Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III

[Rochefort]

Вот мне и интересно каковы полномочия кардинала в отношении армии... и как они с ПМ их делят...

Хороший, кстати, вопрос.
Кто сказал что звание первого маршала равносильно должности верховного главнокомандующего? И ведь командование военными действиями не обязательно сочетается со строительством вооруженных сил. Если первый маршал - что-то вроде современного начальника генштаба, то Дорак вполне может занимать по отношению к нему такое же положение, какое занимает министр обороны.

[number93]

1. Резервная армия нужна Талигу?
2. Алва должен заниматься ее формированием?
Хм... Возникла мысль... Алва возможно оставил резервы в центре - это и была та часть Резервной армии, которая не перешла на сторону Альдо... Но это мои домыслы.
3. Кто утверждал Люра в звании? Неужели Манрик?

ПМ должен формировать резервную армию, обороняя Фельп? ПМ не думал о резервах без Дорака? Про Люра... в каком звании? В столицу его вернул Дорак, вопреки договоренности , заключенной с ПМ до его отъезда...

ИМХО нету у кардинала никаких полномочий в военной сфере (равно как и во многих других) и он берет их на себя настолько, насколько ему позволяют это сделать.......

Да?...
Это поэтому затеян  весь спектакль в совете о Варасте...
Это поэтому Дорак считает возможным на вопрос ПМ о финансировании резерной, прямым текстом заявить "не ваше дело", это поэтому Дорак заказывает музыку в Лаик...

То что страна 20 лет во враждебном окружении успешно наращивала силы для удара по внешнему врагу подойдет?
Да. здесь заслуга не только Дорака. Но и его в том числе....

Да... еще Манрика и даже эра Августа и даже Ариго, они ведь занимают в системе официальные посты...
Или свойство того, что Талиг - страна большая и везде поруководить не выходит...
Ты приведи конкретный успех Дорака по тексту...
Рошфор, а второй вопрос, который давно завис, каков режим финансирования резервной армии, Манрик короне заем дал или армия частная...
Сколько Дорак счел возможным доверить Манрику...

[Dreamer]

Вопрос чисто теоретический. А входит ли служебные обязанности начальника, создание системы, которая будет исправно работать в не зависимости от того, спит главный, болеет или в отъезде?
 И другой вопрос. А если таковая система не создана сознательно, означает ли это, что начальник жаждет быть незаменимым. И собственная карьера его беспокоит больше, чем вручённое его заботам хозяйство?

Даже в "теоретическом" виде этот вопрос к рассматриваемой эпохе отношения не имеет. Все наши разговоры о "системе" и прочем возможны потому, что уже значительно позже (и, в историческом плане, совсем недавно), умные люди смогли обобщить и проанализировать опыт предыдущих поколений. Так что это нам легко быть умными "после", а тогда руководители нарабатывали для нас материалы, идя эмпирическим путем. 
Так что не надо... Никто тут не позиционировал Сильвестра как гения всех времен и народов, так что требовать от него, чтобы он в обязательном порядке опередил свое время лет эдак на 300-400 - смешно.

number93, а почему упорно не замечается, что Резервных армий было две? Причем разговор Сильвестра с Рокэ касался именно первой, а Манрики финансировали создание второй?
"В том, что решение расквартировать на каданской границе Первую резервную армию, было верным, Сильвестр не сомневался. Его смущал генерал Симон Люра, за которого усиленно ходатайствовали Манрики, изыскавшие средства для создания Второй резервной." (ЛП)

Ты приведи конкретный успех Дорака по тексту...

Вы серьезно не понимаете, или только делаете вид? Если страна выдерживает долгие войны с коалицией сильных и богатых противников, если может содержать первоклассную армию, и при этом, не имея ни неисчерпаемых золотых приисков, ни колоний, из которых можно сосать кровь, на протяжении многих лет сохраняет вполне приличную экономическую стабильность, то это такой конкретный успех Сильвестра, который не заметить можно только очень постаравшись.

[C@esar]

Намба, в общем слов у меня уже не осталось, а эмоции бьют через край...
Поэтому дискуссию о Дораке я со своей стороны частично сворачиваю.
Пусть он будет нехорошей бякой, которая целенаправлено разваливала Талиг, если тебе так хочется... Пусть он будет политической бездарью... Пусть... Спорить с пеной у рта уже не хочу...
И давай на него спишем все беды от восстания Окделла до разрушения Надора... И гибель Айрис на него повесим - чем она хуже Доры?
То, что именно Алва, а не Дорак целенаправленно уничтожал оппозицию, в т ч и буквально собственными руками, никто кроме меня замечать наверное не хочет...
Видимо, это я ошибаюсь...
Да,у Алвы конкретных, частных успехов по тексту видно больше... но и руки у него при этом по плечи в крови...
Я его не осуждаю, меня коробит, что при "белом и пушистом" Алве Дорака начинают поливать грязью...

[number93]

number93, а почему упорно не замечается, что Резервных армий было две? Причем разговор Сильвестра с Рокэ касался именно первой, а Манрики финансировали создание второй...
В данном сл
"В том, что решение расквартировать на каданской границе Первую резервную армию, было верным, Сильвестр не сомневался. Его смущал генерал Симон Люра, за которого усиленно ходатайствовали Манрики, изыскавшие средства для создания Второй резервной." (ЛП)...

В данном случае, просто потому, что недостаточно помню текст... Спасибо за напоминание...
Но ответа на 2 вопроса - Военные полномочия Сильвестра и статус резервной армии Манрика , все же пока нет...

Вы серьезно не понимаете, или только делаете вид? Если страна выдерживает долгие войны с коалицией сильных и богатых противников, если может содержать первоклассную армию, и при этом, не имея ни неисчерпаемых золотых приисков, ни колоний, из которых можно сосать кровь, на протяжении многих лет сохраняет вполне приличную экономическую стабильность, то это такой конкретный успех Сильвестра, который не заметить можно только очень постаравшись.

А почему именно Сильвестра... Мне повторить?
Эр Август, Манрик, Ариго занимали значимые посты...
Почему это заслуга именно Сильвестра?
Я не вижу в тексте успехов кардинала, вижу Ваши предположения, вполне оспоримые...
Поскольку мне не довелось наблюдать в реале коренных перемен зрелых личностей, я банально предполагаю, что с ранее кардиналом было то же, что сейчас...

Что касается Ваших возражений Лукачу... это тоже спорно...
Например,"птенцы гнезда Петрова" не очень легки для анализа(мне), но системы, полагаю, отнюдь не новомодное изобретение..
Табель о рангах, тому, полагаю, пример...

Цезарь, грязь тут абсолютно ни при чем... я просто думаю, что шахматистам власть противопаказана, вредна для них самих и окружающих, то, что Дорак , на мой взгляд , не на своем месте - ошибка предыдущего поколения...
ПМ не уничтожал оппозицию, он точечечно уничтожал ее представителей, полагаю, с намерением оппозицию приручить...
И это кардинал ввел в расстрельные списки , если память мне не врет, одуревшую вдову Окделл...  не поленился... извини, но у меня в данном случае доминирует брезгливость... как бы не трогало меня последнее письмо...

[C@esar]

И это кардинал ввел в расстрельные списки , если память мне не врет, одуревшую вдову Окделл...  не поленился...

И при этом мы понятия не имеем, какие бумаги сгорали в камине Алвы...
В общем:
Кардинал расстрелял вдову? Нет.
Значит и спрашивать с него за Мирабеллу бессмысленно.
Иначе я начну кричать о том, что Сильвестр в любой момент мог и передумать...
Вот.
Dixi.

[Dreamer]

А почему именно Сильвестра... Мне повторить?
Эр Август, Манрик, Ариго занимали значимые посты...
Почему это заслуга именно Сильвестра?
Я не вижу в тексте успехов кардинала, вижу Ваши предположения, вполне оспоримые...

Хороший вопрос - почему именно Сильвестр! Помните известное "Города сдают солдаты, генералы их берут"? У Вас получается то же самое, только с обратным знаком.
Где Вы в тексте увидели старания на благо Талига (или упоминания о подобном) Штанцлера и Ариго (которого, кстати?), я не знаю. А люди, действительно приносившие стране пользу (Манрик, Рафиано, Гогенлоэ, Савиньяк, Алва тот же), оказались на своих местах отнюдь не мимо Сильвестра. И координировал общую деятельность именно он. Первое лицо, реально руководящее страной и при этом успехи - не его заслуга... Фи. Так что тут никаких моих предположений, констатация голого факта. То, что Вы его не видите... Ну, телепатией по сети заниматься не стоит, поэтому объяснить это я не берусь, но Сильвестр тут точно не при чем.

Поскольку мне не довелось наблюдать в реале коренных перемен зрелых личностей, я банально предполагаю, что с ранее кардиналом было то же, что сейчас...

Если Вы полагаете свой жизненный опыт всеобъемлющим, то я только руками развожу. Но, может, имеет смысл допустить, что в жизни бывает и то, с чем Вы еще не встречались? Кстати, если порыться в истории, там примеров того, как облеченные властью первые лица под старость здорово менялись, найти можно.

Что касается Ваших возражений Лукачу... это тоже спорно...
Например,"птенцы гнезда Петрова" не очень легки для анализа(мне), но системы, полагаю, отнюдь не новомодное изобретение..
Табель о рангах, тому, полагаю, пример...

