Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июля 2026 года, 02:34:26

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

цитата из: Rochefort на 16 июня 2008 года, 11:22:33

Насколько я помню, ты отталкивался от Алвы - напился, нахамил о короле, значит он уже заранее, все спланировал и уже заливал душевные муки о еще не потопленных, но уже обреченных бирисских младенцах. Если я помню плохо, скажи, найду, перечитаю.
Есть момент, который делает эту версию не единственной.
...

Естественно, версии и должны быть во множественном числе и каждый может выбирать ту, которая нравится больше.
СПОЙЛЕРЫ

Когда я читал КНК, Алва для меня был практически полной загадкой и я вполне полагался в оценке ситуации с этой интригой на мнение кардинала. Но вот в ОВДВ и ЛП Рокэ раз за разом демонстрирует примеры довольно изощренного коварства, показывающие, что эпизод с Адгемаром - вовсе не случайность. И появляется недоумение: и как же тогда у ЛЧ получилось взять его, такого опытного, на элементарное "слабо"? Не стыкуется что-то, по крайней мере, лично для меня. Отматываем ленту назад, и теперь по новому выглядят всякие интересные детали: и игра на пару с Лионелем (который, между прочим, отвечает за безопасность монарших особ, а значит, и за надзор за ними), и прекрасное знание особенностей геологического строения объектов за пределами Талига, и демонстративное игнорирование совещания у короля. Сильвестру то пришлось все решать без консультаций с Первым маршалом, который в это время "кровь" хлестал и песни пел. Кстати, насчет "заливал душевные муки о еще не потопленных, но уже обреченных бирисских младенцах" - это вроде бы Родент в Уделе, но я с ним согласен. Так или иначе, проманкировать обсуждение такого вопроса - выглядит достаточно странно. Но если есть желание отдать инициативу противной стороне, предугадывая, что она сделает, да еще воспользоваться Катари, то получается достаточно логично (опять же - с моей персональной точки зрения). Поэтому я и выбираю версию о том, что на самом деле это была интрига Алвы.

Остается вопрос, почему все делалось в обход кардинала. Если дело было в нерешительности Сильвестра и его неспособности принимать твердые решения, то это не объясняет, зачем нужно было скрывать все до самого завершения операции. Ну провернули дело на совете, проэмперадорские полномочия получены, армия пошла - обратного хода уже нет. Так зачем гонцов перехватывать и держать кардинала в неведении, мотать ему нервы, подрывать здоровье? Он же все равно в ситуацию вмешаться не сможет. Но Алва продолжает темнить, хотя никакая "нерешительность" Сильвестра уже не перебьет власти Проэмперадора. Поэтому мне кажется, что дело здесь все-таки в чем-то другом, каких-то тонкостей взаимоотношений Алвы и Сильвестра мы еще не знаем...

цитата из: бховани на 16 июня 2008 года, 02:22:28

Извините, что вмешиваюсь, но, в таком случае ставленник кардинала Арамона с задачей явно не справился.

Ну это смотря что Вы под задачей понимаете.
СПОЙЛЕРЫ

Если Вы по какой-то причине считаете, что наивные организаторы Лаик хотели за полгода, собрав со всей страны несколько десятков дворянских отпрысков, превратить всех их без исключения в железную когорту соратников и единомышленников (не прибегая к сложным психотехникам и интенсивному промыванию мозгов), тогда Вы правы - с такой глупой задачей никак не справиться. Но почему мы должны считать их настолько оторванными от реальности? ИМХО, все гораздо прогматичнее.
В любом наборе унаров будут аутсайдеры, которые никому не интересны, будут одиночки и будет основная масса обычных ребят. Если на унаров оказывать давление, то именно в среде "обычных" в первую очередь возобладает нормальная реакция - объедениться перед внешней угрозой. Паоло, Берто, Арно, бергеры как раз наглядно показали, как это происходит. Из разных мест, ранее незнакомые, они сплотились, когда столкнулись с несправедливыми, по их мнению, действиями администрации Лаик. Произошел некий отбор по взглядам и по степени решимости эти взгляды защищать. Если не брать всякие особые обстоятельства, то отбираться таким образом должны лучшие по своим человеческим качествам унары. Они и отобрались

