И снова об Алве: Фельпская кампания

[Локи]

"Дабы спасти свою шкурку" смотрится особенно красиво в свете последовавшего за этим самоубийственного прорыва к эшафоту. Локи, где логика? 

Ой-ой я же не это имела в виду Просто ИМХО есть два варианта
1. О событиях в Олларии Рокэ узнал по дороге (иначе почему бы ему все приказы не отослать оптом из Ургота?) так что рвался он спасать Талиг. А потом уже короля .
2. Он у нас провидец, телепат нужное подчеркнуть и сразу рванул спасать короля. Тогда он у нас уже регент Талига и ему как-то даже "некрасиво" торчать в Ургое, когда дома бардак.
В эпопее с эшафотом можно углядеть "странное" (но не "некрасивое"), а в отъезде из Ургота нет. 

А насчет того, чья "шкурка"... За нарушение клятвы Повелителем Скал под землю провалился Надор. Каков, по вашим прикидкам, будет результат нарушения клятвы истинным Раканом?

Во-первых, досоверно неизвестно за что провалился Надор . Во-вторых, мне как-то помнится, что за изменника отвечает его Дом, те кто ему присягали, его род. Так что не уверена, что страна, давно отрекшаяся от Раканов, должна пострадать . Даже если Алва - Ракан. Вот насчет Кеналлоа... не знаю. Правда мне все равно кажется, что там должна быть замешана кровь...

[Dreamer]

Локи, простите, но Вы сначала так все сформулировали, что понять, что к чему, было очень затруднительно. И до Вас никто не упоминал, будто Рокэ сорвался из Ургота, спасая себя.
А с вариантами проблема такая: его фраза в письме Марселю, про новости, которые вот-вот придут, совершенно очевидным образом относится к измене Люра - гонец прибыл через Эпинэ и привез на хвосте самые свежие новости. Т.е. Рокэ узнал, что столице (и королю) грозит опасность, а на Манриков он, видимо, не очень рассчитывал. Вот и отправился спасать, т.к. угроза королю дает право Первому маршалу нарушить приказ этого самого короля. Будущего он, естественно, не знал, просто надеялся успеть. Потому и приказы пока самые ноебходимые, общего характера. Но в любом случае, интересы Талига для него лично тут приоритетны, при этом армию то он Фоме оставил. Т.е. интересами союзников не пренебрег, хотя личные обязательства заставляли его нестись в Оллари.

Насчет Надора - не знаю, по мне так с причинами все достаточно ясно. И представьте, что замок стоял бы не в уединенном месте, а рядом с городом. Что бы с тем городом стало в результате землетрясения, пусть и маленького? Скажем, Алвасетский замок, судя по воспоминаниям Рокэ, у того же залива, что и одноименный город.

[Локи]

А с вариантами проблема такая: его фраза в письме Марселю, про новости, которые вот-вот придут, совершенно очевидным образом относится к измене Люра - гонец прибыл через Эпинэ и привез на хвосте самые свежие новости. Т.е. Рокэ узнал, что столице (и королю) грозит опасность, а на Манриков он, видимо, не очень рассчитывал. Вот и отправился спасать, т.к. угроза королю дает право Первому маршалу нарушить приказ этого самого короля. Будущего он, естественно, не знал, просто надеялся успеть. Потому и приказы пока самые ноебходимые, общего характера. Но в любом случае, интересы Талига для него лично тут приоритетны, хотя армию то он Фоме оставил. Т.е. интересами союзников не пренебрег, хотя личные обязательства заставляли его нестись в Оллари.

Примерно так и мне всегда казалось... Просто я не считаю отъезд Алвы "некрасивым"и и не считаю, что он был связан с кровной клятвой. Скорее Алва получил возможность уехать из Ургота, чтобы заняться тем что он считал действительно важным. При этом полностью выполнив союзнические обязательства - устранил угрозу Урготу. А формулировка действительно неудачна каюсь   

Насчет Надора - не знаю, по мне так с причинами все достаточно ясно.

Даже и не собираюсь спорить .

И представьте, что замок стоял бы не в уединенном месте, а рядом с городом. Что бы с тем городом стало в результате землетрясения, пусть и маленького?

Трудно сказать, но мне показалось, что землятресение было "локальным". И потом есть все-таки разница между пострадавшим при разрушении (гипотетичесим) городом и страной или местностью, которая должна бытьподвергнута разрушению.

[Dreamer]

Локи, будем считать, что разобрались. Мне, думаю, надо было вначале просто переспросить, что же там имелось в виду, а я поторопился...

Просто я не считаю отъезд Алвы "некрасивым"и и не считаю, что он был связан с кровной клятвой.

