Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III

[C@esar]

А я бы например не стал ставить безусловной аксиомой, что Талиг практически все доступные для обработки земли использует под пшеницу...
А ну как там "огораживания" начались? A la Англия в 17 веке, хотя здесь я могу и ошибаться...
Тогда Вараста может быть критически важным зернопроизводителем...

Но это мои домыслы...

[number93]

C@esar , домыслы не подтвержденные матчастью...
Где толпы согнанных с земли арендаторов?
Провозвестником данной идеи уже называли Манрика в отношении Надора... но "еще ничто не решено"...
Гюнц, если народ поголадывает, то скорее в Надоре и Эпинэ...
Но вряд ли... иначе б , чтоб встать на рога господ дворян с их амбициями никто бы не ждал...
А крестьянских восстаний в матчасти нет...
Нет и упоминаний о голодах циклических климатического происхождения ( для России - всю дорогу с периодом лет 10-12...)
Талиг очень богатая земля... век 17 и основа всего - сельское хоз-во...
А люди - самоорганизуются вне официального... Взятка сборщику налогов дешевле самого налога...
И под началом правителей, вроде Дорака, это правильно и естественно...
Если б недостачу зерна озвучивал только Дорак, я б ему не поверила... Когда это делает ПМ, я верю... но это недостача, полагаю, не в стране, а у короны...

[фок Гюнце]

Эр C@esar , если бы  Англия в 17 веке в результате огораживаний осталась бы без зерна и возможностей его получить, то мы ее правительство назвали бы неэффективным. А современники еще и не такие слова бы произнесли...

[C@esar]

C@esar , домыслы не подтвержденные матчастью...

Какие есть...
Сам знаю "Арагорновы штаны". Лучше ничего нет. У меня, разумеется.
Я и выдвигал не как достоверный факт, а как гипотезу, позволяющую хоть как-то объяснить кризис.

Где толпы согнанных с земли арендаторов?

"Арагорновы штаны"

Провозвестником данной идеи уже называли Манрика в отношении Надора... но "еще ничто не решено"...

Он мог опираться на уже полученный опыт в других регионах. А мог и не опираться.

Талиг очень богатая земля... век 17 и основа всего - сельское хоз-во...

Даже в 17 веке сельское хозяйство в одну пшеницу рогом не упирается.

И под началом правителей, вроде Дорака, это правильно и естественно...

А теперь я попрошу подкрепить это заявление Матчастью...   (А то все в одни ворота, да в одни ворота...)

Эр C@esar , если бы  Англия в 17 веке в результате огораживаний осталась бы без зерна и возможностей его получить, то мы ее правительство назвали бы неэффективным

А у Талига была "житница" Вараста. И он прекрасно жил за  счет ее зерна, пока не нагрянули бириссцы (это заявление, надеюсь никто не попросит подкреплять цитатами  )

Повторюсь. Я готов рассмотреть гипотезу, когда при наличии черноземной полосы с перепроизводством зерна выращивать зерно в нечерноземье менее выгодно, чем скажем разводить овец...

[фок Гюнце]

Эр C@esar , если бы  Англия в 17 веке в результате огораживаний осталась бы без зерна и возможностей его получить, то мы ее правительство назвали бы неэффективным

А у Талига была "житница" Вараста. И он прекрасно жил за  счет ее зерна, пока не нагрянули бириссцы (это заявление, надеюсь никто не попросит подкреплять цитатами  )

/*Задумчиво, вполголоса*/ Интересно, какой должна быть плотность населения Варасты для того, чтобы при тогдашнем уровне агрикультуры обеспечить товарным зерном весь Талиг...

[C@esar]

А зачем сразу весь?
Но судя по площади, при благоприятных условиях земледелия... ммм... может быть до половины?

[фок Гюнце]

А зачем сразу весь?
Но судя по площади, при благоприятных условиях земледелия... ммм... может быть до половины?

/*Покладисто*/ Хорошо, половину.
Если вспомнить, как армия шла и шла бескрайними степями с кузнечиками, можно заподозрить, что не вся площадь Варасты использовалась под зерно. Сколько же народу там жило на сельхозугодьях? Как Четверть крестьян Талига? Одна восьмая? Где помещались? По тем временам товарность хозяйства 4:1 была чем-то экстремальным, как мне кажется... И урожайности в 30-40 ц/га ожидать не приходилось...

