И снова об Алве: Фельпская кампания

[Janis]

По крайней мере я никогда не буду воевать на стороне человека, который способен таким образом с моими товарищами поступить.

Значит, ты вообще не будешь воевать.  Нигде и никогда. Командование не докладывает солдатам, что и для чего делается, и сколько у них шансов. Есть направление, есть приказ. Все. Полную картину не только солдаты, но и командиры уровнем ниже командарма не видят.

И предателей я не прощаю тоже по определению.

В военной обстановке предатель - тот, кто действует против своих ради победы врага. В обсуждаемой нами ситуации этого не было - все это делалось для победы своих над врагом и никак иначе.
UPD: я отнюдь не пытаюсь сказать, что цель "победа своих над врагом" делает все происходящее высоконравственным и моральным предприятием. НЕТ. Но СПОЙЛЕРЫ

имхо: будь у Алвы более высокоморальный и при этом столь же эффективный вариант взять контроль, он бы воспользовался им, а не подставой. Мы не знаем всей тамошней ситуации, поэтому можем только гадать.

[Valeria]

То Эледем

Эледем, ты не совсем прав.

Ситуация с Паучьим один в один совпадает с последующей ситуацией в Доре.

И то, и другое с чисто человеческой, этической точки зрения... я лучше не стану давать определение, бо оно не для печати.

Но _альтернатива_ и тому, и другому - куда более непечатна.

Ты вспомни, мы же знаем мысли Карпаса. И едва ли Алва - а ты полагаешь, что раз уж он смог "слить инфу", у него не было своих людей во вражеском лагере? - их не знал.

Гайифцы _не_ собирались атаковать Фельп до посинения. Они, если ты помнишь, собирались _имитировать_ атаку и прорваться в незащищенный Средний Ургот.

А Алву прислали как раз для защиты _Ургота_ в первую очередь.

Соотвественно, Алве неоходимо _полное_ и абсолютное главенство над армией - каковое генералиссимус и иже и ним отнюдь не склонен Алве предоставлять.

И потмоу сам поступок - которому я уже дала характеристику превращается в меньшее зло.
 Не в добро, а именно в _меньшее_ зло

[Rochefort]

Это, скорее, игра терминами. Не искупает, а исключает - так, мне кажется, точнее...

Я не понимаю как факт конечной победы может сделать не имевшей место выдачу врагу военных планов.

Отчего же? Это- не тот род занятий, который сам по себе подлежит моральным оценкам.

Моральным оценкам подлежит все.

[Хельги]

Видимо потому, что твоему мнению противоречит?

Нет. Просто выдвигая тезис

Дело не в войне, и не в политике, а в самом подходе к оценкам.

ты автоматически исходишь, что во всех сферах человеческой жизни можно использовать только один строго определённый набор критериев оценки. А это не так. Не потому, что я так считаю, а по факту.

Ок, вот это высказывание про людей я обязательно запомню. И всякий раз, когда будут на Альдо нападать буду тебя цитировать. Он ведь людей именно как инструменты оценивает - индульгенция получена.

Если бы он эксперимент удачно провёл - вай нот? Только цель должна со средствами соотноситься для этого, а у Альдо с этим крайне плохо. Он уже эксперимент запорол...

А вот это даже комментировать не хочется. Извини, но брезгливость мешает.

А что, я  не прав? Тезис о двойных стандартах у тебя практически в каждой теме всплывает - стоит только кому-то высказать этическую оценку, расходящуюся с твоими взглядами. Как будто  существует некая "объективная этика" тм, патент на которую принадлежит тебе и отклонение от которой есть грех перед мирозданием.
Пока я не увижу доказательств того, что при оценке действий военачальника обязательно и прежде всего должна применяться мораль, то, что ты говоришь, останется тем, чем и является - личным мнением Эледема. А никак не истиной в последней инстанции.

[фок Гюнце]

Это, скорее, игра терминами. Не искупает, а исключает - так, мне кажется, точнее...

Я не понимаю как факт конечной победы может сделать не имевшей место выдачу врагу военных планов.

Не факт, а мотив. И он факта не отменяет - он определяет его трактовку и оценку.

Отчего же? Это- не тот род занятий, который сам по себе подлежит моральным оценкам.

Моральным оценкам подлежит все.

Да? Оцените, пожалуйста, с точки зрения морали современную физику... Или филологию... Или открытие очередной планеты у очередной звезды...

[Rochefort]

И потмоу сам поступок - которому я уже дала характеристику превращается в меньшее зло.
 Не в добро, а именно в _меньшее_ зло

Ир, вот у меня странная мораль такая, баррочная, иначе не назовешь. Если бы Алва уже командовал фельпской армией, то манипулирование своими подчиненными в темную, пусть даже и подставляя их, входят в правила игры.

