Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III

[Rochefort]

Кардинал А после отхода от дел соберано Алваро и до того, когда развернулся Рокэ, что действовало, "фактор Ноймаринена"?

А вот про это нам ничего неизвестно. Ни масштабы угроз ни кто их разруливал.

На счет долгой войны тоже ничего не знаю - война с дриксами шла в 394-397, Альтхекс до 393, где находится Малетта (т. е. шла ли война между Гаунау и Талигом или это участие ограниченного контингента в традиционном бодании бергеров с соседями) мне неизвестно. Во время восстания Борна дриксы вроде бы собирались идти ему на помощь, но Алва помешал. В чем это выражалось - были бои или талигойская армия просто заняла такие позиции, что кесарь решил сделать вид что ничего не затевалось - тоже неизвестно.

Фактически, у нас есть две твердые даты - 376 год, конец одной войны и 393 - начало другой. Что-то произошло между 388 и 392 - Альтхекс, но, поскольку к восстанию Окделла война, судя по всему, уже не велась, продолжительность и интенсивность конфликта под вопросом.

В целом - возможно уровень угроз до возмужания Алвы был меньше.

[Лукач]

 Нашёл в ОВДВ интересный отрывок, (стр. 507). Воспоминания Сильвестра:
"Кардинал Талига и двоюродный дед короля проявили сначала потрясающую решительность, а потом столь же потрясающее мягкосердечие, из которого за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше. Регентский совет королевы Алисы нужно было бы казнить в полном составе, а её саму запереть в Багерлее, но Георг Оллар был слишком сентиментален и благодушен."
Забавно получаеться. Во всех потрясениях, имевших место в период правления Сильвестра, виноваты его предшественники. И самое интересное, сам Сильвестр, не имея недостатков своих наставников, ничего не сделал для исправления допущенных ими ошибок. Похоже что своей вины в происходящем он искренне не видит. 

[Хельги]

Две ремарки
1. Относитель послов (дискуссия уже уехала, но пояснение дать стоит - на будущее). Даже в начале 20-го века послы имели очень большие полномочия в отношении ведения переговоров и формулировании позиции государства. Это при наличии телеграфа. Только во второй половине они фактически превратились в придаток к переговроам на высшем уровне. А в аналоге 17-го века, при тогдашнем уровне коммуникаций полномочия послов в этом плане не беспредельны, конечно, но вполне широки.
2. Относительно перемещения хлеба в товарных количествах - те, кто выражет сомнение в возможности такового в 17-м веке пусть поинтересуются, какой был основной экспортный товар Речи Посполитой в этот период.

[Rochefort]

А в аналоге 17-го века, при тогдашнем уровне коммуникаций полномочия послов в этом плане не беспредельны, конечно, но вполне широки.

Все верно, но помнишь как Ришелье в 1630 парафировал Регенсбургский договор? Хотя, отсутствие телеграфа, конечно, помогает

[number93]

Хельги , если Вас не затруднит, не могли бы Вы уточнить объемы и способ перемещения...
Сухопутный представляется слишком дорогим...
И главное, не понятно зачем это в пределах Талига(кроме государственных нужд), который выглядет територрией более зернопроизводящей, чем Европа 17 века...
Мои сомнения вызваны не столько 17 веком, когда на речных баржах и морских судах было возможно перемещать значительные грузы, а вполне конкретными географическими обстоятельствами..
Положением рек, предполагаемым рельефом и описанием климата страны...
Попытка анализировать  Варастийский зерновой кризис, если Вы не заметили, не сводилась только к транспорту...

[Хельги]

Под рукой ничего нет, но с первого тычка -в сети
Большую роль в балт. торговле П (Польши). играл возвращённый ей Гданьск, гл. статьёй экспорта стало зерно. Расширялась внутр. торговля. В этих условиях в П. (как и в др. странах Вост. Европы) складывалась барщинно-кре-постнич. система. Росло господское х-во (фольварк), основанное на барщинном труде и ориентировавшееся на произ-во товарного хлеба и др. с.-х. продуктов. Размеры барщины значительно возросли.
http://www.philipp-bittner.com/Bse/PLAT-STRU/2020.htm

Способ перемещения - реки, потом море. Объёмы и подробности надо по специальной литературе искать, отмечу только, что именно рост экспорта зерна - одна из причин перехода к абрщинно-фольварочной системе в РП, и что Ливонская война началась в том числе и потому, что Рига рассматривалсь литовскими панами как альтернатива контролируемого Польшей Гданьска.

[number93]

Хельги , ну я Вас правильно поняла...
Водой и на север... и все это зона рискованного земледелия.... Если память мне не врет, речная барка до 50т брала при смешной осадке...
Тут тоже сам бог велел с Каданой торговать , и прочим севером, еслиб не политические сложности...
Оллария в каштанах.... зачем из Варасты тащить зерно в центральный Талиг, в Торке - виноград... Меж Данаром и Рассанной - водораздел...
Надор Дорак обобрал, полагаю, под чутким руководством Манрика, которому нужна дешевая рабочая сила для чего-то, вроде мануфактур...
Если корона не торгует зерном, полагаю, перемещали для армии и госзапаса...
Если в Варасте выращиваются особоценные сорта - что-то в тридорога продают частные лица по стране ( для пирожных), но это не основа...
Впрочем, обо всем этом уже писала в теме...

[Хельги]

Да, основной экспорт - Скандинавия, Англия. Однако и в Германию, ЕМНИС, шёл хлеб, и во Францию.
Причины, по которым могли везти хлеб на продажу? Если стоимость выращивания хлеба в р-не Олларии больше, чем цена в Варасте+доставка+упущенная выгода от, допустим, продажи выращенных огурцов (или наличия пастбищ тонкорунных овец), всё прекрасно укладывается.
Вино можно и в Англии выращивать, но кто этим занимаеться?

[number93]

Да, основной экспорт - Скандинавия, Англия. Однако и в Германию, ЕМНИС, шёл хлеб, и во Францию.
Причины, по которым могли везти хлеб на продажу? Если стоимость выращивания хлеба в р-не Олларии больше, чем цена в Варасте+доставка+упущенная выгода от, допустим, продажи выращенных огурцов (или наличия пастбищ тонкорунных овец), всё прекрасно укладывается.
Вино можно и в Англии выращивать, но кто этим занимаеться?

Вино можно и из рябины делать...
Про Германию и Францию... тож во многом зоны рискованного земледелия и Вы лучше меня посмотрите, в каких условиях это происходило...
И просто посмотрите на карту в ЛП...
Какова бы ни была стоимость выращивания зерна в окрестностях Олларии , полагаю крестьяне не рискнут зависеть от привозного зерна и будут правы.. это продукт обеспечивающий выживание... от него не отказываются...
И цены +доставка в этих условиях оказаться дешевле не могут....
Чем вы можете объяснить дороговизну зернопроизводства в окрестностях Олларии... и вообще по Данару...
Огурцы лучше не поминать... система транспорта не современная... они - только соленые....
Мы говорим о массовых потоках продовольствия, а не о деликатесах аристократических расценок...
Говорят , на Соловках ананасы выращивали, но думаю не для окрестных землепашцев... И рыбу живую возили на безумные расстояния...

[Хельги]

Какова бы ни была стоимость выращивания зерна в окрестностях Олларии , полагаю крестьяне не рискнут зависеть от привозного зерна и будут правы.. это продукт обеспечивающий выживание... от него не отказываются...

А кроме крестьян ещё и горожане есть... Если крестьяне выращивают для самообеспечения, то городам приходится жить за счёт привозного хлеба (и жили - ещё до нашей эры - Афины и Рим).
Снижение поставок хлеба ведёт к его дороговизне. Т.е. теоритически купить можно, а на практике - беднейшие слои его себе позволить уже не могут (вспоминаем, как началась ВФР и Февральская).

И цены +доставка в этих условиях оказаться дешевле не могут....
Чем вы можете объяснить дороговизну зернопроизводства в окрестностях Олларии... и вообще по Данару...

Почему? Речной транспорт дешёвый...  И не дороговизну, а сравнительную дороговизну. О сравнительных издержках из курса экономики помните? 

Огурцы лучше не поминать... система транспорта не современная... они - только соленые....
Мы говорим о массовых потоках продовольствия, а не о деликатесах аристократических расценок...
Говорят , на Соловках ананасы выращивали, но думаю не для окрестных землепашцев... И рыбу живую возили на безумные расстояния...

Ну, насчёт огурцов я, конечно, пошутил, но кроме них есть, в Талиге, полагаю, масса культур, которые выращивать на севере выгоднее, чем на юге, или которые с юга привезти дороже, чем вырастить на месте. Гречка  какая-нибудь, овощи, фрукты. Мясное животноводство, опять же, овцы. В условиях развитого внутреннего рынка сравнительные издержки в конечном итоге приводят к специализации регионов на том или ином типе продукции.

[Rochefort]

Да, основной экспорт - Скандинавия, Англия.

Крупнейшая хлебная биржа в Амстердаме.

[number93]

А кроме крестьян ещё и горожане есть... Если крестьяне выращивают для самообеспечения, то городам приходится жить за счёт привозного хлеба (и жили - ещё до нашей эры - Афины и Рим).
Снижение поставок хлеба ведёт к его дороговизне. Т.е. теоритически купить можно, а на практике - беднейшие слои его себе позволить уже не могут (вспоминаем, как началась ВФР и Февральская).

Мелкие города , думаю, живут за счет производимого в окрестностях... Олллария для такого слишком велика и проще всего представить, что в нее продовольствие и зерно в первую очередь волокут вверх по Данару...
"Портом 7 морей " она никак не является  ... это в Фельп можно привозить по морю, в Бордон, Агарис, Алвасете, Хексберг( вот их сравнивать с Афинами и Римом некоторые основания есть)...
Снижение поставок в ту же армию ведет к повышению цен внутри страны , только в том случае если государство будет закупать заметно больше в собственных провинциях, а если за границей - цены останутся на прежднем уровне...
Повторюсь, Дорак собирался всю Варасту отдать и компенсировать полную потерю територии и  толпу беженцев, которых деть некуда, 5-ю годами закупок зерна...
В результате победы ПМ, територрия осталась, и даже урожай того года далеко не весь пропал...

Почему? Речной транспорт дешёвый...  И не дороговизну, а сравнительную дороговизну. О сравнительных издержках из курса экономики помните? 

Давайте я лучше напомню Вам географию...
Пожалуйста посмотрите на карту в ЛП
Рассанна течет на север, сплавлять баржи с зерном по течению дешево и выгодно... Только течет она мимо Надора к Кадане и армии на границе с оной...
С Каданой отношения напряженные(да и Дриксен с Гаунау вряд ли покупают зерно Талига), а в Надоре Дорак последнее время усиленно собирает налоги не думаю, что там есть кому покупать привозное зерно - местной рожью обходятся...
Повторюсь, меж Данаром и Рассаной по всем законам природы пролегает водораздел(включающий в себя Надор и Гальтары, каковые Рамиро горами именует) и водный путь через водораздел невозможен, не думаю , что прорыли канал Данар-Рассанна...
Даже при наличии удобных притоков у этих рек, без 2 -х перегрузов и сухопутного участка пути не выйдет(через Кадану можно бы морем, только далеко и политика)...
Мне трудно поверить, что кто-нибудь, кроме государства будет таскать с такими сложностями зерно в зернопроизводящие районы... Так можно везти , скажем, соль - от того, что дорогая...

Ну, насчёт огурцов я, конечно, пошутил, но кроме них есть, в Талиге, полагаю, масса культур, которые выращивать на севере выгоднее, чем на юге, или которые с юга привезти дороже, чем вырастить на месте. Гречка  какая-нибудь, овощи, фрукты. Мясное животноводство, опять же, овцы. В условиях развитого внутреннего рынка сравнительные издержки в конечном итоге приводят к специализации регионов на том или ином типе продукции.

Только уровень специализации не современный и все габаритное идет по рекам...
Мясное животноводство опять не пройдет - на значительные дистанции можно перемещать лишь солонину, гнать гурты живьем можно лишь на ограниченные расстояния...
Для всего есть свои доморощенные аналоги, и рацион зависит от местных особенностей...
Посмотрите сколько, даже не в крестьянском хозяйстве 19в., в усадьбе помещика было покупного....
И все, кроме соли - предметы роскоши, пропажа того же чая - голода не вызовет...
Прикиньте соотношение городского и сельского населения...
Насколько я понимаю, в Талиге нет смысла особо перевозить базовые продукты для нужд населения...
А вот для армейских целей - необходимо...
И тут актуально, что в Варасте зерно дешево...
И урожайность хорошая и не вывезешь особо...

Впрочем, попробуйте сами проложить из Варасты выгодные для торговли зерном маршруты в центр страны... Даже, через Каделу с Кайном , по-моему, не выходит...
Я уж не говорю о том , что Вараста не вдоль и поперек распахана...

[C@esar]

По поводу хлеба...
Я тут раскопал примерчик:
Остров Англси и княжество Гвинедд... В период с... эээ... пусть будет 10-13 вв. Пример для нашего спора не вполне корректен (я бы даже сказал мимо кассы), но... впечатляет... 

[Rochefort]

Так впечатляй! Что за примерчик?

[C@esar]

Краткая сущность примера:
Валлийцы Гвинеда оного времени преимущественно скотоводы. Земледелие среди них было крайне неразвито. Остров Англси, также принадлежащий Гвинеду, был фактически главным поставщиком фуражного зерна на зиму.
Когда Эдуард I во время своей первой кампании против Уэльса захватил готовый к отправке урожай, Ллевеллин был вынужден сдаться, чтобы его люди не перемерли от голода...