Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III

[C@esar]

ИМХО . За Октавианскую ночь кардинал несет ответственность вместе с остальными участниками (истинниками ,Ш. , Ариго и др.). Кардинал нашел исполнителя ,остальные- причину.

Ну нет... Если хотите свалить ответственность за Октавианскую Ночь на Дорака, то я тогда вменю Алве преступное бездействие в этот же день.
И еще неизвестно, чья вина больше - здорового Алвы, который целый день непонятно чем занимался, или же больного недееспособного на тот момент Дорака, который виновен в халатности с кадровой политикой церковного руководства не больше...
Просьба преступные помыслы Дораку не инкриминировать - буду кидаться тапками.

Так что поровну распределяем меж ними невинно убиенных, поровну!

Все это наводит на мысли , что погром состоялся бы независимо от состояния здоровья кардинала.

Ох, я сомневаюсь...
Начнем с того, что на диспуте тогда бы присутствовал Сильвестр...

[Лукач]

Ох, я сомневаюсь...
Начнем с того, что на диспуте тогда бы присутствовал Сильвестр...

А что бы изменило участие Сильвестра в диспуте? Отравление лдетей всё равно бы состоялось. А как результат - "стихийное" возмущение общественности, переходящее в те же погромы. Возможно кардинал, останься он на ногах, активно бы пресекал безобразия, но те кто готовил погромы, видимо предусмотрели и эту возможность.

[C@esar]

Возможно кардинал, останься он на ногах, активно бы пресекал безобразия, но те кто готовил погромы, видимо предусмотрели и эту возможность.

Я тоже так думаю. Возможно именно поэтому кардинал и не остался на ногах...

В общем так, я смотрю Сильвестра тут хотят в очередной раз полить грязью...
Так вот готов подписаться на роль его адвоката.
И что ему собираетесь инкриминировать, господа присяжные-заседатели? 

[number93]

ИМХО . За Октавианскую ночь кардинал несет ответственность вместе с остальными участниками (истинниками ,Ш. , Ариго и др.). Кардинал нашел исполнителя ,остальные- причину.

Ну нет... Если хотите свалить ответственность за Октавианскую Ночь на Дорака, то я тогда вменю Алве преступное бездействие в этот же день.
И еще неизвестно, чья вина больше - здорового Алвы, который целый день непонятно чем занимался, или же больного недееспособного на тот момент Дорака, который виновен в халатности с кадровой политикой церковного руководства не больше...
Просьба преступные помыслы Дораку не инкриминировать - буду кидаться тапками.

Так что поровну распределяем меж ними невинно убиенных, поровну!

А фиг тебе, золотая рыбка...
Идея дораковская и непросчет противников его же...
А ПМ попал "с корабля на бал"...

Начнем с того, что на диспуте тогда бы присутствовал Сильвестр...

А кончим тем что, отрава, подсыпанная в воду, говорят, еще в Агарисе, от присутствия Дорака не рассосется...
Равно все проведенные для подготовки бунта мероприятия... такое за полчаса не делается....
И все это кардинал благополучно проворонил до болезни...
На предпоследнюю простыню ответы в моем прошлом сообщении...
А Дора и все прочее - результат дораковской политики... посмертный...
Резервную армию на деньги Манрика тоже создавал Дорак...
И хронометраж ты не оченил...
Когда ПМ отъезжает в Фельп, ее еще нет... называется - оставь кардинала без присмотра...
Цезарь, а зачем тебе очередное дикосудилище...
Зачем лить грязь на Сильвестра... достаточно одного несоответсвия занимаемой должности....
Еще раз был бы крайне приятен, если б не в политику лез, а скажем, в архивах копался...

[Лукач]

 

И что ему собираетесь инкриминировать, господа присяжные-заседатели?

На мой, непросвещённый взгляд, не способность исполнять взятые на себя обязанности.

[C@esar]

Идея дораковская и непросчет противников его же...

Намба, еще раз...
Мысли и идеи преступлением не являются! Не являются!

Мыслей Алвы (как и Штанцлера) мы не знаем...

Если их меж собой сравнивать, то в равных условиях...
А теперь давай уберем мысли Сильвестра за скобки, что останется?
Кардинал назначает на должность епископа человека, явно не соответствующего должности - ну здесь имеем халатность.
В Октавианскую ночь этот человек предает доверие начальства, пользуясь его (начальства) недееспособным состоянием и устраивает погромы.
Надежных заместителей возле себя Дорак не оставил - тоже кадровая халатность.
Яд в Агарисе проморгал - извини, но в вину ему поставить нельзя - это уже преступная халатность Оноре.