Потом унары разъезжаются по всей стране, но связи, возникшие в данной группе, остаются. Лаик помогает "будущему Талига" узнать друг друга, установить дружеские отношения, сформировать чувство некого единения. Но именно помогает, а не вбивает в голову, не перевоспитывает и не переделывает. Это попросту нереально.
Так что люди типа Арамоны выполняют вполне конкретную задачу - давят на массу унаров, чтобы спровоцировать ответную реакцию. Причем это вовсе не обязательно должно быть осмысленное воздействие. Арамона - "свин", его поведение по отношению к унарам вполне прогнозируемое. Тут не надо никаких специальных инструкций типа "специально будь несправедливым", капитан и сам прекрасно справлялся. Исходя из задач Лаик он как раз был на своем месте. Теперь вот придется эти обязанности перекладывать на кого-то другого Плач

Цитата

Что касается остального, то, если дело обстояло так замечательно и блистательно, то к чему тогда все мероприятия по проведению большой ~~резни~~ чистки, разорению провинций и подготовке государственного переворота? Мне кажется, что в благополучной и процветающей стране подобные мероприятия не нужны, более того, они преступны, так как разрушают саму эту страну.

"Замечательно" и "блистательно" - ваши слова, не мои. Очень типичное, кстати, шараханье из крайности в крайность, все может быть или очень хорошо, или очень плохо. Промежуточных состояний не предусматривается.

А вообще-то насчет и чистки, и "разорения провинций" уже много чего говорилось, можно было бы в соответствующих темах и посмотреть. Если кратко, то мое мнение, уже несколько раз озвученное - разорения провинций не было, а затея кардинала с чисткой и сменой династии, хоть и понятна по своим причинам, но все-таки ошибочна. Основания беспокоиться у Сильвестра были, с подготовкой преемника он здорово промахнулся, но целиком менять стратегию, устраивать такой крутой перелом - это уж чересчур. Негативные последствия могли сильно перевесить.

цитата из: Эледем на 16 июня 2008 года, 11:32:49

Дример, а вот тут я пожалуй воспользуюсь афоризмом Козьмы Пруткова - "Если на клетке льва написано осел - не верь этому". Или другим высказыванием советских времен - "Мы делаем вид, что работаем, власть делает вид, что платит нам деньги". Некий аналогичный афоризм и про абсолютную монархию в Талиге можно сочинить.

Эледем, ты абсолютно прав. Если по всем существенным признакам перед нами именно "слон", т.е. абсолютная монархия, то сколько не лепи на него таблички "буйвол" и пр. ("сословная монархия", "конституционная монархия"), сущность дела останется неизменной. А игра словами так и останется игрой

Локи
На сколько я понял из КнК, Адгемар сильно зависил от Гайифы. Разумеется на каждый свой шаг, он разрешения не спрашивал, но нападения бирисцев, были не просто поисками добычи и славы. Эти набеги должны были вызвать далекоидущие последствия, затевалась большая игра. И Гайифа, которой предстояло сыграть во всём этом свою и роль и получить немалую выгоду, не могла действовать вслепую. Тем более, предстояло работать вместе с союзниками. Адгемар понимал, если его покровителям придётся выстраивать стратегию своих действий на ходу, ему этого не простят. Так что полагаю, первый визит гоганов был в Паону, а оттуда уже в Равиат. Талигскую оппозицию тоже следовало подключить заранее. Ведь этим ребятам предстояло вывести из разворачивающейся игры Рокэ, а вместе с ним и Кэналлоа. Не верю, что авторы плана, полагались на способность, своих сообщников в Олларии, к импровизации. Слишком высоки были ставки.
Я считаю что Сильвестр был плохим правителем. Я так понял, что экономическая ситуация в Талиге не вызывала опасений. Если это заслуга Сильвестра, то не надо ему было лезть в политику, там у него получалось гораздо хуже. Если Сильвестр не вмешивался в хозяйственные дела, это была не его стихия, то вершить политику ему тем более не стояло. Так или иначе, но с обязаностями самого главного он не справился.