А в реале Алва еще ничем не командовал, это не его планы, он вмешался. В общем, в правила игры тоже входит, но все равно называется актом предательства, а оправдываешь ты это предательство или нет - дело вкуса.

Эледему - это не двойная мораль, это гораздо сложнее. Это настолько запутанный собственный кодекс, что я и сам в нем не могу разобраться, где уж тебе

[Dreamer]

Кратко. порочность в том, что это не акт доброй воли. За это заплачено хлебом для талига, и уж точно не за действия, которые приводят к выдаче военных планов. В данном случае Рокэ не ПМ Талига, и воевать должен не за Талиг, а исключительно, за нанимателя.

Так, похоже, вырисовывается какая-то конкретная причина разногласий.
Получается, ты сейчас рассматриваешь Рокэ как сданное в аренду имущество. Своей воли не имеет, обязательств по отношению к родной стране - тоже, отправили куда-то и ладно - его дело сидеть и ждать команды от арендополучателя.
Проблема, однако, в том, что никто Первого маршала Талига от его должности не отстранял, со службы не увольнял и соответствующих обязанностей по защите королевства не снимал. Так что нравится тебе это или нет, о безопасности Талига он должен думать все равно, хоть в Фельпе, хоть в Урготе. Положено!

Далее... Если помнишь, цель договора Фомы с Талигом была совершенно конкретная:"... мы просим защитить герцогство Ургот и дружественный ему Фельп от бордонских посягательств" (ОВДВ, стр.495)
Это вовсе не означает - "продайте нам армию, а мы там как-нибудь решим, что бы с ней сделать". У Рокэ есть конкретная цель, он должен защитить Ургот и Фельп от бордонской агрессии. Он этим и занимается. При этом интересы Талига (в частности, оголенное западное побережье) требуют выполнения данной задачи в возможно более короткие сроки. И это сделано...

Так что Фома получил именно то, что хотел и за что платил, и это полностью соответствовало интересам и Ургота, и Фельпа, и Талига. Альмейда успел вернуться в Хексберг - это явно в интересах Талига (забота о которых - должностная обязанность Первого маршала оного Талига).

Так в чем проблема такого подхода? Можно как-то конкретно указать, почему на него нельзя опираться в вынесении своих оценок?

[Rochefort]

Не факт, а мотив. И он факта не отменяет - он определяет его трактовку и оценку.

Мотив трактовку не меняет. Предательство с целью конечной победы или с целью личной выгоды все равно остается предательством. Мотив меняет только оценку - допустимо или недопустимо.

Оцените, пожалуйста, с точки зрения морали современную физику...

Да вроде не противоречит 

[фок Гюнце]

Не факт, а мотив. И он факта не отменяет - он определяет его трактовку и оценку.

Мотив трактовку не меняет. Предательство с целью конечной победы или с целью личной выгоды все равно остается предательством. Мотив меняет только оценку - допустимо или недопустимо.

Интересно. Человек убил человека. Мотив трактовку не меняет -  убийство врага в ходе боевых действий, преступника, убивающего заложников или старушки с целью ограбления все равно остается убийством.
Я об этом обязательно подумаю...

Оцените, пожалуйста, с точки зрения морали современную физику...

Да вроде не противоречит 

Не противоречит. Ни филологии, ни морали, ни правилам футбола. Просто потому, что не имеет ко всему перечисленному никакого отношения...

[Janis]

Если бы Алва уже командовал фельпской армией, то манипулирование своими подчиненными в темную, пусть даже и подставляя их, входят в правила игры.

Сколько я понимаю ситуацию, если бы он уже командовал фельпской армией, ему бы не пришлось подставлять Фраки и ушастого дукса. Единоличное командование уже было бы, а нужный режим секретности он бы себе как-нибудь обеспечил, не первый раз 

[Valeria]

Если бы Алва уже командовал фельпской армией, то манипулирование своими подчиненными в темную, пусть даже и подставляя их, входят в правила игры.

А в реале Алва еще ничем не командовал, это не его планы, он вмешался. В общем, в правила игры тоже входит, но все равно называется актом предательства, а оправдываешь ты это предательство или нет - дело вкуса.

Да разве ж я спорю?
Предательство, конечно - и это я еще специально термины печатные подбираю.

Проблема только в том, что альтернативы данному поступку не было.

[фок Гюнце]

Предательство, конечно - и это я еще специально термины печатные подбираю.

Правильно. А посылать соратников на верную гибель, скрыв это от них - это убийство.
А стрелять человеку в спину - это подлое убийство.
А забирать у человека деньги под угрозой наказания и отдавать другому человеку - это грабеж.

Хорошая вещь - абстрактное морализаторство!

[Rochefort]

Предательство, конечно - и это я еще специально термины печатные подбираю.

Проблема только в том, что альтернативы данному поступку не было.

Может быть, так?
Командующему армией вручается право командовать и власть на жизнью подчиненных. Он может послать их в бой, может бросить в отвлекающую атаку, заведомо без поддержки, может... собственно, он даже имеет право на ошибку, хотя цена его ошибке - жизни. Цена правильному решению, кстати, тоже, как ни крути, а он ведет своих людей на смерть.
Поэтому родись такой план в умах фельпского командования, оно было бы в своем праве. Но Алва в данный момент к этому командованию отношения не имеет. Он союзник, генерал без армии - он уже прибыл, а армия где-то чапает, его вообще на военный совет пустили из вежливости. Распоряжаться жизнью фельпских солдат ему никто не поручал. Тот факт, что Алва блюдет интересы Талига ничего не меняет и ничего не оправдывает. Поэтому методы Алвы я считаю неконвенционными. Другое дело, что они могли быть распространены - интриги обычное дело.

[Rochefort]

Правильно. А посылать соратников на верную гибель, скрыв это от них - это убийство.
А стрелять человеку в спину - это подлое убийство.
А забирать у человека деньги под угрозой наказания и отдавать другому человеку - это грабеж.

Хорошая вещь - абстрактное морализаторство!

Здесь обсуждается конкретный случай. Если участники дискуссии пытаются сформулировать общие принципы, которыми они руководствуются, это не повод говорить об абстрактном морализаторстве.

[фок Гюнце]

Предательство, конечно - и это я еще специально термины печатные подбираю.

Проблема только в том, что альтернативы данному поступку не было.

Может быть, так?
Командующему армией вручается право командовать и власть на жизнью подчиненных. Он может послать их в бой, может бросить в отвлекающую атаку, заведомо без поддержки, может... собственно, он даже имеет право на ошибку, хотя цена его ошибке - жизни. Цена правильному решению, кстати, тоже, как ни крути, а он ведет своих людей на смерть.
Поэтому родись такой план в умах фельпского командования, оно было бы в своем праве. Но Алва в данный момент к этому командованию отношения не имеет. Он союзник, генерал без армии - он уже прибыл, а армия где-то чапает, его вообще на военный совет пустили из вежливости. Распоряжаться жизнью фельпских солдат ему никто не поручал. Тот факт, что Алва блюдет интересы Талига ничего не меняет и ничего не оправдывает. Поэтому методы Алвы я считаю неконвенционными. Другое дело, что они могли быть распространены - интриги обычное дело.

Вы интересным образом имплицитируете крайнюю относительность моральных норм...
Выдал гран-дукс (или Дуксия) лицензию на предательство - это моральное предательство.
Не озабодился гран-дукс выпиской бумажки - эти же действия - уже неморальное предательство.
Не дали заезжему герцогу лицензию № 0007 (три нуля- лицензия на измену) - пусть сидит, смотрит, как вверенный его попечению город войну проигрывает. Это морально. А как бумажку дадут - вот тогда пусть и разворачивается...
Ну, и чего стоят моральные нормы, лицензией на аморализм подкрепляемые?

Правильно. А посылать соратников на верную гибель, скрыв это от них - это убийство.
А стрелять человеку в спину - это подлое убийство.
А забирать у человека деньги под угрозой наказания и отдавать другому человеку - это грабеж.

Хорошая вещь - абстрактное морализаторство!

Здесь обсуждается конкретный случай. Если участники дискуссии пытаются сформулировать общие принципы, которыми они руководствуются, это не повод говорить об абстрактном морализаторстве.

Отчего же? Здесь излагаются самые абстактные принципы, исходя из которых осуждается конкретный случай. То есть, происходит такое же абстрактное морализаторство, как и в случае осуждения взимания налогов, исходя их абстрактного принципа "не укради" или уничтожения террориста с автоматом, исходя из абстрактного принципа "не убий".
Рассказать врагу что-то тайное - это предательство (абстрактный принцип). Алва - предатель. Ату его!
Убить человека - это убийство (абстрактный принцип). Боец антитеррористического подразделения - убийца. Тоже ату!
Забрать чужое имущество - воровство (абстрактный принцип). Государство - вор! Ату три раза!
Ну и как это назвать, если не абстрактным морализаторством?