И все это кардинал благополучно проворонил до болезни...

А куда смотрели Алва, Савиньяк, Штанцлер, Килеан, весь Совет Меча и наконец сам Фердинанд? Ох, прости, Штанцлер и Килеан не смотрели - они сами в этом участвовали! (Хотя насчет Штанцлера и не доказано наверняка).
Хорошо. Еще раз. Я согласен с формулировкой "халатность". Причем достаточно мягкая. Организаторство впаять Сильвестру не позволю!

А Дора и все прочее - результат дораковской политики... посмертный...

*откровенно зверея с пеной у рта*
Не-е-ет...
Раз пошла такая пьянка - то почему именно дораковской посмертной?
Почему не алвовской прижизненной?
Почему не алисинской?
Почему не францисковой?
Почему крайний именно Дорак?
А где в момент леса Св. Мартины был Алва? Почему он проворонил создание Резервной армии?
Упреждая ответ процитирую кое-кого:
— По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?


Последний раз спрашиваю: что Дорак реально совершил плохого?

И попробуй доказать, что Дорак был непосредственным организатором/ исполнителем/ пособником давки в Доре...

А то знаешь, у нас с тобой пойдет задушевный разговор о следствиях убийства бабочки...

[Neferata]

Еще раз вылезу со своим ИМХО.
А зачем убирать мысли кардинала за скобки. Они то нам как раз и даны для того , чтобы мы могли трезво оценить результаты деятельности кардинала. Да мысли и идеи преступлением не являются. Преступлением (или достоянием) являются как раз результаты активного воплощения этих идей. Я не являюсь сторонницей постулата : " цель оправдывает средства" и именно поэтому считаю кардинала ответственным (наравне с другими) за погром . Он не организатор именно этого погрома, но соучастник. Именно его с " таким трудом" найденной ширмой и воспользовались организаторы.Он посадил и взрастил сад- организаторам осталось лишь потрясти яблони. Так что термин "халатность" не применим к действиям кардинала. В халатности можно обвинять Ворона за то , что вернувшись в город не послал сразу гонца к кардиналу и потом , узнав о болезни, не отправился в казармы Килеана навести порядок и вывести гарнизон на улицы , а сидел и ждал реакции кардинала на свое " послание". Можно попенять Марианне , что узнав от Килеана о погромах не послала гонца к Савиньяку в летние лагеря.
А почему "крайний" Дорак?  Потому что он сам назначил себя крайним и главным по стране и делал все возможное , чтобы это так и оставалось до самого последнего момента. Выражаясь мыслями самого кардинала : "потому что решения принимает он. И будет принимать, Чужой всех побери!".
Кстати вопрос по поводу " если бы". Как вы думаете, если бы замыслы кардинала увенчались успехом и Авнир с Висельниками " запланировано" перебили бы ЛЧ , сколько бы в итоге оказалось случайных жертв? Я думаю немало, потому что кардиналу вряд ли удалось бы быстро прекратить резню ( если только отряды Савиньяка не будут терпеливо сидеть на соседней улице дожидаясь сигнала ).

[C@esar]

Они то нам как раз и даны для того , чтобы мы могли трезво оценить результаты деятельности кардинала.

Тут наметилась тенденция к результатам кардинала примешивать результаты других людей, в т ч его политических противников... в т ч и после смерти Сильвестра....

Преступлением (или достоянием) являются как раз результаты активного воплощения этих идей.

Так он ни одну из своих неблаговидных идей активно не воплощал.
Октавианская ночь - целиком на совести Авнира...

Он не организатор именно этого погрома, но соучастник.

И соучастие его проявилось в виде халатности... В общем у меня он в списке ответственных занимает место где-то в третьей очереди позади всяких там Килеанов...

Можно попенять Марианне , что узнав от Килеана о погромах не послала гонца к Савиньяку в летние лагеря.

А вот это можно тащить на конкурс к Станиславу...

Потому что он сам назначил себя крайним и главным по стране и делал все возможное , чтобы это так и оставалось до самого последнего момента.

Ну так давайте  и ограничимся последним моментом.
Все что было позже, включая зачистку ЛЧ и мятеж в Эпинэ, зачем приписывать?

Как вы думаете, если бы замыслы кардинала увенчались успехом и Авнир с Висельниками " запланировано" перебили бы ЛЧ , сколько бы в итоге оказалось случайных жертв?

А вот понятия не имею!
Потому что случилось не "запланированно" по приказу Дорака, а по личной инициативе некоторых товарищей...

[number93]

Тут наметилась тенденция к результатам кардинала примешивать результаты других людей, в т ч его политических противников... в т ч и после смерти Сильвестра....

Ничего подобного... Утри пену...
Разница в спросе с начальника отделения за разгул преступности в околотке и ответственностью конкретных уголовников не очевидна....
Вот с Дорака и спрашивают , как с "начальника отделения"... он себя таковым полагает... и имеет полномочия и власть, обуславливающие ответственность...

[C@esar]

Разница в спросе с начальника отделения за разгул преступности в околотке и ответственностью конкретных уголовников не очевидна....

Даже когда начальник на больничном или помер?!!

[Лукач]

 Вопрос чисто теоретический. А входит ли служебные обязанности начальника, создание системы, которая будет исправно работать в не зависимости от того, спит главный, болеет или в отъезде?
И другой вопрос. А если таковая система не создана сознательно, означает ли это, что начальник жаждет быть незаменимым. И собственная карьера его беспокоит больше, чем вручённое его заботам хозяйство?

[C@esar]

А входит ли служебные обязанности начальника, создание системы, которая будет исправно работать в не зависимости от того, спит главный, болеет или в отъезде?

Франциск создал. Система работала.
При Дораке наблюдается проблема на 3 ключевых постах:
1. Король - Сильвестр, если по-хорошему, не может здесь ничего поделать... Во всяком случае задача воспитывать короля в обязанности кардинала КМК не входит... У короля и родители были, и регенты если что имеются...
2. Кансильер - к Сильвестру здесь много неприятных вопросов. Пост важный, а занимают его люди мягко говоря с неполным служебным соответствием...
3. Следующий кардинал - целиком вина и беда Сильвестра. Но это некритический пост
В остальном в высшем руководстве Талига имеем полный мармелад...
А то, что Алва не озаботился созданием надежных Резервных армий - это к Алве... а не к Сильвестру...

Так что я имею к Сильвестру единственную претензию - странные назначения на пост кансильера. Плюс неадекватный епископ Олларии.

А если таковая система не создана сознательно, означает ли это, что начальник жаждет быть незаменимым. И собственная карьера его беспокоит больше, чем вручённое его заботам хозяйство?

Мотивы Сильвестра нам известны. Мотивы Алвы и Штанцлера нет. В этом вся проблема, когда начинают их меж собой сравнивать...
Но вообще ответ на Ваш вопрос - нет, не всегда. Иногда это означает патологическую недоверчивость главного к окружению. Чем временами Сильвестр ИМХО и страдал...

[Лукач]

 Франциск молодчина, спору нет, а что касаеться Сильвестра, то:
1. Затрудняюсь доказать цитатами, но лично у меня создалось стойкое впечатление, что ещё при Диомиде, именно Сильвестр отвечал за воспитание короля. Ведь тот был отобран у матери в возрасте трёх лет.
2. Отношения кардинал - кансилльер, это опять-таки сугубо моё мнение, конфликт честолюбий. Один рулил страной и не хотел никому уступать свои права, а второй метил на его место и не стеснясь в средствах.
3. При существующей в Талиге системе власти личность   следующего кардинала очень важна. Сильвестр сам себе пеняет, что не подготовил преемника.
В число высшего руководства я бы отнёс столичного коменданта, не самый лояльный кардиналу человек, и королёву, из-за её близости к королю. Тут, на мой взгляд очередной просчёт Сильвестра.
По поводу Резервной армии, пойду пороюсь в первоисточниках, что-то там было.

[number93]

А то, что Алва не озаботился созданием надежных Резервных армий - это к Алве... а не к Сильвестру...

Смотрим матчасть...
Резервная армия идея - Дорака и идея финансирования ее Манриком( это кардинал считает Леопольда надежным стр.500 ОВДВ, не ПМ...) тоже, об этом он ПМ в известность не ставит, а прямо заявляет, что это его Дорака дело... В том же разговоре обсуждается и Савиньяк в качестве коменданта столицы...
Вот мне и интересно каковы полномочия кардинала в отношении армии... и как они с ПМ их делят...
Если кардинал творит, что захочет его левая пятка...
Что ПМ предпочитает держать Дорака подальше от военных дел, по тексту заметно...

Мотивы Сильвестра нам известны. Мотивы Алвы и Штанцлера нет. В этом вся проблема, когда начинают их меж собой сравнивать...
Но вообще ответ на Ваш вопрос - нет, не всегда. Иногда это означает патологическую недоверчивость главного к окружению. Чем временами Сильвестр ИМХО и страдал...

А при чем мотивы, когда известны результаты...
Назови в тексте хотя бы 1 успех достигнутый именно усилиями Дорака...
А патологическая недоверчивость кардинала, на самом деле одна из форм проявления самомнения ( тудно было б ожидать, чтоб у Дика и Дорака это милое свойство выглядело одинаково... )
И еще - Дорак по собственной инициативе карьеру делал, как и Штанцлер... В отличие от герцогов, которые в это "добро" родились...
Так что, при его упоении служением отечеству, я бы не отказывала ему в честолюбии и, как показывает история с Бонифацием и отбитые руки Фердинанда, довольно ревнивом...
Мне кажется Дораку, Штанцлеру, Агдемару - власть нужна... ПМ, Робер, Валентин - не могли от этой "радости" увернуться...
И тут с мотивами все представляется довольно понятным и без внутренних монологов...
А еще, насколько я помню, кардинал никогда не костерит себя за допущенные промахи, в отличие от Робера... Как-то слишком доволен собой Его Высокопреосвященство... Всегда и везде...

[C@esar]

1. Затрудняюсь доказать цитатами, но лично у меня создалось стойкое впечатление, что ещё при Диомиде, именно Сильвестр отвечал за воспитание короля.

Дайте мне эту книгу! (С), Риш

2. Отношения кардинал - кансилльер, это опять-таки сугубо моё мнение, конфликт честолюбий. Один рулил страной и не хотел никому уступать свои права, а второй метил на его место и не стеснясь в средствах.

А вот здесь у меня создалось впечатление, что Сильвестр свою власть сбагрил бы Алве с Савиньяками, если бы нашел способ втравить... По крайней мере в обсуждаемый период времени.

3. При существующей в Талиге системе власти личность   следующего кардинала очень важна. Сильвестр сам себе пеняет, что не подготовил преемника.

Так ведь и я о том же. Другое дело, что при существующей в Талиге системе власти формальные полномочия кардинала ограничены и вообще говоря критической эта должность не является.

В число высшего руководства я бы отнёс столичного коменданта, не самый лояльный кардиналу человек, и королёву, из-за её близости к королю. Тут, на мой взгляд очередной просчёт Сильвестра.

Без Штанцлера они никто. А королева вообще непонятно к чему стремится.

Резервная армия идея - Дорака и идея финансирования ее Манриком( это кардинал считает Леопольда надежным стр.500 ОВДВ, не ПМ...) тоже, об этом он ПМ в известность не ставит, а прямо заявляет, что это его Дорака дело...

Задам три вопроса:
1. Резервная армия нужна Талигу?
2. Алва должен заниматься ее формированием?
Хм... Возникла мысль... Алва возможно оставил резервы в центре - это и была та часть Резервной армии, которая не перешла на сторону Альдо... Но это мои домыслы.
3. Кто утверждал Люра в звании? Неужели Манрик?

Вот мне и интересно каковы полномочия кардинала в отношении армии... и как они с ПМ их делят...

ИМХО нету у кардинала никаких полномочий в военной сфере (равно как и во многих других) и он берет их на себя настолько, насколько ему позволяют это сделать....

Если кардинал творит, что захочет его левая пятка...

Так же как и Алва. Только почему-то их левые пятки все в сторону блага Талига смотрят... Правда возможно они по-разному воспринимают это благо. Но это мои домыслы.

А при чем мотивы, когда известны результаты...

Это я уже который раз пытаюсь донести!

Назови в тексте хотя бы 1 успех достигнутый именно усилиями Дорака...

То что страна 20 лет во враждебном окружении успешно наращивала силы для удара по внешнему врагу подойдет?
Да. здесь заслуга не только Дорака. Но и его в том числе.

И еще - Дорак по собственной инициативе карьеру делал, как и Штанцлер...

Разве карьерный рост - это порок?

И тут с мотивами все представляется довольно понятным и без внутренних монологов...

Только не мне.

А еще, насколько я помню, кардинал никогда не костерит себя за допущенные промахи

А кого он костерит за Германа, Бонифация, за отсутствие преемника? Штанцлера?

Как-то слишком доволен собой Его Высокопреосвященство... Всегда и везде...

И эту книгу мне тоже дайте! (С)