[C@esar]

Плотность населения Талига тоже невелика. ЕМНИП заметно ниже чем в Гайифе и Дриксен.

[фок Гюнце]

Плотность населения Талига тоже невелика. ЕМНИП заметно ниже чем в Гайифе и Дриксен.

Да, но количество населения Талига можно оценить, хотя и очень ориентировочно. И если Вараста кормит половину Талига, то получается, что 15-20% этого населения живет и трудится в Варасте. Тут не будет проблем?

[C@esar]

А что, 15% населения на 20-25% территории (хотя я по карте с трудом ориентируюсь относительно площади, которую занимает Вараста в Талиге).
По-моему, приемлемо...

[фок Гюнце]

А что, 15% населения на 20-25% территории (хотя я по карте с трудом ориентируюсь относительно площади, которую занимает Вараста в Талиге).
По-моему, приемлемо...

Ну, Вараста занимает никак не четверть территории Талига. Что Вы!
И я имел в виду не то, что варастийцы - 15% населения Талига, а то, что 15-20% населения Талига - это варастийские крестьяне-земледельцы. Всякие адуаны, горожане, скотоводы и чиновники с ремесленниками - не в счет...

[number93]

Даже в 17 веке сельское хозяйство в одну пшеницу рогом не упирается.

Совершенно верно, хлебов, то бишь зерновых культур много это и пшениница , и рожь, и ячмень и овес...
В матчасти не говорится о "пшенице" это твоя ассоциация...

А теперь я попрошу подкрепить это заявление Матчастью...   (А то все в одни ворота, да в одни ворота...)...

Что именно подтвердить матчастью?
То что крестьяне не дадут себя обобрать до голода?
Или терпимое отношение Дорака к казнокрадству?
Cм про Арамону, которому дозволялось воровать из денег Лаик... но недозволялось брать посулы у родителей учеников... и это в столице... Под носом кардинала... А в Эпинэ?

А у Талига была "житница" Вараста. И он прекрасно жил за  счет ее зерна, пока не нагрянули бириссцы (это заявление, надеюсь никто не попросит подкреплять цитатами  )

Повторюсь. Я готов рассмотреть гипотезу, когда при наличии черноземной полосы с перепроизводством зерна выращивать зерно в нечерноземье менее выгодно, чем скажем разводить овец...

Цезарь посмотри на значение слова "жито" и "житница"...
http://www.gramota.ru/book/village/map3.html
Мы говорим об аналоге 17 века в Европе, основа жизни - зерновые культуры и для людей и как фураж...
Разные для разных местностей... их возделывают везде, где хоть как-то можно...
И транспортная система, даже баржи по рекам , при перемещении значительных масс зерна сделают его золотым такое себе могут позволить государство и богатые города... а уж сухопутные перевозки на волах и подавно...
Про Манрика речь шла не об овцах, а о льне... зона произрастания которого, насколько я помню, пересекается с рожью...
Можешь сколько угодно размахивать арагорновыми штанами , но твоя идея о полной специализации сельхоз районов на 1 виде сельхоз продукции для аналога 17 века Европы из той же серии, что слова "хлеб" и "зерно" для тебя равны "пшеница"...
Если Талиг не голодает, это не заслуга Дорака, картинка с варастийским зерновым кризисом, на мой взгляд, это вполне демонстрирует...

[Kitero]

Пусть в Кэртиане особые акации... Но таки вся територрия Талига выглядит крайне успешным зернопроизводителем (кроме , быть может, Кэналлоа)...
В таком свете "житница Талига" в моих глазах выглядит производителем высокосортного зерна на продажу, а покупают внутри страны только армия и города...
Причем в столицу выгодней снабжать не из Варасты, а тащить баржи по Данару...
Предположить, что весь госзапас зерна спалили в Октавианскую ночь у меня не выходит...
Хотя бы потому , что армейские запасы наверняка были рассредоточены по стране и имели местное происхождение, у нас не современная транспортная система...
Таким образом, зерновой кризис , возникший из-за барсовых набегов, и не исчерпанный даже после сбора урожая следующего года , я воспринимаю, как пример бездарной финансовой и зерновой внутренней политики, скорее всего связанной с неимоверным казнокрадством на всех уровнях...
Я не обвиняю Дорака, в том, что он что-то кладет себе в карман( он самоотверженно радеет за благо государства, более государства, чем страны...)... но до грамотного и успешного руководства страной тут, думаю, очень далеко...
Настолько далеко, что у меня не получается считать мысли кардинала, хоть сколько-нибудь надежным источником информации в зерновом вопросе...
Когда необходимость угортского зерна в начале зимы следующего после Варастийской кампании года признает ПМ, я делаю вывод , что ситуация, в самом деле, плачевная, но основную причину этого вижу не в барсах...

