И снова об Алве: Фельпская кампания

[Gatty]

Модераториал!
Господа. Просьба не передергивать и держатсья в  рамках  заявленной темы.
Если  она тесна, создавать другие в соответствующих разделах.

И как все-таки быть с капитаном Цветаевым? Должен он был, получая  орден, сказать "Служу  Советскому  Союзу"  или дать генералу  по морде или  разрядить в него пистолет?

[Anneto]

  Честно говоря, читая аргументы "адвокатов". которые готовы оправдать любые, повторюсь любые, действия персонажа только потому, что он им нравится, становится горько. Что же мы видим?
<....>

Эр Эледем, я не берусь отвечать за других, отвечу за свои слова. Еще раз: где я говорил, что цель оправдывает средства? Вопрос звучал по-другому: как сберечь как можно больше своих солдат и нанести при этом поражение врагу. Докажите, что в случае, когда Паучий холм героически взят, после чего до подхода Эмиля идет сражение за этот самый холм, Фельп потеряет меньше солдат, и тогда я пойму ваши контрдоводы. До этих пор - извините, я к ним глух, потому что они никак не относятся к существу поднятой мной проблемы.

Эр Блейд. У вас тоже спрошу: докажите, что в случае, когда Паучий холм героически взят, после чего до подхода Эмиля идет сражение за этот самый холм, Фельп потеряет меньше солдат. Альмейду пока не берем и не трогаем.

С моей точки зрения, вреда от таких действий в глабальном маштабе может быть больше чем чем пользы. Потому что метод возьмут на вооружение люди, не обладающие ни мозгами, ни внутренними установками Алвы. И начнется бойня.

Для этого надо, по меньшей мере, чтобы Алва о своих методах рассказал не узкому кругу доверенных лиц, а, скажем, выпустил "Постановление Генерального Штаба Талига о методах достижения победы" в качестве научно-популярной книги без ограничений права доступа.

[Rochefort]

докажите, что в случае, когда Паучий холм героически взят, после чего до подхода Эмиля идет сражение за этот самый холм, Фельп потеряет меньше солдат.

Я не вижу как это можно подтвердить или опровергнуть. И особого смысла гадать не вижу. У нас есть цепочка событий, сплавленная из рассчета, удачливости, ошибок, храбрости и некомпетентности - эти события уже произошли, возможно не самым вероятным образом, но произошли. Сравнивать что могло произойти с тем что уже произошло некорректно.

Для этого надо, по меньшей мере, чтобы Алва о своих методах рассказал не узкому кругу доверенных лиц

Т. е. вы полагаете, что Алва первый додумался интриговать и подставлять?

[Blade]

[Эр Блейд. У вас тоже спрошу: докажите, что в случае, когда Паучий холм героически взят, после чего до подхода Эмиля идет сражение за этот самый холм, Фельп потеряет меньше солдат. Альмейду пока не берем и не трогаем.

Эр Асмодиан, вообще то самым простым ответом был бы "не хочу" (с), потому что я никогда подобного не утверждал и доказывать не брался.
Скажу, что я не знаю -больше или не больше. Зато знаю, что конкретные люди уже погибли и это факт.
Тут ведь вот еще какой фактор - В случае с Дорой, и соответственно взрывом стены, у меня есть убежденность, что "сему нет названия" но по другому никак. В случае с Паучьим Холмом - возможно в силу отсутствия информации -нет.

Почему Рокэ не попробывал обойтись без "второго показательного поражения?" Не уж то "лучшему полководцу Золотых Земель" не доверили бы? (Особенно если есть вероятность, что обиженный полководец  развернеться и уедет) Почему ПМ, как вариант, просто не подкупил дуксию? Я не знаю...

Для этого надо, по меньшей мере, чтобы Алва о своих методах рассказал не узкому кругу доверенных лиц, а, скажем, выпустил "Постановление Генерального Штаба Талига о методах достижения победы" в качестве научно-популярной книги без ограничений права доступа.

Как говорится,  "знают двое -знает и свинья" Мало того ,что нет гарантий что история не пойдет дальше и не станет широко известной, так еще и гайифский след никуда не делся.

И как все-таки быть с капитаном Цветаевым? Должен он был, получая орден, сказать "Служу Советскому Союзу" или дать генералу по морде или разрядить в него пистолет?

С моей точки зрения, кто-кто, а капитан Цветаев имеет полное право решать сам, кому и что он должен (и уж мне не должен точно - наоборот -я должен таким как он)
Он поступил так, как поступил -и осуждать или обсуждать его поступок я права не имею и желания не испытываю.
Или речь идет о том, как поступил бы я (и другие) на его месте?

[Gatty]

И как все-таки быть с капитаном Цветаевым? Должен он был, получая орден, сказать "Служу Советскому Союзу" или дать генералу по морде или разрядить в него пистолет?

С моей точки зрения, кто-кто, а капитан Цветаев имеет полное право решать сам, кому и что он должен (и уж мне не должен точно - наоборот -я должен таким как он)
Он поступил так, как поступил -и осуждать или обсуждать его поступок я права не имею и желания не испытываю.
Или речь идет о том, как поступил бы я (и другие) на его месте?