Но со стороны он действительно мог выглядеть странно. Есть договор, есть прямой и недвусмысленный королевский приказ, а Первый маршал тайком сматывается от союзника. Если не знать подоплеки, такая недисциплинированность, мягко говоря, удивляет.
Но есть присяга, являющаяся по сути клятвой на крови, и она требует от Рокэ, в случае необходимости, того самого нарушения королевского приказа. Как только он узнал, что такая необходимость действительно есть, то немедленно помчался в Талиг. А до этого сидел в Урготелле, дергался, подозревал что-то, но уйти не мог.

[Минато]

Локи
Каюсь, некорректно написал про отъезд из Ургота. Я имел в виду не только его, но и сцену у эшафота.
Одно дело оставить выполнение договора на Савиньяка (Фома и сам играет не слишком честно, корреспонденцию вот покрадывает), чтобы разрулить талигойские беспорядки. Это и Талигу, и союзникам на пользу. Другое дело – пожертвовать всем ради такого короля как Фердинанд. Благородно по отношению к королю, но «некрасиво» по отношению к королевству.

Примерно так и мне всегда казалось... Просто я не считаю отъезд Алвы "некрасивым"и и не считаю, что он был связан с кровной клятвой. Скорее Алва получил возможность уехать из Ургота, чтобы заняться тем что он считал действительно важным. При этом полностью выполнив союзнические обязательства - устранил угрозу Урготу.

Если не было кровной клятвы, действительно важным Рокэ так и не занялся.

Во-первых, досоверно неизвестно за что провалился Надор . Во-вторых, мне как-то помнится, что за изменника отвечает его Дом, те кто ему присягали, его род. Так что не уверена, что страна, давно отрекшаяся от Раканов, должна пострадать . Даже если Алва - Ракан. Вот насчет Кеналлоа... не знаю. Правда мне все равно кажется, что там должна быть замешана кровь...

Не уверен, что страна отреклась по правилам, установленным для таких случаев абвениями. Где-то на форуме читал предположение, что переименования Франциска носили мистический характер. Но вот насколько они защитили Золотые Земли и что известно об этом Рокэ?..

[Локи]

Минато
Похоже мы тоже разобрались и выяснили, что по вопросу Ургота и эшафота особых разногласий не имеем

Не уверен, что страна отреклась по правилам, установленным для таких случаев абвениями. Где-то на форуме читал предположение, что переименования Франциска носили мистический характер. Но вот насколько они защитили Золотые Земли и что известно об этом Рокэ?..

Чистое ИМХО, но клятва, присяга приноситься за себя, возможно за свой Дом (вассалов), но не за всех своих потомков, а Талиг (не говоря о прочих ЗЗ) уже 400 лет не присягал Раканам. На момент переименований Франциска ситуция была несколько иной.
Правда остается Кенналоа, они-то от своего соберано не отрекуться, с другой стороны, они же все-таки не эории...
Dreamer
О том что Алва может нарушить королевский приказ только в случае угрозы королю мы знали и "до того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях". Просто с моей точки зрение дело не в последствиях кровной клятвы, а в самой возможности вернуться в Талиг. Алва же у нас

сидел в Урготелле, дергался, подозревал что-то

[number93]

Вообще-то, вопрос где магическое "гнездо" Раканов, довольно занятен...
Если верить Рамиро в ТБ - он о магии ни сном , ни духом....
Возможно, как и вся ветвь Алва до этого момента...
Так, что не факт, что что-то угрожает Кэналлоа...
Это Окделлы переместились из Гальтар в Надор, и, возможно, заложили защиту, думаю и Придды и Эпинэ...
А вот с Ветром и Раканом....
Ветер - в Варасте искать... А раканье "гнездо" , видимо в Гальтарах и осталось..
Это, если исходить из того, что нам известно на данный момент...

[Минато]

Алва свою позицию определи достаточно четко – в Фельпе он защищает Талиг и его интересы. Но какая роль при такой логике отводиться интересам Фельпа? Боюсь самая незавидная, если они совпадают хорошо, если же нет…

… это было бы уже подлостью. Но Алва защитил интересы и Талига, и союзников. До того, как прояснилось о кровной клятве Первого Маршала и ее последствиях, отъезд ПМ из Ургота смотрелся очень некрасиво.

Перечитывая последние страницы, понял, что, во-первых, мои взгляды на отношения между союзниками очень наивны, а во-вторых, эмоции стоило вначале через голову пропустить

Минато
Похоже мы тоже разобрались и выяснили, что по вопросу Ургота и эшафота особых разногласий не имеем

Похоже на то

[godar]

Разумеется, у любой страны нет постоянных друзей, а есть лишь постоянные интересы. Точно также любой государственный деятель, а к таковым, как ни крути относиться и ПМ, несет ответственность, прежде всего пред своим народом.
Однако здесь есть маленькое «но», которое заключается в обязательствах союзника. Точно так же как у всякой розы есть шипы, так и в любом договоре приходиться не только получать, но и давать что-либо взамен.
Вот скажем, заключен договор с небольшим близлежащим государством. Соседнее государство поддерживает ваши все ваши внешнеполитические начинания, а вы в обмен обязуетесь вооруженной рукой защищать его от наглых соседей. И вот пришел час Х, пришла пора выполнять союзнические обязательства. Однако посчитали вы вражеские войска, прикинули свои силы, плюс неурожай и сложные политические обстоятельства. В общем, воевать вам как-то резко расхотелось.
Одним словом возникла ситуация при которой в краткосрочной перспективе выполнение союзнических обязательств принесет одни неприятности.
Но есть еще и перспективы долгосрочные и самая очевидная из них такова – кто станет союзником страны, любые договоры с которой вилами на воде писаны?
Это так небольшое рассуждение в пользу целесообразности выполнения своих обязательств 

Если же говорить по сути вопроса, то мы имеем приблизительно следующее.
Фома в обмен на продовольствие взял в аренду целую талигойскую армию и первого маршала в придачу. Цена назначена, цена уплачена. Обе стороны на нее согласились. Так чьи же интересы должен защищать приглашенный специалист?
Нет, я, конечно, не настаиваю, что бы он подобно одному тренеру заявлял что-то типа – буду защищать интересы Фельпа, даже если меня обратно в Талиг не пустят.
Однако, благородные эры, если вы считаете, что поведение ПМ в случае с Паучьим холмом в порядке вещей, то у нас с вами несколько разные представления относительно того, что один союзник может позволить себе в отношении другого союзника (с) 

[Локи]

Если же говорить по сути вопроса, то мы имеем приблизительно следующее.
Фома в обмен на продовольствие взял в аренду целую талигойскую армию и первого маршала в придачу. Цена назначена, цена уплачена. Обе стороны на нее согласились. Так чьи же интересы должен защищать приглашенный специалист?
Нет, я, конечно, не настаиваю, что бы он подобно одному тренеру заявлял что-то типа – буду защищать интересы Фельпа, даже если меня обратно в Талиг не пустят.
Однако, благородные эры, если вы считаете, что поведение ПМ в случае с Паучьим холмом в порядке вещей, то у нас с вами несколько разные представления относительно того, что один союзник может позволить себе в отношении другого союзника (с) 

"Цена назначена, цена уплачена" и результат достигнут. Осада с Фельпа снята, угроза прорыва на Ургот устранена. Чем вы не довольны? После выполнения союзнических обязательств Алве уже ни к чему сидеть в Урготе недаром ему прислали новый приказ.
А поведение ПМ в ситуации с Паучьим холмом, это всего лишь способ решения поставленной задачи, иными словами, выполнение союзническиз обязательств. ИМХО Алва в ситуации с фельпцами не позволил себе ничего того, чтобы он не сделал в случае необходимости с талигойцами.

[Минато]

Однако, благородные эры, если вы считаете, что поведение ПМ в случае с Паучьим холмом в порядке вещей, то у нас с вами несколько разные представления относительно того, что один союзник может позволить себе в отношении другого союзника (с) 

ИМХО Алва в ситуации с фельпцами не позволил себе ничего того, чтобы он не сделал в случае необходимости с талигойцами.

Локи, ППКС.
Я, вероятно, опять идеализирую союзнические отношения, но мне кажется, что не важно, погибли на Паучьем холме фельпцы или талигойцы, они - свои. И эти жертвы по уровню моральной оценки на одной ступеньке с подставой дубового Херста.
Пожалеть сотню, чтобы погибли тысячи не лучше.

[Rochefort]

А поведение ПМ в ситуации с Паучьим холмом, это всего лишь способ решения поставленной задачи,

Это даже не последняя попытка что-то объяснить, а так, довести до сведения что я думаю.

многие люди не делают разницы, между фактической стороной деяния, мотивами совершившего, этической оценкой деяния и его наказуемостью со стороны окружающих. Для них, изменение мотивов изменяет фактическую сторону или ненаказуемость приравнивается к этическому оправданию.
Разница между: желательно, должно, допускается, не карается, освобождается от осуждения при определенных условиях, - нивелируется, и отсутствие осуждения означает поощряемое поведение.
Если некто поступил плохо, чтобы избежать худшего, значит он поступил хорошо. Т.е., будто сама фактическая сторона поступка меняется в таком случае.
Это распространенное явление (virago - с)

Не могу не согласиться. Человек выдал план неприятелю и тем самым предал отряд, отправленный на штурм Паучьего холма. Но ведь благодаря этому он добился командования и в итоге победил! А значит это не предательство, а нечто совсем другое. А вот если бы не победил, тогда да, предательство... А если бы... В общем, действительно разница между: желательно, должно, допускается, не карается, освобождается от осуждения при определенных условиях, - нивелируется, и отсутствие осуждения означает поощряемое поведение.