Совершенно верно. Практически, виноград растет на всей территории Талига. Значит, зерно там должно расти еще лучше. Это не исключает голод в отдельных районах. Но если возникает голод в масштабах страны, это или массовое вредительство со стороны власть имущих, или просчет автора.

[C@esar]

Или терпимое отношение Дорака к казнокрадству?
Cм про Арамону, которому дозволялось воровать из денег Лаик... но недозволялось брать посулы у родителей учеников... и это в столице... Под носом кардинала... А в Эпинэ?

См Арамону. Взяток он не брал.

Совершенно верно, хлебов, то бишь зерновых культур много это и пшениница , и рожь, и ячмень и овес...
В матчасти не говорится о "пшенице" это твоя ассоциация...

А они все равнозначны и абсолютно взаимозаменяемы?
Даже пусть так...
Одним зерном продовольствие вряд ли ограничивается.

Мы говорим об аналоге 17 века в Европе, основа жизни - зерновые культуры и для людей и как фураж...
Разные для разных местностей... их возделывают везде, где хоть как-то можно...

Похоже я нашел корень взаимонепонимания.
Ты говоришь "везде где можно"
Я говорю "везде где рентабельно"
В 17 веке свободный рынок хоть и в ограниченном объеме, но все же имеется.

И транспортная система, даже баржи по рекам , при перемещении значительных масс зерна сделают его золотым такое себе могут позволить государство и богатые города... а уж сухопутные перевозки на волах и подавно...

Надо будет поглядеть про Египет и Древний Рим, но это не сегодня.

Про Манрика речь шла не об овцах, а о льне... зона произрастания которого, насколько я помню, пересекается с рожью...

Несущественно.
В другом месте могли быть и овцы, и козы, и какао с чаем.
Еще неизвестно, что там в Кэналлоа выращивают.

Можешь сколько угодно размахивать арагорновыми штанами , но твоя идея о полной специализации сельхоз районов на 1 виде сельхоз продукции

По-моему я напротив утверждал о том, что "пшеница" (да имел в виду зерновые, да такие у меня ассоциации, признаю, что оговорился, можешь еще попинать, я заслужил) в определенных районах может активно вытесняться другими более выгодными формами использования земли на весьма значительных площадях. Я вроде бы не утверждал, что зерно вообще перестают выращивать в этих районах.

Если Талиг не голодает, это не заслуга Дорака, картинка с варастийским зерновым кризисом, на мой взгляд, это вполне демонстрирует...

А если все же заслуга?
Неурожайные годы в Европе случались достаточно регулярно (поправь, если ошибаюсь). А в Талиге к излому израсходовались скажем стратегические запасы, которые раньше Дорак исправно копил. Просто предыдущий год вышел скажем не совсем урожайным... А текущий не позволил восполнить запасы из-за бирисских набегов...

[number93]

Kitero , я бы не говорила о просчетах Автора... Не помню чтоб в книге утверждалось, что Дорак грамотный и крепкий государственник...
Не исключено, что за кадром повествования остались какие-то совсем уж экзотические детали, которые просто не приходят нам в голову.
А читают все как могут, хорошую книжку - долго и не совсем так, как писал автор... и это нормально...
Цезарь, про Арамону тебе уже написала - перечитай и хватит передергивать...
"Везде где можно" - это и рентабельно...
Рим тебе не поможет, Оллария, как я помню , не заявлена миллионным городом и из северной Африки  перевозки были морские... а тут у нас - суша... и много... плодородной...
Ты со своими предположениями скоро арагорнов килт порвешь... если будешь так тянуть его в разные стороны...
Наличие свободного рынка никто не исключает, но это не значит, что такой габаритный груз , как зерно от нечего делать таскают из коннца в конец страны...
Почему-то и в 19 веке Вологодские крестьяне украинского зерна не покупали...
Хотя , думаю, в Вологде пекли пирожные из твердых южных сортов пшеницы...
В матчасти нет упоминаний о периодических климатических голодах(а они мирно не всегда кончаются... у нас поминаются только дворянские восстания), типичных для Европы.