Цитата

Кстати, Алву мог устраивать Арамона в паре с о. Германом.

а возможно, Алве вообще по-барабану было, кто там в Лаик заправляет...

...в конце концов, рулит-то все-равно кардинал

Dreamer
Вы правы, всё что касаеться Штанцлера следует оставить, до выяснения.
Заговоры и мятежи. С заговорами непонятно. Я про "пяток заговоров". По-моему, о них только кардинал и вспомнил. Может быть, это было нечто настолько незначительное, что только в отчётах и сохранилось. Ну собрались, например пятеро, выпили, от избытка чувств порешили свергнуть Олларов, а когда проспались, то ужаснулись содеяному и кинулись писать доносы друг на друга.
Мятежи. Борна, за недостатком данных, пока оставим в покое. Но Окделл! Его выступление не представляло серьёзной опасности? А марш войск, под командованием Алвы, через Ренкваху, всего лишь позволил сэкономить силы и время, что было желательно, но не обязательно? И так бы справились.
Интересна так же реакция властей на мятежи. Благодаоря Борну почистили Придду и успокоились. Через пять лет, с подачи Окделла, умиротворили Надор. И стали ждать, когда Эпинэ даст о себе знать. Но старик Анри-Гийом осторожничал и к нему в качестве катализатора заслали Сабве. А может следовало, более тщательно отслеживать связи мятежников с самого начала. Это не похоже простой просчёт. Это скорее свойство системы. И самое главное. Всё это время, в столице, в непосредственной близости от трона, сидят сообщники тех кого вылавливают по всей ситране, и не плохо себя чувствуют. Более того, они даже пораднились с королём. То есть, им придали дополнительный иммунитет от преследований, чтобы интереснее было. Так что, по моему мнению, в 398 году Сильвестр был ещё очень далёк от окончательной победы над ЛЧ. И если бы он продолжал действовать прежними методами, "эта музыка будет вечной".
Вальтер Придд голосующий за невиновность Рокэ? А потом устраивающий ему побег из под стражи? Не верю. Допускаю что он, продолжал вести какую-то свою игру, но вот однозначно и открыто определить свою позицию, как Валентин, Вальтер не стал бы. Так что останься старый Придд жив, сторонникам законной власти было бы, не в пример сложней.
Последнее. Я категорически не одобряю политику Сильвестра, которую он проводил в отношении учащейся молодёжи. И мне крайне не нравиться проводник этой политики. Я вспомнил, что став капитаном Лаик, Арамона вышиб оттуда не нравившихся ему менторов, а взамен набрал других, сговорчивых. Подозреваю что уровень подготовки унаров снизился. И я окончательно уверился, что Квентин Дорак не состоял в братстве Святого Фабиана.

цитата из: Dreamer на 16 июня 2008 года, 21:52:24

Не стыкуется что-то, по крайней мере, лично для меня.

Ага, я тоже считаю что "я так вижу" - самый сильный аргумент. Без иронии, если у тебя сложилась картинка и удачно легла на "опорные точки" текста, то изменить ее можешь только ты и только если захочешь. А тебе она нравится.

Цитата

Поэтому мне кажется, что дело здесь все-таки в чем-то другом, каких-то тонкостей взаимоотношений Алвы и Сильвестра мы еще не знаем...

Это версия ("замнем для ясности"

), которую можно держать в уме. На всякий случай, вдруг что-нибудь откроется. Но в текущий момент хочется на чем-то "временно остановиться".

На самом деле мы немного ушли в сторону. ЛЧ безусловно стремились выдвинуть Рокэ в проэмперадоры. Т. е. заговор был. Допустим, игра Алвы тоже была. Он использовал Катари, но нам, строго говоря, неизвестна ее позиция - за Алву? За ЛЧ? Двойной агент? Против всех флагов? Неизвестно на что рассчитывала Катари на самом деле - может быть она надеялась что Алва свернет себе шею?