Честно говоря, ничего не понял. Конечно, Петр у нас признанный реформатор (чего о Сильвестре никто и не пытался говорить), но при чем здесь он? Он действовал в соответствии с какой-то теорией, разработанной предшественниками, пользовался её определениями, понятиями, законами и т.д.?


C@esar
по поводу способов борьбы с ЛЧ - уничтожали их они оба, и Сильвестр, и Алва. Только методы были разные. И я, в принципе, полагаю, что метод Сильвестра был более эффективным. Но беда (и вина) кардинала в том, что он не смог до конца выдержать свою линию, сломался и перешел к методам Алвы, только в еще более широких масштабах.

[number93]

Цезарь, что дали, за то и спрашиваем...
Не успел Дорак до престарелой дуры добраться...
А ПМ - сам поджигает фитили... не из кресла... шкуру подставляет свою... но пьет горькую перед Варастийской кампанией...

[Rochefort]

Рошфор, а второй вопрос, который давно завис, каков режим финансирования резервной армии, Манрик короне заем дал или армия частная...

В тексте указаний нет. Манрик изыскал средства - это, скорее, не обнаружил их на дне своей тумбочки, а именно изыскал финансовые ресурсы. Займы сумел разместить, например. У Губера и Кнехта есть немного про финансирование войны в 17 веке - это, возможно, чуть раньше, чем у нас в Талиге, но речь идет именно об изыскании средств - займы за счет доходов будущего года, создание и продажа новых должностей, продажа ренты и т. п. К сожалению, в сети этого нет, а печатать много Так что, слова "Манрик нашел деньги на армию" не вызывают у меня подозрений. Хотя, простор для толкования остается. Но частная армия - это очень дорого. Невообразимо дорого и средства нелегко отбить если, конечно, Манрик не собирался возвратить все за счет Эпинэ.

Если страна выдерживает долгие войны с коалицией сильных и богатых противников, если может содержать первоклассную армию, и при этом, не имея ни неисчерпаемых золотых приисков, ни колоний, из которых можно сосать кровь, на протяжении многих лет сохраняет вполне приличную экономическую стабильность, то это такой конкретный успех Сильвестра, который не заметить можно только очень постаравшись.

Колоний нет ни у кого, так что в этом отношении все равны. Территория Талига ничуть не меньше чем территории Гайифы (которая не воюет), Дриксен, Гаунау и Каданы вместе взятых, значит и с ресурсами не так плохо. Торговля с Багряными землями в руках Талига (через Кэналлоа), климатические условия таковы, что северные страны не должны иметь страшной урожайности и жуткой плотности населения. Так что, Талиг как минимум равен ресурсами и не находится в изоляции. Учитывая, что Гайифа вообще не воюет, шансы 50 на 50 берутся очень благоприятно для противников Талига. Тем не менее, Алва все время одерживает невероятные победы - то над семикратно превосходящими дриксами, то через болота аки посуху, то еще хуже. Создается впечатление, что Талиг постоянно ходит по краю и не сваливается благодаря личным заслугам нескольких выдающихся личностей, т. е. где-то на уровне организации идет сбой. А Алва несколько раз вытаскивал Сильвестра на страницах книги, плюс несколько случаев упоминается.
Так что, вполне может быть что страна выдерживает долгие войны с коалицией сильных и богатых противников не благодаря, а вопреки кардиналу.

[number93]

Rochefort , аппетиты Манрика мы уже обсуждали... Кто вел игру на налогах мятежных провинций тож... и она выглядит подозрительно выгодной Манрику...
Я бы от резервной армии не отмахивалась - уж больно лыко в строку и больно ПМ против него настроен...
А , что касается успешности управления в Талиге, достаточно взглянуть на карту, чтоб задаться массой вопросов...
У страны територрия на полматерика, в самой выгодной сельхоззоне...
Нужно очень "постараться" с управлением, чтоб ограничиваться вечной обороной...
Тем более, что у противников всегда возможен конфликт интересов...
Dreamer , пожалуйста, покажите успехи кардинала в тексте...
Самооценка Сильвестра и оценка народного мнения, все же, не свидетельство... Что в нашем присутствии кардинал сделал успешно?
Свой опыт всеоблемъющим я не полагаю и всегда готова к новому, но глазам я верю более, чем чьим-то рассказам, Вас это удивляет?...
Петр был приведен в пример, в ответ на ВАше заявление, что система - изобретение последнего времени... полагаю систему можно изыскать и у Франциска...

[C@esar]

Нужно очень "постараться" с управлением, чтоб ограничиваться вечной обороной...

Напомнить, что "вечная оборона" принесла Талигу существенные территориальные приобретения, али еще погодить?
Талиг отбивается, да. Но при этом еще и на контратаках играет...

Тем более, что у противников всегда возможен конфликт интересов...

У Гайифы и Дриксен? У Гаунау и Агарии?
При еще живом Талиге?
Как?

[Лукач]

Даже в "теоретическом" виде этот вопрос к рассматриваемой эпохе отношения не имеет. Все наши разговоры о "системе" и прочем возможны потому, что уже значительно позже (и, в историческом плане, совсем недавно), умные люди смогли обобщить и проанализировать опыт предыдущих поколений. Так что это нам легко быть умными "после", а тогда руководители нарабатывали для нас материалы, идя эмпирическим путем.
Так что не надо... Никто тут не позиционировал Сильвестра как гения всех времен и народов, так что требовать от него, чтобы он в обязательном порядке опередил свое время лет эдак на 300-400 - смешно.

Если кто-то всё же и называл Сильвестра гением всех времён и народов, то совершенно точно это был не я. Тем не менее, разумный человек, а кардинал без сомнения таковым является, понимает, что с уходом лидера, в стране начинается драка за власть, от чего стране одни убытки. И чем быстрее определят кто будет главным, тем меньше потерь. Монархи, я имею в виду серьёзно относящихся к своим обязанностям, готовили своих наследников к тому, что бы те знали и умели как распорядиться, доставшейся им властью. А чем Сильвестр хуже? Тем, чо он кардинал? И что это за мысли посещают его не задолго до смерти, мол при слабых короле и кардинале Талигу не сдобровать. То есть сам Сильвестр понимает, что всё созданное надо оставлять на достойных. Так почему он обеспокоился поиском достойных, когда стало уже совсем не в моготу. Неужели во всём виновата историческая эпоха? Или ранее Сильвестр слишком опасался за собственную власть?

[C@esar]

Есть мнение, что Сильвестр напрасно беспокоился.
Ну встали бы за троном Алва с Савиньяками и был бы полный мармелад...

[number93]

Напомнить, что "вечная оборона" принесла Талигу существенные территориальные приобретения, али еще погодить?
Талиг отбивается, да. Но при этом еще и на контратаках играет......

Действительно, напомни пожалуйста... Какие существенные приобретения относятся к правлению Дорака, насколько я помню, по окончании 20-летней войны был заключен Золотой договор, фиксирующий границы...

У Гайифы и Дриксен? У Гаунау и Агарии?
При еще живом Талиге?
Как?...

К сожалению, прямо сейчас цитат не приведу, но, насколько помню , они в тексте есть вполне...
Во всяком случае, Кадана выпадает по религиозному признаку...
Гораздо более показательна история с хлебом...
Когда мы ее обсуждали прошлый раз, я пропустила упоминание на стр 508 ОВДВ...
Где ПМ с Дораком обсуждает, что хлеб понадобится осенью. Дорак в тот момент не может рассчитывать на молниеносную победу в Фельпе( Альмейда туда к середине осени доберется)...

На стр 508 ОВДВ Поминается, что корона уже давно закупает хлеб...
Сумму необходимую для покрытия дефицита предполагается содрать с Надора и Эпинэ...
Этот дефицит зерна ожидается через год после Варастийской кампании, после сбора нового урожая по всему Талигу...
Мне эта ситуация категорически непонятна...
Тем более , если учесть, что барсы спустились в степь , когда на перевалах сошел снег , а в степи , думаю, посеяли (даже если там почему-то не сеят озимых), а зеленя не сожжешь... и ухода до жатвы они не требуют..
И этот дефицит имеет место быть в огромной стране с крайне выгодными сельскохозяйственными условиями( даже Надор с сев. Приддой, судя по описаниям растительности, зерно вполне способны производить)... Причем, ни о каких засухах-неурожаях в этом году в тексте не поминается...
Вот я и непонимаю, как это все можно объяснить иначе чем финансовым кризисом короны, необходимостью снабжать войска и на редкость дурным управлением...

Равно, я не понимаю, почему, то, что Талиг не развалился до смерти кардинала , признается неоспоримым аргументом в пользу того, что до КНК Дорак мудро и успешно управлял страной...
Если уважаемые оппоненты, не могут привести примеров успеха Дорака в рамках событий книги, то возможно, я упустила какой-то случай, который упоминается, как воспоминания о давно минувших днях...

[C@esar]

Опять зерно?
*капризным тоном*
Не-е-е-ет...
 

 

Равно, я не понимаю, почему, то, что Талиг не развалился до смерти кардинала , признается неоспоримым аргументом в пользу того, что до КНК Дорак мудро и успешно управлял страной...

Ну... Талиг он ведь не просто "не развалился".
Уровень жизни в большинстве провинций приемлем.
Лояльность короне эти провинции сохраняют.
Границы заперты надежно.
Брожений особых не замечено (в основной массе войск и в большинстве провинций).
Страну на части не рвут (при Сильвестре).

Чего не хватает для мудрого и успешного правления?
Городов на Луне?
Всеобщих гуляний каждый выходной?
Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет... ?