[Gatty]

К слову...

"— Неужели вы не можете воевать как-то иначе, как-то лучше, чтобы всего этого было хоть немного меньше? — спросила она, подумав в эту минуту не только о тех тяжелораненых, которые чаще всего попадали к ней, как к ведущему хирургу, но и о тех двоих, еще ни разу не лежавших вот так ни на чьем операционном столе, о собственных своих сыновьях.

— Видимо, не можем, не способны, — зло ответил он. — И никогда не будем способны сделать так, чтобы у вас работы не было, — добавил он еще злее, — сколько бы ни старались. А если думаете, что мало стараемся, делаем хоть на грош меньше того, на что способны, так возьмите и плюньте мне в рожу, чем разговаривать. Какой может быть со мной разговор, раз вы так думаете? — сказал беспощадно, а глаза где-то в самой глубине продолжали оставаться печальными.

— Я так не думаю.

— А не думаете, так не трепитесь на такие темы, от которых и без вас три года душа болит. И будет болеть до последнего дня войны. Или хоть держитесь от них подальше, пока обстановка позволяет.


— Прошу прощения. — Он ощутил глубину ее обиды. — Может, я выразился по-дурацки, но и вы меня тоже не по-умному поняли... Просто хотел сказать вам, чтоб старались освобождать себя от таких мыслей. Это закон войны, нельзя все время об этом думать.

— Хорошо, — сказала она, поверив, что он не отступил перед ее обидой, а действительно думает так, как сказал, и примирительно положила руку поверх его тяжело лежавшего на столе кулака. — Не обиделась. Поняла, вопрос исчерпан... И нечего на меня кулаки сжимать!

Он разжал кулак и усмехнулся.

— Это не на вас. На войну, наверно. — И мягко, другим голосом добавил про то же, о чем говорили до этого: — Вот вы про то, что гоним их к вам на стол. Да, гоним. Но сколько же перед каждой операцией ломаем голову, какая она ни на есть умная или глупая, — над тем, как сделать, чтобы он к вам на стол не попал! Грош цена тому, кто эти слова: "Беречь людей" — только для сотрясения воздуха произносит! Их не говорить, а закладывать в план операции надо! Так у нас, так и у вас, наверно. Разве у вас хорошим врачом считают того, кто громче всех над больным охает?.."
(С) КС

[Blackfighter]

Какая удивительная степень "взаимопонимания" наблюдается в дискуссии...  Такое впечатление, что не только "книг много", но и этой темы тоже много, каждый читает какую-то свою.

1. Я в упор не вижу в этой дискуссии человека, который сказал, что "Если некто поступил плохо, чтобы избежать худшего, значит он поступил хорошо." Что конкретно Алва поступил в ситуации с Паучьим холмом "хорошо". Я не понимаю, как можно хоть к кому-то конкретно здесь применить пресловутое "распространенное явление". Вообще такие вещи лучше поименно, а не "кто-то кое-где у нас порой".

2. Для меня глубоко непонятным является, как можно подменить два понятия - отправку на убой некоторого количества военных, если угодно, "подставу" в их конкретный адрес, и - предательство Фельпа как такового. Сдается мне, что имей Алва желание предать город Фельп, город Фельп бы и принадлежал уже другой стороне, и выглядел бы... как всякий успешно взятый противником город. А не карнавал бы устраивал.

3. Мне, признаться, и параллель с Симоновым тоже не вполне понятна, потому что в одном случае имеется штабной план и военная задача, решаемая определенным (и вполне стандартным) образом, во втором - необходимость взять власть, дабы приступить к решению этих задач.

4. Зачем берется власть - очевидно, для минимизации суммарных человеческих потерь. Берется с локальными человеческими потерями. Можно было без этого обойтись и взять власть? Представляется невероятным, по крайней мере, до сих пор никто не предложил (не смог или не захотел?) другого способа это осуществить. Делается от этого описанный способ ее получения безупречно чистым? Нет, не делается. Меньшее зло остается И злом, И меньшим. Выбирать приходится из данного. Алва действует не в райском саду, где можно без оного зла совсем обойтись. "Нуивот"(с)

[Лукач]

Какая удивительная степень "взаимопонимания" наблюдается в дискуссии...  Такое впечатление, что не только "книг много", но и этой темы тоже много, каждый читает какую-то свою.

1. Я в упор не вижу в этой дискуссии человека, который сказал, что "Если некто поступил плохо, чтобы избежать худшего, значит он поступил хорошо." Что конкретно Алва поступил в ситуации с Паучьим холмом "хорошо"