А вообще, мы уделяем слишком много внимания этому заговору, в контексте разговора не так уж важно чей он, важно что не все имевшие место заговоры были своевременно раскрыты, что мы установили выше.

===============================

Тут у Гелона возник вопрос... Я, конечно, отвечу. Чувствую, что ты тоже

И, кажется, мы все это уже когда-то излагали

цитата из: Rochefort на 16 июня 2008 года, 23:10:33

Собственно, это не аргумент, а озвучивание позиции, но в целом ты прав. Если легла, да еще и удачно, то для изменения нужно, чтобы либо появились новые точки, либо скорректировались старые. Пока по тому, что есть, Алва в качестве послушного объекта примитивных манипуляций никак у меня не "ложится".

Цитата

Это версия ("замнем для ясности"

), которую можно держать в уме. На всякий случай, вдруг что-нибудь откроется. Но в текущий момент хочется на чем-то "временно остановиться".

Но если это "что-то" получается уж очень неопределенным, то как на нем можно остановиться?
Скажем, у меня вырисовывается противоречие в подходе к уничтожению оппозиции. Алва, положим, предпочитает единичные убийства лидеров в "обыденном" порядке, а Сильвестр - массовые зачистки по результатам явных выступлений (что требует, естественно, большей подготовки и времени). И, следующее, еще более туманное допущение - Алве желательно сподвигнуть кардинала процесс ускорить. А для этого надо повысить напряженность: заставить ЛЧ крупно подставиться, а кардинала - понервничать и разозлиться, глядишь, Сильвестр свои действия и форсирует. Такая, понимаешь ли, гипотеза, базирующаяся только на косвенных намеках. Но упомянутых тобой серьезных опорных точек для всего этого маловато, и "временно остановиться", ИМХО, не получается. Остается ждать дальнейшего прояснения.

Цитата

А вообще, мы уделяем слишком много внимания этому заговору, в контексте разговора не так уж важно чей он, важно что не все имевшие место заговоры были своевременно раскрыты, что мы установили выше.

Нет уж... Первоначально постулировалось, что НИ ОДИН заговор не был раскрыт. "Ни один" и "не все", на мой взгляд, далеко не одно и то же.

цитата из: Rochefort на 16 июня 2008 года, 23:10:33

Тут у Гелона возник вопрос... Я, конечно, отвечу. Чувствую, что ты тоже

И, кажется, мы все это уже когда-то излагали

Да это даже и не вопрос как таковой. Просто удивило - мне сие казалось очевидным. Биться лбом об стену или войти через заднюю дверь.

цитата из: Dreamer на 17 июня 2008 года, 00:08:29

Дример, я бы здесь с тобой согласился, если бы не подозревал, что понятие "раскрытый заговор" у нас с тобой одинаковое. Следует ли таковым считать вариант, когда о заговоре начинают беседовать в тавернах за стаканом кислого надорского вина? Перумовская Райна, напомню тебе, на этот счет высказался довольно прямо - "Если о заговоре начинают говорить в кабаках, то это не заговор, а д...". Это мы включаем в понятие раскрытый заговор?

цитата из: Лукач на 16 июня 2008 года, 22:22:30

Может и так, а может и нет Подмигивание

Агдемар хотел использовать Варасту для "перековки" своей страны. Не думаете же вы, что идея истребления казаронов пришла ему внезапно? А в этом как раз таки Гайифа совершенно не заинтересована, зачем ей еще один потенциальный противник вместо верного и безопасного союзника? Ири чем здесь простите импровизация? Есть положения Золотого Договора о неприкосновенности Сагранны, есть враги Талига, которые только рады подставить ему подножку. Все вполне очевидно, более того других вариантов просто не могло быть, именно поэтому предполагалось отступление из Варасты.
Далее вывести из игры Рокэ... А его так уж стремились вывести из игры? Вы имеете в виду лишить Талиг главного защитника, заставив еговвезаться в войну в Варасте? Далее по сценарию ЛЧ? Вопрос сложный, но не проще ли считать, что фактор Алвы просто не учитывался теми же гоганами? А действия оппозиции абсолютно независимы, хотя, с другой стороны, тоже вполне предсказуемы. Подмигивание

