нужно выполнить две, обычно выполняется та, которая является приоритетной в ущерб второй.  Отсюда делаю таки вывод, что шёл он убивать.

[Rochefort]

[quote author=Rochefort link=topic=9916.msg397059#msg397059 Серьёзным шансом оправдаться, предоставленным Окделлом Рамиро я этот вопрос считать не могу,

Просто для меня разница между "Умри, убийца!" (одновременно с ударом) и "Ответь мне, это ты убил?" (и ожидание ответа) настолько значительна, что говорот больше чем мысли. Мысли приходят и уходят, а данные слова предупреждают потенциальную жертву и потому относятся к действию. А если действие противоречит мыслям, значит набор мыслей, который нам разрешили подсмотреть, неполный.

Мое, разумеется, мнение. Нескромное, раз уж я его отстаиваю
Ладно, я объяснил почему вижу именно так и достаточно - если вы видите ситуацию иначе, то переубедить вас невозможно даже если я несколько раз повторю аргументы в разных формулировках

[Октавия]

Алану следовало дать договорить Рамиро, а не кидаться с кинжалом. Хотя то, что он услышал, не могло не ввести его в шок.

[Юлька]

[quote author=Rochefort link=topic=9916.msg397059#msg397059 Серьёзным шансом оправдаться, предоставленным Окделлом Рамиро я этот вопрос считать не могу,

Просто для меня разница между "Умри, убийца!" (одновременно с ударом) и "Ответь мне, это ты убил?" (и ожидание ответа) настолько значительна, что говорот больше чем мысли. Мысли приходят и уходят, а данные слова предупреждают потенциальную жертву и потому относятся к действию. А если действие противоречит мыслям, значит набор мыслей, который нам разрешили подсмотреть, неполный.

Вообще-то понятно и даже отчасти убедительно, хотя обычно не просто воспринять предлагаемую другую логику поступков. 
Я бы сказала, что стоит исключить крайние варианты типа "Алан жаждал убить Рамиро" и "Алан собирался разобраться виновен ли Рамиро", т.к. в первом случае Алва слишком серьёзный противник, чтобы терять время на вопрос, во втором - ему намекнули, что обстановка не располагает к откровенности.
Скорее всего имеем дело с "процентным вариантом". По моим ужасно субъективным ощущениям  "80% на 20%", т.е. 80- виновен, 20-нет.

А вот оценку действий Алана с учётом этого варианта дать затркдняюсь по соображениям, приведённым ниже.

с одной стороны действительно, размышлять о серьёзном намерении "дать шанс Рамиро оправдаться, а если виноват- убить" может только очень самоуверенный человек, который уверен в том, что после того, что он удостоверится в виновности, у него будет возможность покарать. С учётом репутации Рамиро, это ... самонадеянно. 

И с этих позиций ценность поступка Алана вроде бы  возрастает.
Но в свете вышесказанного, здесь очень важным представляется мне сопредельный вопрос "А почему у Алана вообще получилось убить Рамиро".
Ну то есть это случайное везение или Окделл имел основания рассчитывать на то, что Рамиро подпустит его на расстояние вытянутой руки без опасений и, стало быть, без возможности среагировать на нападение. И если их отношения уже предусматривали некоторое доверие, то вообще-то мог и рискнуть и попытаться разобраться. Это конечно сложнее, чем "пырнуть кинжалом" на эмоциях, но дело того стоит.

[Rochefort]

с одной стороны действительно, размышлять о серьёзном намерении "дать шанс Рамиро оправдаться, а если виноват- убить" может только очень самоуверенный человек, который уверен в том, что после того, что он удостоверится в виновности, у него будет возможность покарать.

Или человек, которому очень хочется чтобы Рамиро оказался невиновен. До такой степени, что ему мало слов королевы, он идет на крайний риск лишь бы услышать: "Нет, это не я".

Они ведь действительно почти друзья. И хоть Алан в сердцах думает всякое, но ведь именно в сердцах, а потом приходят воспоминания как они сражались плечом к плечу, как разговаривали, пили вино... жена его, в конце концов. Ведь не чужой же человек, ведь я почувствовал к нему расположение... И вопрос:
- Рамиро, скажи мне что Эрнани убил не ты!
И в ответ:
- Да нет, я...

Как раз в этот момент все должно было перевернуться - я ж тебя другом считал, я ж королеве не поверил, до последнего надеялся что это ошибка, а ты... Нужно очень жаждать отрицательного ответа чтобы так рисковать.

Ладно Я все время говорю что не хочу больше продолжать этот спор и все время возвращаюсь. Каждый имеет право читать свою книгу