Речь идет о том, что к предмету спора этот случай подходит куда ближе гипотетического брандмайора с оборудованием и Хенильи с карьерными  и сословными комплексами.  Равно как и процитированные ранее рассуждения о полномочиях и потерях на войне.

И вот ведь какой парадокс, излагая общими замечательными словами все то замечательное и общечеловеческое, что здесь было изложено, вы именно что обсуждаете вариант Цветаева. И осуждаете. И думаете, чтобы вы сделали, узнай вы правду и дорвись вы  до того, кто вас  подставил.

Вот мне и интересно применение этих рассуждений к конкретному  случаю с подставой высшим командованием своих, которые до последнего не сомневались, что удерживают главный  плацдарм. И немцы не сомневались,  потому как их заботливо снабдили  информацией, где будет эта переправа.
Должен Цветаев стрелять (плевать) в  генерала или нет?

А о том, как поступили бы многие из дискутантов на месте Алвы, Джильди, Цветаева или Серпилина я не спрашиваю, так как это сугубое теоретизирование.

[Anneto]

Какой такой гайифский след? Капрас был уверен, что писал Андреатти (или у кого там золото нашли?).

Эр Блэйд, эр Рошфор пытался убедить меня, что не Алва первый придумал подобные фокусы (в смысле, "интриговать и подставлять"). Я подумал и пришел к выводу, что, похоже, и правда, не Алва придумал. Вопрос: 1) зачем валить на Алву, что он стал основоположником? 2) зачем говорить, что все кинутся за ним повторять, если никто, кроме близких доверенных людей не знает вообще, что это сделал Алва!

Эр Рошфор, моя мысль, когда я создавал эту тему, была такая: "давайте найдем вариант лучше, чем сделал Алва, и будем тогда пинать ПМ за непрофессионализм и некомпетентность". Поэтому, когда я спрашиваю, что было бы в случае невмешательства Алвы в атаку на холм, я пытаюсь свести тему именно к первоначальной задумке. Потому что тема свелась к "давайте пинать Алву за то, что он не исхитрился и не придумал варианта получше!"

Вот вы говорите - мы не знаем, что было бы, если бы Алва не вмешался, потому что не владеем информацией. Но при этом эти же самые _мы_ абсолютно уверены, что можно было извернуться. На основании чего сделаны такие выводы? Ведь у нас же, вроде бы, недостаток информации? Значит, критиковать и ссылаться на недостаток можно, а когда предлагаются альтернативы - сразу же безграничная вера в способности Алвы, в полноту владения материалом и т.д.

[Blade]

Речь идет о том, что к предмету спора этот случай подходит куда ближе гипотетического брандмайора с оборудованием и Хенильи с карьерными  и сословными комплексами.  Равно как и процитированные ранее рассуждения о полномочиях и потерях на войне.

Гатти ,прости пожалуйста, но у меня своя точка зрения о том, что относится к предмету спора. До тех пор, пока мне будут говорить, что война к морали отношения не имеет, я буду говорить о Хенилье -как о замечательном примере, "когда она не имеет".

И вот ведь какой парадокс, излагая общими замечательными словами все то замечательное и общечеловеческое, что здесь было изложено, вы именно что обсуждаете вариант Цветаева. И осуждаете. И думаете, чтобы вы сделали, узнай вы правду и дорвись вы  до того, кто вас  подставил.

Если "вариант" -обсуждаем, да. Осуждаем -тоже да, но не Цветаева, а генерала -это я для ясности.

Должен Цветаев стрелять (плевать) в  генерала или нет?

Т.е. речь идет о том, что  должен сделать подставленный _после_? (А я говорил о том, чего не должен бы делать подставляющий _до_)
Хорошо, повторю, могу только применить свои же рассуждения по отношению к себе. Плеваться я бы не стал - потому что это не оперный театр,не цирк и не клуб для истеричных барышень, стрелять тоже -мертвых этим не вернуть, а главное война не кончена -и "у ворот" все-еще такой Зверь, по сравнению с угрозой, которую он представляет, мое угнетенное подставой состояние, гнев праведный, и даже гибель моего батальона -как это не прескорбно -значения не имеет. Но руки бы я этому генералу более не подал бы, и _после_ войны  за столом чаек не попивал и совместным воспоминаниям не предавался. Довоевал бы, принося максимальную пользу по мере всех сил, в армии бы не остался, подал бы в отставку на второй день после Победы. От награды отказался бы с формулировкой "недостоен"

Потому что считаю -что способен удерживать плацдарм, зная правду. -и то что плацдарм ложный, и то что немецкой раведке "слили" данные.
Мне бы так было легче, чем ждать и ждать подкреплений, которых не будет.
Надеюсь, я ответил на вопрос.

[Gatty]

Речь идет о том, что к предмету спора этот случай подходит куда ближе гипотетического брандмайора с оборудованием и Хенильи с карьерными  и сословными комплексами.  Равно как и процитированные ранее рассуждения о полномочиях и потерях на войне.