ПРосто вы считаете, что все участники этих событий (условно "противники") связаны, а я полагаю, что это совершенно не обязательно. В конце концов Штанцлер подлец, но не дурак, если бы ему нужны были годы на обдумывание каждой интриги, так долго он бы не прожил. Так что при всей моей нелюбви в к Штанцлеру я полагаю, что он был в состоянии сам придумать план по устранению Алвы в кратчайшие сроки.

Лукач

Цитата

Всё это время, в столице, в непосредственной близости от трона, сидят сообщники тех кого вылавливают по всей ситране, и не плохо себя чувствуют. Более того, они даже пораднились с королём. То есть, им придали дополнительный иммунитет от преследований, чтобы интереснее было.

У меня возникли смутные сомнения... Почему-то у меня сложилось впечатление, что взгляды братцев Ариго существенно отличались от позиции их отца, а Катари вроде выбирали при жизни папочки по принципу и нашим и вашим. Или я что-то не так помню? В замешательстве

цитата из: Dreamer на 17 июня 2008 года, 00:08:29

Скажем, у меня вырисовывается противоречие в подходе к уничтожению оппозиции. Алва, положим, предпочитает единичные убийства лидеров в "обыденном" порядке, а Сильвестр - массовые зачистки по результатам явных выступлений (что требует, естественно, большей подготовки и времени). И, следующее, еще более туманное допущение - Алве желательно сподвигнуть кардинала процесс ускорить. А для этого надо повысить напряженность: заставить ЛЧ крупно подставиться, а кардинала - понервничать и разозлиться, глядишь, Сильвестр свои действия и форсирует. Такая, понимаешь ли, гипотеза, базирующаяся только на косвенных намеках. Но упомянутых тобой серьезных опорных точек для всего этого маловато, и "временно остановиться", ИМХО, не получается. Остается ждать дальнейшего прояснения.

Ну тот еще из меня стратег.. Смех

Но мне представляется, что ПМ склонен к остроумным, но простым построениям...
И именно потому они действенны, в отличие от построений Дорака, которого сами построения слишком увлекают...
Поэтому склоняюсь к тому, что ПМ Дораком не играет, скорее хочет, чтоб тот под ногами не путался...
Союзник надежный ( в плане стремления к благу страны), личные отношения давние... Но очень разный у них подход...
Я не думаю что Алва хочет уничтожать оппозицию... Он по книге , помоему, все больше старается ее приручить...
А вот за Дораком такого незаметно...

А, что касается раскрытых заговоров... Что-то вспоминается увольнение Карваля сотоварищи из армии Ариго... Мне вот интересно, сколько оппозиционности это увольнение бывшим офицерам прибавило...
Очень плохая вещь отсутствие четкости, должно быть понятно, кому за что досталось...
А вот у Дорака сплошные полутени... Помоему, заигрывается...

Цитата

Чем построения Дорака сложнее построений Алвы?
ЕМНИП у Дорака нет ни логических вилок ни длинных логических цепочек в рассуждениях...
Кто-то покушается на Окделла или Альдо? Так, отставить "в расход". Разобраться (причем так и не разобрался).
Набеги на Варасту? Жителей эвакуировать, хлеб закупить, надавить на бирисских хозяев с помощью дипломатии.
Решения Дорака - шаблонны. Потому они и неэффективны, что легко предсказуемы.

Цитата

Я не думаю что Алва хочет уничтожать оппозицию... Он по книге , помоему, все больше старается ее приручить...

Примеры, кроме Повелителей (куда вполне может вмешиваться мистический фактор помимо политического), будут?

Цитата

А вот за Дораком такого незаметно...

