Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III

[C@esar]

В матчасти нет упоминаний о периодических климатических голодах, типичных для Европы.

Их не было из-за климата или из-за грамотного распределения ресурсов?
Заметь, Дорак вроде как собирается не допустить голода. Или я ошибаюсь?
(Думаю, вопрос получился скорее риторический, потому что на ответ, что Дорак умел грамотно распоряжаться продовольственными ресурсами, я в общем-то не особо и рассчитываю...)

"Везде где можно" - это и рентабельно...

А если овцы рентабельней?
Я говорю о том, что не обязательно сеять зерно на любом физически пригодном для этого клочке земли... А таких клочков может набраться с полпровинции...

Ты со своими предположениями скоро арагорнов килт порвешь... если будешь так тянуть его в разные стороны...

Не я один.
А растягивать его можно до упора в невозможное.
Я вроде ничего совершенно невозможного не предполагал... 

Кстати, а урготское зерно каким транспортом будет поставляться?
На побережье-то ладно. Но ведь его и вглубь страны вероятно придется везти... Или нет?

Цезарь, про Арамону тебе уже написала - перечитай и хватит передергивать...

Перечитал

Взятка сборщику налогов дешевле самого налога...
И под началом правителей, вроде Дорака, это правильно и естественно...

Cм про Арамону, которому дозволялось воровать из денег Лаик... но недозволялось брать посулы у родителей учеников... и это в столице... Под носом кардинала... А в Эпинэ?

Знаешь на фоне мерсского взяточника Арамоны и мерсского казнокрада Манрика тезис о массовых злоупотреблениях талигойской бюрократии как-то не очень убедителен... для меня по крайней мере.
А казнокрадство Арамоны... А много он там из "школьного бюджета" смог наворовать?

[number93]

В матчасти нет упоминаний о периодических климатических голодах, типичных для Европы.

Их не было из-за климата или из-за грамотного распределения ресурсов?
Заметь, Дорак вроде как собирается не допустить голода. Или я ошибаюсь?
(Думаю, вопрос получился скорее риторический, потому что на ответ, что Дорак умел грамотно распоряжаться продовольственными ресурсами, я в общем-то не особо и рассчитываю...)...

И правильно не рассчитываешь, о крестьянских бунтах я не помню упоминаний и до Дорака...
Скорее всего доброму шахматисту недоступен достаточно полный контроль за распределением ресурсов, на счастье Талига...

А если овцы рентабельней?
Я говорю о том, что не обязательно сеять зерно на любом пригодном для этого клочке земли......

А никто не говорит о клочке земли, речь идет об достаточно обширных районах, поменять у соседа мед на овцу не трудно, но, думаю, зерно не исключали из производства по возможности даже в пределах 1 хозяйства.

Не я один.
А растягивать его можно до упора в невозможное.
Я вроде ничего совершенно невозможного не предполагал...  ...

Предлагал - узкую специализацию в сельском хозяйстве.

Кстати, а урготское зерно каким транспортом будет поставляться?
На побережье-то ладно. Но ведь его и вглубь страны вероятно придется везти... Или нет?...

Спроси Дорака...
Самым подходящим мне видится Данар, Кайн, баржами вверх по течению... Может быть Вибора или даже из Хексберга(если зерно для армии)... тут нужно иметь больше информации о берегах и самих реках...

Знаешь на фоне мерсского взяточника Арамоны и мерсского казнокрада Манрика тезис о массовых злоупотреблениях талигойской бюрократии как-то не очень убедителен... для меня по крайней мере.
А казнокрадство Арамоны... А много он там из "школьного бюджета" смог наворовать?

Ну.. Арамоне хватало, хотя хотелось больше... Но других логичных объяснений зерновому кризису, через год после варастийской кампании я, как уже говорила, не вижу...

[C@esar]

А никто не говорит о клочке земли, речь идет об достаточно обширных районах

Соотношение посевных площадей под зерновые / других форм хозяйства будет зависеть в том числе и от доступа к дешевому привозному зерну.
Вполне возможно, что транспортные расходы себя окупают.

[number93]

А никто не говорит о клочке земли, речь идет об достаточно обширных районах

Соотношение посевных площадей под зерновые / других форм хозяйства будет зависеть в том числе и от доступа к дешевому привозному зерну.
Вполне возможно, что транспортные расходы себя окупают.

Приведи удачные исторические примеры закупки сельским населением дешевого привозного зерна, при возможности производить оное самостоятельно...
Это стратегический ресурс и основа безопасности и выживания...

[C@esar]

при возможности производить оное самостоятельно...

Скользкий критерий... растяжимый...

Ладно, допустим в Варасте сосредоточено 15-20% посевных площадей Талига... С урожайностью скажем в 1,5 раза выше, чем в среднем по стране... Из них допустим 1/4 потеряла зерно от набегов (сгорело/сгнило на корню без присмотра...).

Скажешь, оценка нереальна?

Надо будет все-таки посмотреть материалы про "огораживания"...

[Neferata]

 

Так почему он обеспокоился поиском достойных, когда стало уже совсем не в моготу. Неужели во всём виновата историческая эпоха? Или ранее Сильвестр слишком опасался за собственную власть?

Ну вот видите, можно же и без достижений современной теоретической мысли обходиться.
Обеспокоился он за три года до своей предполагаемой смерти, а не тогда, когда стало "невмоготу". И это, кстати, довольно типичная ситуация. Пока здоровье позволяет, руководитель тянет все на себе, считая, что он вечный, вопрос о преемственности за чередой проблем отходит на второй план. И только когда начинаются "звоночки", доходит, что нет, вовсе даже не вечный. Ошибка очень серьезная, только причины этого вовсе не обязательно те, что Вы указываете.

Ситуация может и типичная , но к кардиналу отношения не имеет. Кардинал слишком опасался за собственную власть.Вот его мысли в ЛП:".... Хотя сам виноват, защищал свою власть , вот и дозащищался. Змей нет , но и орлов тоже, сплошные лягушки да воробьи."
Просто кардинал очень любит власть и себя на вершине власти, а интересы страны находятся на втором месте. Именно поэтому  люди , в которых он видит угрозу своей власти , устраняются более решительно и стремительно ( Бонифаций), чем люди  , угрожающие государству ( Ш. и компания).  А все последние шаги кардинала являются последствиями осознания им ( по его мнению -запоздалого осознания) итога своего единоличного "царствования" и кадровой политики: " слабый король при слабом кардинале это прыжок назад , во времена Алисы..",т. е. фактически к гибели страны. И г. кардинал пустился "во все тяжкие'' , стремясь за пару оставшихся ему лет исправить то , что разрушал десятилетиями.  Он фактически уподобился Альдо Ракану в стремлении достичь своей цели любой ценой. Левий в ЯМ:"Ему (Альдо) кажется , что, если использовать для подлых дел подлеца, останешься чистым , а подлеца можно выбросить -не жалко.". Кардинал в ЛП: "Они (Манрики) способны вычистить конюшни не запачкав других" и одновременно дадут " серьезный" повод вернувшемуся с Севера Савиньяку "поставить их на место".
Таким образом доля вины кардинала есть и в погромах в Октавианскую ночь , и в том, что происходит на этом Изломе в Олларии . Именно он нашел Авнира , именно он вернул в столицу так " беспокоящего" его Люра. Люра был нужен Манрику , а Манрик был нужен кардиналу - он заменил Авнира .Причем, похоже, кардинал прямо  объяснил Манрику его обязанности: " Мне пришлось развеять опасения графа ( Савиньяка), объяснив ему , что все, что делалось вами ( Манриком), делалось по моей просьбе."
 " - Но это действительно так,- позволил себе напомнить Манрик."

[Rochefort]

И, если уж брать аналоги - вроде бы состояние экономики Франции в результате войн Людовика отнюдь не было блестящим, особенно, когда ушел Кольбер.

Численность армии в военное время во Франции возрастала в 2 с лишним раза. Для Талига (с коэффициентом 2-2,5) пропорционально это под миллион. Конечно, и наличные 250 тыс. немало, но они должны содержаться без экстренных расходов.

Ты, по-моему, искусственно ограничиваешь набор причин.

Возможно, но на семикратно превосходящего противника лезут не от хорошей жизни.

И при этом все равно непонятно, почему это дело должно было решить судьбу Талига.

Я неудачно выразился, если ты решил что я связываю конкретно это сражение с судьбой Талига. Скажу проще - в тексте Алва несколько раз подряд вытаскивает кардинала, то исправляя последствия его действий, то находя кардинально лучшее решение (Вараста). Т. е. разрешались эти проблемы не благодаря кардиналу, а из-за своевременного вмешательства Алвы, который успевал все исправить.

Вроде бы в то время даже отдельные войны не так часто выигрывались одним сражением

Алва имеет как минимум один такой случай. Потенциально их могло быть два. За два года. Ты не в курсе, Кадана еще воюет с Талигом или Лионель тоже решил все одним сражением?

[number93]

Скользкий критерий... растяжимый...

Ладно, допустим в Варасте сосредоточено 15-20% посевных площадей Талига... С урожайностью скажем в 1,5 раза выше, чем в среднем по стране... Из них допустим 1/4 потеряла зерно от набегов (сгорело/сгнило на корню без присмотра...).

Менее скользких оценок художественный текст не допускает.
Процент посевных площадей зависит от того, что ты называешь Варастой, судя по описанию марша армии твоих цифр не выходит, потому, что вдоль Рассаны должна быть максимальная плотность населения.
Откуда ты берешь цифры потерь непонятно...
Хлеб мог перестоять, запасы частично уничтожены...

Скажешь, оценка нереальна?

Объясни из какого кармана ты вынимаешь цифры...

Надо будет все-таки посмотреть материалы про "огораживания"...

Ну посмотри... У тебя подход, как на голландских тюльпанных биржах, земледельцы, ко всеобщему счастью, более консервативны...

[caer]

подозреваю, что в отношении г-на Штанцлера Сивестр действовал по принципу - лучше знакомая-не-очень-умная гадина, чем кто-то, кто приползет на ее место. Потому как оно-то пусто не бывает.

[Dreamer]

Численность армии в военное время во Франции возрастала в 2 с лишним раза. Для Талига (с коэффициентом 2-2,5) пропорционально это под миллион. Конечно, и наличные 250 тыс. немало, но они должны содержаться без экстренных расходов.

Так и не понял - как можно годами содержать увеличившуюся армию военного времени, постоянно возмещать её потери, и не нести при этом повышенных расходов?

Возможно, но на семикратно превосходящего противника лезут не от хорошей жизни.

И это бывает по-разному (иногда глупо упускать хороший момент, если противник подставился), и "нехорошая жизнь" может образоваться вовсе не по вине центральной власти. Причины могут найтись и поближе.

Я неудачно выразился, если ты решил что я связываю конкретно это сражение с судьбой Талига. Скажу проще - в тексте Алва несколько раз подряд вытаскивает кардинала, то исправляя последствия его действий, то находя кардинально лучшее решение (Вараста). Т. е. разрешались эти проблемы не благодаря кардиналу, а из-за своевременного вмешательства Алвы, который успевал все исправить.

А ты не обратил внимание, что "худшее решение" по Варасте кардинал был вынужден принять с прямой подачи Рокэ? Кто должен был на предварительном совете или хотя бы в индивидуальном разговоре подсказать правильное решение по военному вопросу, разве это не обязанность профессионала, то бишь Первого Маршала? Но тот предпочел этого не делать. Ну и кто виноват?
Второй раз Рокэ выручил в Октавианскую ночь, тут все правильно. Только обрати внимание, против самой зачистки он почему-то не возражал, то есть сама идея его вполне устраивала. Когда в связи с болезнью кардинала дела пошли наперекосяк, он исправил. И что? На аргумент, что Талиг выигрывал войны вопреки стараниям Сильвестра, это ну никак не тянет.

Алва имеет как минимум один такой случай. Потенциально их могло быть два. За два года. Ты не в курсе, Кадана еще воюет с Талигом или Лионель тоже решил все одним сражением?

На самом деле, в контексте нашего разговора - ни одного. В Кагете Рокэ выиграл не столько сражениями (двумя), сколько взрывом озера. Ни взятие Барсовых врат, ни Дарама сами по себе не уничтожили возможности Адгемара к сопротивлению.
Война торговцев (Бордона с Урготом/Фельпом) ни по каким параметрам не идет в сравнение с противостоянием Дриксен и Талига. С Каданой серьезная война еще и не начиналась. Если начнется, тогда и увидим, сколько сражений потребуется для окончательной победы.


number93,
если Вараста у нас проходит как "житница Талига", то, мне кажется, вряд ли она обеспечивает продовольствием только саму себя. А если другие регионы, как вы говорите, без проблем компенсируют варастийские потери, то вообще непонятно, на что рассчитывали гоганы, с чего должны были возникнуть ожидаемые ими голод и недовольство?
В Талиге есть города, есть районы с не столь благоприятными природными условиями. Городское население, в силу отсутствия собственных серьезных источников продовольствия и высокой концентрации, чувствительно к продовольственным проблемам и более способно к возмущению. Если в Варасте сгинул весь урожай озимых (старый не смогли собрали, новый не успели посеять), а яровых собрали меньше, то, как мне кажется, в общем балансе должна возникнуть дыра. Снижение предложения товара ведет к росту цен, это вроде бы очевидно. Продовольствие - товар ценообразующий, с его дорожанием дорожает и многое другое. От роста цен страдают в первую очередь менее обеспеченные слои, от роста цен на продовольствие - городское население.
Вы говорите об армии. Правильно, она на подножном корму не проживет. Но непонятно, почему проблема должна касаться исключительно её. Всем продуктов хватает и цены нормальные, и только корона вдруг разом утратила способность по этим нормальным ценам закупать свободно предлагаемое? ИМХО, как раз государство, беря все крупным оптом, может экономить, а вот бедные горожане - нет.
Поэтому я пока и не понимаю, почему проблема должна касаться именно армии 

[Rochefort]

Так и не понял - как можно годами содержать увеличившуюся армию военного времени, постоянно возмещать её потери, и не нести при этом повышенных расходов?

По моим ощущениям армия военного времени в Талиге соответствует армии мирного времени Луи 14-го.

Ну и кто виноват?

Знаешь, тонкости взаимоотношений Алвы с Дораком - дело темное.  Но Дорак собирался отступить за Рассанну, а Алва решил проблему и, тем самым, снял кардиналу приличную головную боль.
Восстание Окделла Дорак тоже прозевал, несмотря на всех шпионов и репутацию "крыла зла". Разрубать узел пришлось Алве, а там в перспективе светило вторжение из Каданы, которого удалось избежать. Кардинал просчитался, Алва исправил.

Я не хочу сказать, что Алва видит смысл жизни в том чтобы ходить за Дораком и исправлять, по возможности не задевая его самолюбие, просто у меня сложилось впечатление, что при "усредненном" ходе дел положение Талига было бы хуже, но "фактор Алвы" все возмещает.

[Лукач]

А ты не обратил внимание, что "худшее решение" по Варасте кардинал был вынужден принять с прямой подачи Рокэ? Кто должен был на предварительном совете или хотя бы в индивидуальном разговоре подсказать правильное решение по военному вопросу, разве это не обязанность профессионала, то бишь Первого Маршала? Но тот предпочел этого не делать. Ну и кто виноват?

А вот у меня создалось впечатление, что у Алвы, когда он брался за решение варастийской проблемы, никакого плана не было,  даже в самых общих чертах. Назначение он принял потому, что осознавал - страна находится в критическом положениии, очевидные пути выхода неприемлимы, надо искать другие решения, а найти их сможет только он. Это всё моё, сугубо личное мнение, но про бакранов Алва узнал только в Варасте, а идею селя, ему подарила вдова-бакранка.
 В этом по-моему и заключается разница между Сильвестром и Рокэ. Первый предпочитает двигаться проторенными дорогами, второй, способен находить новые, совершенно неожиданные ходы.

[Dreamer]

По моим ощущениям армия военного времени в Талиге соответствует армии мирного времени Луи 14-го.

С ощущениями спорить не могу. Но ситуация, когда долгая и масштабная война (не приносящая государству доходов) негативно влияет на экономику, кажется мне естественной. И если негатив не приводит к серьезным социальным проблемам, значит, власти с делом справляются.

Знаешь, тонкости взаимоотношений Алвы с Дораком - дело темное.  Но Дорак собирался отступить за Рассанну, а Алва решил проблему и, тем самым, снял кардиналу приличную головную боль.
Восстание Окделла Дорак тоже прозевал, несмотря на всех шпионов и репутацию "крыла зла". Разрубать узел пришлось Алве, а там в перспективе светило вторжение из Каданы, которого удалось избежать. Кардинал просчитался, Алва исправил.

А с чего та головная боль взялась? Кардинал - не военный, ему пришлось решать проблему вне его компетенции, а тот, кто был компетентен, от помощи уклонился. "Тонкости взаимоотношений" здесь в том, почему Алва так поступил, и мы это здесь не обсуждаем. Но факт остается фактом: Рокэ вытащил Сильвестра из той лужи, в которую сам и толкнул.
В результате у нас пока имеется 1(Один) серьезный эпизод, когда Рокэ устаняет последствия ошибочного решения центральной власти - восстание Окделла. На мой взгляд, для периода в восемнадцать лет это вполне в пределах нормы.

Я не хочу сказать, что Алва видит смысл жизни в том чтобы ходить за Дораком и исправлять, по возможности не задевая его самолюбие, просто у меня сложилось впечатление, что при "усредненном" ходе дел положение Талига было бы хуже, но "фактор Алвы" все возмещает.

А после отхода от дел соберано Алваро и до того, когда развернулся Рокэ, что действовало, "фактор Ноймаринена"?
"Фактор Алвы" - дополнительный бонус Талига, он, естественно, улучшает ситуацию. Но "было бы хуже" и "на краю", ИМХО, не одно и то же.
 

[C@esar]

Откуда ты берешь цифры потерь непонятно...

Посевные площади - прикинул по карте размер того, что отмечено надписью "Вараста"
Урожайнось - мог и промахнуться. Но взял, что условия земледелия в Варасте лучше
Потери - могли быть и меньше, но я все же думаю, что бириссцы продвинулись очень глубоко. Мне интересно, насколько далеко от Расанны попался Феншо...

UPD
Армия Проэмперадора шла вдоль берега Рассанны, шла, не выбиваясь из сил и вместе с тем быстро, так как Рокэ бросил в Тронко все, что замедляло движение. Поход не был трудным, чему немало способствовала прекрасная погода. Лошади имели сколько угодно воды в реке и пищи на покинутых полях, люди тоже не жаловались. На ночлег останавливались засветло на обширных, прилегающих к воде лугах, утром продолжали движение, не обращая никакого внимания на кружащихся вокруг бириссцев, которых, впрочем, было не слишком много. Через несколько дней «барсов», а вернее, их лошадей начали узнавать. Армию «провожали» около тридцати горцев, видимо, разведчики. Феншо не сомневался — основные силы бириссцев продолжают грабить Среднюю Варасту, но Проэмперадор упрямо вел войска западной окраиной провинции. Оскара это бесило, и его можно было понять.

Сталбыть вдоль Расанны поля пустуют

[number93]

..если Вараста у нас проходит как "житница Талига", то, мне кажется, вряд ли она обеспечивает продовольствием только саму себя. А если другие регионы, как вы говорите, без проблем компенсируют варастийские потери, то вообще непонятно, на что рассчитывали гоганы, с чего должны были возникнуть ожидаемые ими голод и недовольство?

На сколько я помню, основные опасения по поводу голода Дорак испытывает, приняв решение уйти за Рассану...
Это действительно почти полная потеря всего варастийского зерна(беженцы много ссобой прихватить не могли) и куча беженцев, которым некуда податься.
Надо полагать, что гоганы на это отступление за Рассанну и расчитывали...
Что они собирались делать с этим результатом мне не понятно, возможно, добавить восстание в Эпинэ...
Резервной армии еще не было и кого они собирались покупать в Талиге непонятно...
Стр 312 КНК, Дорак считает, что бунт голодных беженцев созреет к зиме и не сомневается , что бунт будет подавлен...
Полную потерю Варасты Дорак считает необходимым восполнять закупками зерна в течении 5 лет...
Но как видите, кардинал полагает , что без Варасты Талиг прожить может...
Почему он так считает?
На что ему нужны эти 5 лет?  И что после 5 лет изменится?
Он же не будет за счет короны 5 лет кормить беженцев... Им в Талиге можно только дать новую землю( прокорм на зиму и семенное зерно), если заботится об их судьбе... 5 лет беженцы превращать в поля неудобья не будут - им детей кормить...

В Талиге есть города, есть районы с не столь благоприятными природными условиями. Городское население, в силу отсутствия собственных серьезных источников продовольствия и высокой концентрации, чувствительно к продовольственным проблемам и более способно к возмущению. Если в Варасте сгинул весь урожай озимых (старый не смогли собрали, новый не успели посеять), а яровых собрали меньше, то, как мне кажется, в общем балансе должна возникнуть дыра. Снижение предложения товара ведет к росту цен, это вроде бы очевидно. Продовольствие - товар ценообразующий, с его дорожанием дорожает и многое другое. От роста цен страдают в первую очередь менее обеспеченные слои, от роста цен на продовольствие - городское население.

Полностью для зернопроизводства, помоему, не годится только Ренкваха.... Есть вопросы по Кэналлоа, но что-то мне подказывает, что судьбой вотчины ПМ кардинал не озабочен.
Знаете, успеть собрать яровые этого года и не успеть посеять озимые на следующий крайне сложно...
Как я понимаю, там где уборка яровых кончается в начале августа-июле, сев озимых заканчивается в конце сентября-октябре... Это я на память, но зазор времени большой...
Вот в этот момент у Дорака голова должна была разваливаться , где взять семенное зерно , если уцелевшего не хватало... Впрочем, осенью из-за любви ПМ к секретности, мог и не успеть и основная проблема тогда бы была весной...
Как я уже говорила, в Талиге трудно найти незернопроизводящие территории, поэтому полагаю большинство городов снабжается с окрестных полей...
Тащить Варастийское зерно в Олларию, например придется по суху через водораздел Рассанны и Данара... от этого не спасет даже наличие притоков Рассанны, не обозначенных на карте и проходимых для барж...
Напрямую водой можно вывезти только на север, в Надоре вряд ли покупают, а вот армии на границе с Каданой это подойдет..
Если зерно получено в качестве налога, скажем, на содержание армии или госзапас, государство может потратиться на сухопутную транспортировку, но ежели Вы покупаете зерно даже по низким варастийским ценам(потому и житница)  транспортировка сделает его золотым - 4-ка волов больше тонны не берет...
Государство и это может сделать бесплатно "оброком" с возчиков...
Ежели мы не считаем зерновой рынок Талига монополией государства - остальным придется платить..

Вы говорите об армии. Правильно, она на подножном корму не проживет. Но непонятно, почему проблема должна касаться исключительно её. Всем продуктов хватает и цены нормальные, и только корона вдруг разом утратила способность по этим нормальным ценам закупать свободно предлагаемое? ИМХО, как раз государство, беря все крупным оптом, может экономить, а вот бедные горожане - нет.
Поэтому я пока и не понимаю, почему проблема должна касаться именно армии 

Поскольку, думаю, что зерно производится по всему Талигу и не слабо...Закупки в Варасте доминировали государственные, всем остальным было бы дешево вывозить через Кадану... но война...
Собственно, не столько закупки сколько сбор налога натурой( если память мне не врет, освобождение от налогов там уже снято)...
Если мы полагаем, что корона не занимается перепродажей зерна, то покупать или собирать налог она может только для армии и госзапаса...
С госзапасом видимо в Талиге не очень... Иначе б Дорак обеспечил посевным материалом варастийцев и осенью и весной и горя б не знал после урожая следующего года...
Остается только армия... Здавым решением было бы брать посевной материал для Варасты и из ее резервов...
Предполагаю, это и делалось, но то что зерновой кризис в таких размерах, что его признает ПМ на начало зимы следующего года существует, означает бездарное управление и неописуемое казнокрадство..

PS Цезарь, если считать, что лагерь армии был на берегу реки, то от нее 3 часа на рысях (стр382 КНК), т.е. км 20-30... СПОЙЛЕРЫ

Предвосхищаю...Там же упоминание Дика о времени сбора яблок в Надоре... Это аналог начала августа , но ПМ штурмовал Барсовы врата еще летом стр . 441 КНК... Дик, как всегда, ошибся...

А то что поля были брошены - понятно... только, беженцы не переправлялись через реку...