Гатти ,прости пожалуйста, но у меня своя точка зрения о том, что относится к предмету спора. До тех пор, пока мне будут говорить, что война к морали отношения не имеет, я буду говорить о Хенилье -как о замечательном примере, "когда она не имеет".

Надеюсь, я ответил на вопрос.

Нет.
Потому что налицо подмена. Подменяется ситуация Цветаева ситуацией  Хенильи. А ситуация Хенильи подменяется  ситуацией вообще к войне отношения  не имеющей. Брандмаиром.
При этом  процитированные  рассуждения  о власти, крови и совести  на войне вообще  игнорируются.
Все. На  этом я заканчиваю. Ибо работа, а все уже сказано пересказано по сотому  разу. 

[Rochefort]

когда я создавал эту тему, была такая: "давайте найдем вариант лучше, чем сделал Алва, и будем тогда пинать ПМ за непрофессионализм и некомпетентность".

А я точно пинал Алву за непрофессионализм и некомпетентность? В истории с Паучьим холмом? А то как-то неловко защищать тезис, который не выдвигал.

Значит, критиковать и ссылаться на недостаток можно, а когда предлагаются альтернативы - сразу же безграничная вера в способности Алвы, в полноту владения материалом и т.д.

Во-первых, см. выше - непрофессионализм вы придумали сами.
Во-вторых... У меня простой вопрос - вы можете сказать, насколько Алве повезло по сравнению с наиболее вероятным вариантом исхода его плана (предлагаю ответить "не знаю")? В альтернативных случаях вы будете учитывать счастливые случайности или постораетесь от них отрешиться?

[Blade]

Попробую объяснить еще раз. Я _не_ подменяю ситуацию Цветаева ситуацией Хенильи. Я отвечал на конкретный аргумент -о том что война находится вне морали. И просил оценить действия Хенильи с точки зрения данного аргумента - он ведь свою войну выиграл.
На этом закончую уже я, дабы не отвлекать от работы.

[Anneto]

когда я создавал эту тему, была такая: "давайте найдем вариант лучше, чем сделал Алва, и будем тогда пинать ПМ за непрофессионализм и некомпетентность".

А я точно пинал Алву за непрофессионализм и некомпетентность? В истории с Паучьим холмом? А то как-то неловко защищать тезис, который не выдвигал.

Граф, еще раз прошу прощения за мой корявый язык. Моя идея не "Алва самый-самый, и другие варианты вообще исключены", а "давайте найдем вариант лучше. Все вместе найдем, все вместе согласимся, что такой вариант мог быть - и каким он мог быть".

[Хельги]

И еще одно, для Хельги -об эффективности. Есть у нас один "молчел" в белых штанах, свято уверенный, что чем подлее, тем эффективнее.

Про него я уже говорил. Молодой человек не умеет соотносить цели и средства. Подлость есть – эффективности нет. Подлость может, а иногда и должна быть инструментом политики. Если она работает, и это оптимальный путь - замечательно. Но при злоупотреблении этим инструментом говорить об эффективности нельзя. А уж когда подлости делаются без всякой цели, от широты душевной… Это уже не политика.

[Anneto]

Да, видимо, толково излагать свои мысли я не научился... То, о чем написал Хельги, было одной из моих исходных посылок. Не подлость ради подлости, а эффективность как ключевой принцип. Не "ядерная бомба, просто потому что это ядерная бомба, и ее использование запрещено", а максимальный результат при минимальных жертвах и по возможности минимальных отрицательных последствиях.

[Rochefort]

"давайте найдем вариант лучше. Все вместе найдем, все вместе согласимся, что такой вариант мог быть - и каким он мог быть".

Честное слово, понятия не имею. В моем представлении для того чтобы построить 40 новых кораблей в тайне от морских офицеров нужно больше везения, чем требуется чтобы удержать тот самый Паучий холм.

Но вы заметили, что подменяете тему? Речь шла о том как квалифицировать выдачу планов, а вы перевели разговор на варианты ведения военных действий. Т. е. вы ставите _название_ (а не оправданность) поступка Алвы в зависимость от отдаленного результата.

[Лукач]

 В своё время, прочитал фразу: "Война это тяжёлая, кровавая, смертельно опасная работа. А побеждает тот, кто лучше её выполняет." Очень понравилось.
Представил себя, не смейтесь, Фомой Урготским. Один советник предлагает для спасения Фельпа пригласить лучшего полководца Золотых Земель. А второй говорит: "Он конечно лучший, но ведь может своих солдат послать на верную смерть". Подумал я за Фому и решил звать герцога Алва. С ним как-то надёжнее.
Представил себя на месте фельпского солдата. Вот тут мне понравилось куда меньше. Тем не менее. Надеялся бы, что гибель обойдёт меня стороной, верил бы что новый командир приведёт нас к успеху. Узнав, что штурм Паучьего холма был обречён на неудачу тем самым командиром, клял бы его как только мог. Потом радовался бы победе, а спустя энное количество лет уверил бы себя, да и других бы убеждал, "Что не будь той атаки, быть Фельпу битым".