Ну, может не верит он в сверхъестесственное...

Цитата

Мне вот интересно, сколько оппозиционности это увольнение бывшим офицерам прибавило...

Нисколько. "Прекраснодушные идиоты" (С, не помню кто) - это диагноз...

Цитата

Очень плохая вещь отсутствие четкости, должно быть понятно, кому за что досталось...

*недоуменно*
За "политическую неблагонадежность"...
Кому тут что может быть непонятно?

Ну ж нет! Возможно, все дело в том, от чьего имени ведется повествование, но как по мне, Август Шатнцлер омерзителен, потому что больше всего боится за свою шкуру, а Квентин Дорак, если не по методам, то по целям, благородней. Его главная забота - Талиг. Если бы он оказался на месте Штанцлера, возможно, он поступил бы так же, но на своем месте он чище, чем Штанцлер.

Локи
На сколько я помню началом всех событий послужило заключение договора между Альдо и гоганами. Последние обязались вернуть Ракана на трон предков. Проанализировав события последних лет в Талиге, гоганы, это моё сугубо личное мнение, пришли к выводу, что антиправительственным выступлениям не хватает массовости. Решено было посеять недовольство простого народа властью. В КнК всё отлично описано. Как беженцы из Варасты хлынут во внутренние районы Талига, и на их обустройство, на новых местах, потребуются деньги, как недостачу варастийского хлеба придёться покрывать за счёт покупок за рубежом, ну и т. д. Нападения бирисцев должны были стать тем самым камнем, которому предстояло сдвинуть эту лавину.
Адгемар в эо время сидел в своём Равиате и строил планы по укреплению своей власти. И, похоже понимал, что работы в данном направлении хватит не только ему, до конца жизни, но сыну останется. Тем более, что подобное занятие съедает прорву денег. А где их взять? Бирисцы, опустоши они всю Варасту, и половины не добудут. Другое дело, если за набеги заплатят гоганы. Но учитывая последствия, которые должны были вызвать эти самые набеги, брать этот заказ, непосоветовавшись с покровителями, было чревато. Гоганы это отлично понимали. Поэтому я полагаю, что для начала они проконсультировались в Паоне, а уж потом посетили Собирателя Кагетских Земель.
Далее. Золотой Договор это замечательно, но посол, представляющий свою страну, не может выполнять свои обязанности, руководствуясь только собственным пониманием текущего момента. И если он заявляется с официальным визитом в королевский дворец, и говорит, что его правительство намерено так-то и так-то отреагировать на такие-то действия своих соседей, это значит он получил соответствующие инстркуции. А тут подобное заявление делают послы государств, разделённых солидными растояниями. Получается что Паона успела обговорить всё с тем же Эйнрехтом, да ещё и тайно.
И наконец легендарное движение Сопротивления. У этих свои цели, и им тоже надо начинать шевилиться заранее. Того что Алва всех победит никто не ожидал, наоборот ему целенаправленно всучили невыполнимое задание. Штанцлер всё расписал, как посрамлённый Алва, дабы избегнуть казни, укроется в Кэналлоа, которое в добавок ещё и отделиться. Мало того, что из страны, в очень сложной ситуации, будет выведен человек, который в дальнейшем мог бы сказать своё веское слово. Так с потерей Кэналлоа, Талиг лишается надёжного донора, к услугам которого, можно было бы прибегнуть в крайнем случае. Неужели бы гоганы, отдали вот такую вот махину на волю случая? Что все кому положено, вовремя сообразят что и как надо делать? Полагаю что гоганы более осторожные ребята.

Локи
Я не могу, сейчас точно назвать дату смерти Ариго-отца, но меня терзают смутные сомненья, что он умер ёще до свадьбы своей дочери. Но так или иначе, кардинал допустил здесь серьёзный просчёт. Не смог спрогнозировать как поведут себя братья королевы, да и она сама, оказавшись в королевском дворце. Возможно он расчитывал, что они заплатят ему, за такое возвышение, личной преданностью. Плохо считал.

Перейти в раздел: